戦士↑Quote:
Originally Posted by Tasogare
モンク↑
暗黒→
忍者↑↑
竜騎士↑↑↑
侍↑↑
からくり士↑↑↑
獣使い↑↑↑
ぐらいでは？
どこのデーターか知りませんが、忍者はアビセア外では盾性能との兼ね合いにしても見劣りするし、獣はサポの自由度から格下ソロでは活躍出来るものの格上とのパーティ戦では竜騎士からくり士以上に役立たず(出来る事がそもそもない)ですよ。
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-08-2012, 06:40 AMWinderstix
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03-08-2012, 08:58 AMKeii強さとして一方向での比較が出来る時点でダメ。Quote:
Originally Posted by Tasogare
得意不得意分野をもっと明確にすれば個々のジョブの差ってのはあまり気にしなくてよく出来ます。
黒魔道士と青魔道士で強さ比較とかしないでしょ。 -
03-08-2012, 09:23 AMADAMAS
あまりスレ伸ばしてもアレなんで極力短めに。
↑ コレを見てからのやり取りをご覧になって下記の返信になったかと思います。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
（つかサポレベルどーこー書いてるのは私くらいなもんですからね）
↑ 「ソロでつよ～とてつよと対峙」するには、それなりに装備が要ります。まさか裸で殴るわけにもQuote:
Originally Posted by louciont
いきませんからね。しかもサポで放置してるジョブを99まであげて装備を整えるワケですから、相応に
時間が掛かります。ソコはご理解ください。 一応今暗黒騎士上げてる最中なので。
ちなみに言っておきますが、このやり取りは何れも「机上の空論」に他なりません。
私は暗黒99じゃありませんし、あちらも戦士99ではないはずです。
（戦士99ならとてもじゃないけどアンナ返信出来ませんわ、少なくとも私は）
何よりおかしいのは、先に生存できるかどーかと自分で書いといてイザ返信に詰まり始めたら
「連戦できるかどうか」に論点がすり替わってるところです。
（あのやりとりの最後の括り見てきてください）
以上を踏まえて、少しばかりでもご理解頂けたらと願っています。
※ 余談
フレの暗黒騎士99(火剣95)と私の戦士99(火両手斧95)で比較してきました。
※双方エル、サポは踊り子、装備はAF3+2程度(被ダメカット装備Ｘ）、アクセは殆ど共通。
どっちも武神WS５振りで、暗黒騎士はレゾ、戦士はアップです。
グスタフのでっかいめめず（とて）相手に戦い、※TP0スタートで、２ｈナシ。
私は転がりました。とてもじゃないけどワルツ３でまかないきれません。
（私がヘタクソなのであれば、それで構いません）
その横で、
暗黒騎士のフレはドレスパ、スリ、タック、ドレアス駆使して次の獲物狩ってました。
これが現実です。 -
03-08-2012, 10:37 AMDidos余談部分だけレスするのもなんだけど、戦士はアップよりルイネのが強かったような？Quote:
Originally Posted by ADAMAS
そしてフレさんが駆使している魔法全部、 不死系と闇耐性が高い敵には効きません。(まはた効果が薄い)
また、アスピルが有効なMPを吸える敵というのも意外と貴重です。
魔法を使う分理想そのものというわけではないですが、ミミズは暗黒にとってかなり理想に近い敵だと思います。
※魔法なしでMP持ってる敵なんてカニさんとカブトさんくらいかもですが・・・（見落としはあるかも)
つまり相手を選ばなければ、継戦能力が高いわけでもないという事。
エントロピー使えばMP問題は解決だが、問題となっている高火力は失われる。
(戦士の継戦能力が高いかどうかは別です。個人的には低いと思っています。) -
03-08-2012, 11:00 AMhemyu
暗黒が強い、有用だと思うなら暗黒あげればいいじゃない。
GoVやアビセアあるから一週間もかからないでしょ。
戦士やってたなら装備の使いまわしもある程度きくでしょ。
何でもかんでも弱体弱体言ってるのはおかしい。 -
03-08-2012, 11:02 AMRaidy戦士のバーサク等と違い、サポではラストリゾートで攻撃力10%、暗黒でダメージの上乗せに5%の差がありますよ。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
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03-08-2012, 11:55 AMmoyashimon
明らかに読まずに書き込んでいる人が多いのでまとめました
暗黒騎士強すぎませんか？ ＞ 戦士やモンクの方が強い
アビリティとかを比較すると暗黒騎士の方が強いですよ？ ＞ 低支援ではそんなに強くない
低支援の方がラストリゾートや特性を考えると更に強いですよ ＞ 戦士やモンクも同じ位
戦士やモンクが暗黒騎士を並んだり超えるのは2時間アビリティ使った時位ですよね？ ＞ 暗黒騎士が強くて何が悪い
強すぎませんか？と言っているのです ＞ 暗黒騎士はリスクを負っているので強いのは当然
リスクって何の事ですか？ラストリゾートは明らかにメリットみ見合ったリスクではありませんよね？ ＞ 戦士は汎用性が高いしバーサクや挑発も持ってる
暗黒騎士もスタン等の魔法持ってますよね、むしろ戦士より汎用性高くないですか？ ＞ 暗黒騎士はソロが弱い、戦士はソロも出来る
どう考えても暗黒騎士の方が魔法等を持ってるから戦士よりはソロが圧倒的に有利ですよね？ ＞ サポ学や赤にすれば寝かしもキープも出来る
サポートジョブを変えても暗黒騎士の方が素で色々出来ますよ？ ＞ ドレインやスリプルが効かなかったら何も出来ない
サポ白や踊り子にすれば良いじゃないですか、ブレイクやバインドもありますよ？ ＞ 暗黒騎士の強さとは関係ない
クリティカルヒットが出てやっと並ぶかどうかです、発動率を考えるとむしろ平均は低いです ＜ ウッコフューリーやビクトリースマイトの方が強い
レゾルーションが強いのは特性やエンダークで攻撃力マイナス補正を無視出来るからです ＜ 戦士もレゾルーションを使える
むしろ2時間アビリティを使って勝てない方がおかしいです ＜ マイティストライクを使えば暗黒騎士より強い
インフレの是正の為にウッコフューリーやブラッドレイジ、ビクトリースマイトを弱体したなら弱体前より強いWSを追加するのはおかしいのでは？ ＞ 火力アタッカーの暗黒騎士が強いのは当たり前
そう言う問題ではなく、弱体をした理由に矛盾するのでは？ ＞ 開発はもう弱体しないと言っていた、だから弱体反対
何も必ず弱体しろとは言ってません、強化でバランスを取らないなら弱体も止む無しでは？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化した際にバランスが崩れたらどうするんですか？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化によるパワーインフレが起きたらどうします？ ＞ 強化によるパワーインフレなんて起きない
過去の実例から実際にプレイヤーの強化でのパワーインフレが発生しそれに対して弱体による是正が発生してます ＞ 強化によってバランスを取れば良い
だから強化しすぎた場合はどうするんですか？弱体も視野に入れて強化しないとインフレが加速しますよ？ ＞ 弱体は悲しみしか生まない
強化のみでバランスを取ろうとすると開発や検証が困難になって余計に強化がされなくなるかもしれませんよ？ ＞ 弱体はダメ絶対 -
03-08-2012, 12:14 PMmoyashimon
暗黒騎士の話題のスレッドなので暗黒騎士に付いて
ラストリゾート＋デスペレードブローは現状弱体するべきでは無いと思います、確かに、他ジョブのアビリティと比べると圧倒的な性能ですが、逆にこれが弱体化されると極端に暗黒騎士の火力が下がってしまうと思われます、これに付いてはモンクであればマーシャルアーツの効果アップやそれに類するもの、侍であれば八双のメインでの段階性能アップや付加メリットや追加アビや特性、竜騎士であれば竜剣の5分アビリティ化や竜剣の様なアビリティとコールワイバーンの5分化等で強化調整していけば良いと思います
ただ、開発側がジョブコンセプトとして打ち出していた｢TPを得られない替わりにオートアタックの性能を格段に引き上げる｣との組み合わせ次第で極端に強くなりすぎてしまったらまた話に登るかもしれません、そうならない位の調整がベストですが
ただ正直な所、オートアタックのみ＞オートアタック＋WSにならないと使う価値が無いと思うので難しいと思いますが
ウッコフューリーやビクトリースマイトの弱体は一部のエンピリアンWS一強を是正したかったと言う狙いもあると思います
ただ、結局新WSを追加しても上記二つのWSが一強状態なのはどうかと思います、他の新WSにしてもそうですが、四神円舞・アップヒーバル・エントロピー・瞬辺りはアタッカーのWSとしては正直現状ではレゾルーションやルイネーター、スターダイバーや十二之太刀・照波と比べると使えるレベルでは無いと思います
理由はいくつかありますが、1つはSTR補正が殆どの前衛に取って有効であり、且つブーストもしやすい
2つは多段WSに良くある攻撃力のマイナス補正や補正の無し、そしてステータス項目がSTR以外である事の装備品やステータスでの攻撃力が不足する為だと思います
これらをSTR補正に変更するか、または倍率や攻撃力のボーナス等でエンピリアンWS等より少し弱い程度に調整して貰えればバランスが取れるんじゃないかと思います -
03-08-2012, 01:07 PMKanakanaga↑のようにレリミシエンピWS＞メリポWS＞通常WSでうまい事調整できるのであればそれが最善なのでは？と思いました。Quote:
Originally Posted by moyashimon
ジョブのアビ特性での弱体調整は、メインでやってる方に取ったら計り知れないダメージになると思いますし。今後弱体し
ないようなコメントも出てるのですから、ジョブについては不遇ジョブにいい調整を入れてジョブ毎の特性を伸ばしても
らえたらいいと思います。 -
03-08-2012, 01:12 PMPuzzle
戦士やモンクのトップクラスと比較してのレスが多いわけですが、他ジョブとの溝はどのようにしてお考えなのでしょうか？
他ジョブはソロできるから関係ない！といわけではないと思います。
ヴァナ・ディールの現状
戦士：VWの弱点役やある程度の火力と盾性能を持ち安定した席を獲得できるがソロでは力押しのみでしか戦えない、射撃も装備できるが信頼性がほぼ皆無。
モンク:弱点役とは言いがたいがそれを補えるほどの火力と盾性能を持つ、ソロ能力は実は結構強い。
暗黒:隠れた弱点の数でトップのジョブ、火力面では非常に信頼できるが防御面はユーザーの装備に影響され盾から紙へと幅広い、ソロ能力は相性が悪い相手以外では上位にくる程。
侍:単独でWS連携を行う場合は火力ではトップクラス、しかし現実的にそんな場合は起こり得ないため、WSのみと通常攻撃ではいかんせん２番手の能力、星眼は非常に有効的だがサポでもほぼ同性能実現可能。ソロは戦士と同じようにごり押しのみと見られがちだが回避で固めると実はまだまだ戦える。
竜騎士:万年ビリと言われているが、両手ジョブという特権があるため支援されると十分に強い、アンゴンも確実に効果を得ることができる、回避の高い敵が出てきた場合は相対的に本来の性能を取り戻す。ソロ能力は両手ジョブではトップ、ソロをする相手程度なら火力と回復とでトップクラスの性能。
シーフ:THという足枷があるおかげで火力面は最低クラス。しかし独自路線ではあるが、THが必要な敵が徐々に減ってきている。回避能力は問答無用のトップだが盾をするシチュエーションがない、タゲを取る能力がないために維持もしにくく防御力は底辺のために空蝉が必要になりさらに火力ダウンと負のスパイラル。
踊り子:短剣のプロのシーフがいるために絶望的。よく踊り子はTPが早いと言うがアビ硬直が多いと総合的にはあまり効果的なものとは言えない、ソロ能力は非常に優れていると思われるが、実は回避性能はからくり士と同等のため回避ブーストがある程度必要になり火力が落ちて毎回長丁場の戦闘になりやすい。PTでの役割はヘイストサンバ以外はまるで必要とされないほどのアビリティの使いにくさ。
からくり士:マトン性能が向上したことでソロ能力は実はトップになっている。回復が余りいらない場合での射撃マトンの火力は非常に有効的で、白兵マトンの防御性能もオハンナイトに継ぐほど高い（タゲ取りが絶望的)、しかしPTで戦うジョブとして設計されてはおらず踊り子と同程度である。
忍者:独自能力が多いために弱点役として席はある。攻撃面は片手ジョブだがサポ戦士を一番使いやすいので片手の中では上位、防御面は空蝉特権のおかげで非常に有利だが昨今の敵は空蝉貫通や全消しなどが基本的になっているので盾としては雇いにくい。ソロ能力は弱体忍術も使えるために非常に安定しているが回復手段はサポ依存になるために踊り子のような性能になってしまう。
ナイト:重装備可能なジョブなために攻撃力やステータスアップの装備が非常に多く、オハンやイージスの壊れた盾性能があるためにバーサクや肉を食べていても十分に戦える。しかしながら片手ジョブといことで攻撃力と命中がイマイチになってしまうが忍者と同じくらい片手ジョブとしての適正は非常に高い、ソロ能力も全然高く特に苦手な敵も存在しない。
この現状にある現在ではソロはどのジョブでも問題なく、弱点面で必要なジョブ+火力があるジョブしか適用されてはいきません。 -
03-08-2012, 01:37 PMADAMAS↑ 誰に向けて言ってるのか分かり難いのですが、私なのでしたらお答えします。Quote:
Originally Posted by hemyu
暗黒あげたらいいだろ⇒上げてる最中です（そう前に書いてあります）
弱体弱体言ってるのはおかしい⇒片手武器時効果なしを１段階被ダメ２％にすることが弱体ですか？
それが弱体だというのならもう何も言いませんけど。
※ 代案として一番最後に書いた私の案です、別にヘイスト値を下げろとも書いていません。
そして負の部分を変えるだけなので、片手武器時にもヘイスト効果は得られます。
必用に見直しに反対されていた pretender 様も最初の方ではこの案に似た案件に理解を
示しているようでしたし。今は静観されているようですが。
↑ こんな感じ。Quote:
Originally Posted by Pretender
誰も弱体弱体叫んでませんよ。叫んでるのはむしろ見直しすることに反対されてる方々です。
何度書いたろう、この文言。
長いでしょうけどスレッドの初めから見直してきてみては如何でしょうか。 -
03-08-2012, 04:10 PMCountDownトピ主さんへ
「暗黒騎士強すぎませんか？」とありますが、私はそうは思いません
そういう私のメインジョブは「狩人」です
もともと、狩人は敵の防御を無視して高ダメージを与える代わりに、高価な「矢弾」を消費するという、銭投げジョブでした
それが、プロマジアというレベル制限のある拡張ディスクの登場で、相手のレベルに関わらず、効率よく戦える最強ジョブ、という認識がされてしまいました。私自身、不本意でしたが友人のミッション応援に、毎日のように駆り出されたものです
結果として、「狩人でなければ前衛であらず」「狩人でないならメリポ来るな」といった心無い発言が横行し、危惧はしていましたが、やはりバランス調整となりました
その結果は酷い物で、ジラート直後からの、心から「狩人」を愛していた友人・知人の何人かが引退するほどでした
その後も紆余曲折はありましたが、私は「狩人」一筋でやってきました。コツコツですが、時間を掛けて育てて来ましたので、今はどのコンテンツでも、「私さんは、狩人で御願いします」と言ってもらえる、スキルと装備はあると自負しています（忍・戦も持っていますが）
私は「狩人」が好きだから、「狩人」をジョブとして選択しています。トピ主さんが「強いジョブ」がお好きなら、何人かの方が言われているように、「暗黒騎士」を育てればいいと思いますよ。これも何人かが言われていますが、「高ダメージ」＝「高リスク」です。同じコンテンツの「暗黒騎士」さんは、よく削りますがよく死なれてますね・・・
第三者的な立場から言わせてもらえば、「戦士・モンク＝万能で安定な前衛」、「暗黒騎士＝プレイヤーのスキルによってはコンテンツを失敗にも導きかねない超前衛」といった感じでしょうか。いま、この一瞬だけや、ジョブの持つ破壊力だけで判断してはダメです。ＰＴやコンテンツの中での動きや、今後の微調整を経て辿りついた、トータル評価で見た方が良いですよ
ソロでは何もできないと、暗黒騎士メインの友人には、よく忍者で応援を頼まれます
あと「暗黒騎士」とは、もともとそういう設定のジョブだと思いますよ -
03-08-2012, 05:36 PMSyanaou私は一貫しているつもりですが。Quote:
Originally Posted by kakutou
賛成・反対のジャッジはなるべく客観的に、よりメリットがある方を選択しているつもりです。
ただ、時折私が感情論を持ち出すのは、身勝手過ぎる発言をしている人達に、
それでは逆効果だと気づいてもらいたいからに他なりません。
まあ、それも逆効果だと指摘されれば、不徳の致すところですが。
ウッコ・ビクの時もそうでしたが、「戦が最強」では、頷くのはそう思ってる人達だけ。
それを前提に議論されても、前提がまず違うだろって事にしかなりません。
今のウッコ・ビクスマが弱過ぎる、弱体は必要無かったと言う方いますが、
あの時、まともな議論が行われていたのなら、結果は違っていたのでは？ -
03-08-2012, 07:23 PMBlueherbそもそも誰も暗黒騎士に「盾」ジョブとして振舞うことを要求してません。どこをどう読んでそう仰られているのか。Quote:
Originally Posted by TASsan
ヴァナでは防御力も戦闘を構成するひとつの大切な要素です。近接物理を主体とする前衛ジョブは前線に立って常に
攻撃にさらされる危険性を孕んでいる為、重装備には高めの防御力が設定されそれらを装備することで被ダメを軽減
することが出来ます。
リスクとリターンって駆け引きのようなものだと思うのです。攻めるときはラスリゾ、バーサク、アグレッサー、暗黒、八双
等リスクを背負ってでも火力を引き出そうとします。一転戦況が悪くなった場合PCにはこれらを手動でOFFにする選択肢
もあります。いまここで被ダメが増えるのはきついから火力が下がったとしても一度リスクを無くして形成を立て直そうと。
このような理由から暗黒が強いという部分とそれに伴うリスク(ここがラスリゾの場合防御力ダウン)は決して無関係では
ないのではありませんか。
ヘイスト+25%をいう強力な力を得ているが、リスクがリスクとして機能していない状況で駆け引きとして成立していない
のであれば、この力を得るならそのリスクももう一度考え直してみるべきではと。
そういった駆け引きも理解されずに「すぐ転がるだけなんだけど」と言われてもこちらこそ何も返す言葉がありません。
確かにアビセア全盛期の戦士の高火力は否定しません。だから調整されましたしね。Quote:
Originally Posted by TASsan
盾と言うと聞こえはいいですが、あれ簡単にいうと高火力を備えているだけのただの"肉の壁"ですよ。戦士盾は、戦士・白魔道
士双方に大きな負担がかかります。特に白魔道士には。忍者モンクに盾をさせたほうがよっぽど楽ですよ。戦サポ侍でアビセ
ア来るなら二垢白つれて来いなんて当然のように言われてましたし。
同じような盾兼削りがやりたいのであれば暗でも出来ますのでよろしければお試しください。90キャップ時代でも暗白で盾やら
せてカラド作ってるフレなんていましたしね。 -
03-08-2012, 07:57 PMBlueherb
若干スレチな内容になりますが、認識を把握させていただきたいので質問させていただきます。
パワーインフレいいじゃない。それを基準にアタッカーの火力を調整していけば良いと仰られている方々が
多いですが、それはわたしもジョブが強くなることは歓迎ですし、メイン戦ウコンバサラ持ちとしていわゆる
弱体を受けた当人として弱体なんて歓迎していませんし、それで他ジョブを引きずり下ろそうとも考えてお
りません。
ただ、現状その最高火力を前提に近いような設定でお馴染みのところで言えばVW砂丘のイグアリマのよ
うなただひたすら硬いHPが高いHNMが追加され、二刀流ジョブを中心にそのジョブの性能、特性を活かし
た席が失われているのも事実です。
忍者で参加しても弱点係りでサポ黒、支援がなければ殴りに参加しても通常０～一桁、クリティカルでやっ
と50前後のダメしか出せません。そもそも回避が高く(必要命中約650)両手武器ジョブですら命中確保
が厳しい中、片手武器は肉食すら出来ません。現状のままではまもなくテスト鯖に追加されるであろう
VW４章も同様のことが起こるのは想像に難くないですよね。
ならば二刀流ジョブの攻撃力を上げる調整をすればいいではないかと、安易な調整を行うと今度はおなつよ～
とて程度を中心とするコンテンツにおいて二刀流ジョブが突出した性能を持つ危険性があるというパワーイン
フレから生まれるバランスの崩壊は認識されておりますでしょうか？
このような現在あるエンドコンテンツにおいて置き去りにされる可能性の高いジョブへの救済についてはどの
ようにお考えなのでしょうか？よろしければご意見をお聞かせください。 -
03-08-2012, 08:48 PMblacksmith
あれ？まだ続いてるんだ、では。一言。戦士の方へよかったらサポ暗黒でプレイしていただければよろしいのではないでしょうか？ＭＰもありますし、魔法打てるようになりますよ。メイン暗黒騎士としましてお勧めします。スタンも打てますからぜひ属性杖でトライしてくださーい！
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03-08-2012, 09:45 PMChuckFinleyそんな話誰もしてないし、戦士弱体の時に散々戦士強すぎ弱体しろ！って言ってたあなたが何を言っても説得力ないですよ。Quote:
Originally Posted by blacksmith
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03-08-2012, 09:55 PMMariruru
君らメインキャラリンクさせて書きなよ
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03-09-2012, 12:01 AMpaopao
メインキャラリンクしてなくてごめんなさい
以上で謝罪を終了します
これ以降は話題逸らしにも見えますので別スレを立てるなりしてください -
03-09-2012, 12:26 AMChuckFinleyメイン晒すことに何か意味があるの？そんな羞恥プレイとか好みではないので。Quote:
Originally Posted by Mariruru
取り敢えずスレチなので別スレでも立ててやるべきかと。 -
03-09-2012, 01:06 AMpokotaru
どうにせよパワーインフレ抑えるならまだまだ戦士も暗黒もモンクも弱体しなきゃだめでしょ
その上で敵のパワーインフレも抑えてください -
03-09-2012, 01:34 AMPuzzle
ここは公式フォーラムであって議題を話し合う場所です。煽り合いの場所ではありません。
パワーインフレを抑えるにはある程度の弱体も止む終えませんが、別の特権を得れば現状維持をしつつバランスを取ることは出来ますよね。
攻撃力のみの確実な手段、クリティカル率でのランダムながらの底上げ、エン魔法などの追加効果によるボーナス、特殊防御を貫通する性能、防御力をカットした攻撃
この等の様にFFXIでも可能性はあるわけですが、どれも現実的かというと、そうではないものばかりです。
通常攻撃はSTRと攻撃力のみに依存され、追加できるのは上限の低いクリティカル率とエン魔法のみとなるわけですが、エン魔法は格上にはレジ率が高くサンバや武器特有の追加効果を消してしまうというデメリットもあります。
他に使えるものがトワイライトサイズの無属性物理攻撃になるわけですが、これまた暗黒特有の装備なっているという始末です。
この総合面に置いて、暗黒騎士は非常にバランスが良く出来ているために能力が突出してしまっている現状です。メリポWSでの格差も出来てしまいましたが、ジョブ性能自体がすでに完成されているので、相乗効果により異常に見られがちになって居ますが、その基盤の見直しを他ジョブとして実行して貰いたいと思いますね…。 -
03-09-2012, 01:52 AMRou
ブラッティナイオにはじまりウッコ＆ビクスマ、ユリー＆ファルコと
開発側が示したバランスの改定案が既に弱体へ傾いていることがユーザにも影響を与えてるようですね
バランス調整として、局所の弱体の実績がある以上、全体の底上げ案の提示は
おそらく開発にとってネガティブな内容として伝わることでしょう
ゆえにバランス調整を望むのであれば、局所の弱体を提示するのが近道になります
そもそも、現在のように多様化されたヴァナの世界でバランスを取る必要があるのか？
必要であるならば、その程度必要なのか？最小限の調整で良いのか？最大限の調整が必要か？
という疑問を置いてきぼりにして場当たり的な調整が行われてる気がしますが・・・ -
03-09-2012, 02:00 AMBarbariccia
意見交換を行う場所ですので、ヤジや罵り合いが起こるのは当然です。
根本を揺るがす意見も出てくるのもまたしかり。
暗黒とｐｔ組んだ事無いのでわかりませんが弱体調整については大反対です。
赤を基準にして調整されていた頃のように、暗黒を基準に調整とかするのがいいんですかねぇ？ -
03-09-2012, 02:21 AMPretender
静観しているつもりだったのですが、自分の発言を見直してかなりズレて支離滅裂無茶苦茶な事を語っていたので、「ヒャッハー！ 我慢できねぇ！」と訂正の意を込めて書き込ませて頂きます。
まず、あれだけ「弱体反対！」といいましたが、以前書いたように基本的には反対ではありません。
では何故反対するかですが、今はまだ早いということです。
これも以前書きましたが、まずはジョブの強化を優先し(暗以外)、その後に調整を行えばいいのではないかと、自分は思うのです。
そしてリスクについですが、確かにこのフォーラムで暗黒騎士を弱体しろ！ といってる方はほとんどいませんね。このフォーラムでは。
しかし外では暗黒騎士の火力がおかしい・弱体するべきという意見は確かにあります。
ではその方達が納得いくリスクの提示をすることが可能なのでしょうか？
現段階では無理だと思っています。
やはり調整するのが早すぎたのです。もし未だにウッコビクスマが調整されていなければ、ここまで大きく騒がれていなかったハズです。とはいっても、指摘はされるでしょうが。
これから強化の調整で開発は動いているみたいですが、これから先、今回と同等、もしくはそれ以上の物が出てきてしまえば、その度にこういうスレッドが建ってしまうのは非常に無駄だと思います。
しかし、ある程度強化調整された後に全体のバランスを調整する為に調整されれば、その方がユーザーも「まぁ仕方ないか」「確かにアレだけ強すぎたよなー」程度の反応や、納得する可能性が高いと自分は考えています。
開発の事を考えれば、一通り全ジョブ(暗以外)の強化調整を行った後、バランスを取る為の調整を一度に行った方が、開発もバランスを取り易いと思いますし効率も良いかと。(落ち着けばいくらかマシになるかも……)
今単体ジョブの調整を行ってしまうと、これから先調整されていくジョブの調整も困難になる可能性もあり、その度に開発も調整の手間が増え、非常に非効率だと思います。
第一に、今調整してしまっては、これから先調整される度に調整をしなくてはいけないのは非常に時間と労力の無駄ではないでしょうか。
もしかしたらこれから先、現在騒がれているデスペラスリゾの様な、もしくはその上をいくアビや特性が出てくる可能性もあります。
エンピＷＳも、これからの調整次第ではメリポＷＳを超える威力を出すことが可能になる可能性もあります。(威力だけならメリポＷＳですが、アフマスも考慮すると難しいところだと思いますが)
今リスクを提示しても、現状でそれを受け入れられる人は少ないのではないでしょうか。
リスクを付けたとしても異常といわれている火力には変わりなく、その火力が強すぎる・ウッコビクスマが調整された意味が無いと考えている方々を納得させるのは不可能だと思います。
その結果、性能を落として調整せざるを得ないわけですが、今はまだ強化調整が始まったばかりだと思いますし、一通り調整が終わってからの調整の方が皆さんも納得しやすいと思います。
他の方も仰っていましたが、今はまだ調整すべき時ではない、というのが自分の考えです。
全ジョブの調整(暗以外)が終わってから、それから調整するべきではないでしょうか。
これまでたくさんの議論がありましたが、「弱体はやめて」などと書いている方々がまだまだ見受けられます。議論の内容を見ていない方もいるかもしれませんが、その方達を抜いて考えたとしても、このスレで調整に賛成している方々の意見は、「弱体をしろなんて誰もいっていない」という意見も多数ありますが、見る人によっては弱体調整と取られてしまっているのだと思います。そもそもはスレッドのタイトルが原因なんでしょうが。 -
03-09-2012, 03:07 AMblacksmith私のことはどのようにおっしゃっていただいても構いません。私は、私ですから。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
しかし、私は私と同じく暗黒騎士を好きでプレイしている人たちのために、そして、何よりも自分がＦＦを楽しむために暗黒騎士に対して弱体し現状を変えようとするのが嫌なのです。せっかくＰＴに呼ばれそうな仕様になってきたのに、、、ソロでも楽しめるようになってきたのに。
たくさんの方がおっしゃっているように暗黒騎士はどうやっても万能じゃないんです。それを私はいつも体感しているので、申し上げているのです。ＭＰもヘイストも弱体もあって、リスクもないんだからって盛んに言われてるけどそうじゃないんだって肌で実感しているからこそ、それを逆手にとって弱体だといわれるのが理不尽な扱いだと思います。だから弱体に反論します。
数字を並べて机の上の空論をするつもりは毛頭ありません。
暗黒騎士が全ジョブ中で最強だなんてまったく実感してませんし、ご自分が実際に体感したことで議論してほしいと思います。
ダメージ５０００出た、４０００出て負けたとか、ダメージの出るジョブが最強だ、手数がおおいから、少ないから、ジョブ間で争い蹴落とすこと、毛嫌いすること、はなからどうでもいいことだと思います。
みんなが好きなジョブを選択して楽しむことをするからＭＭＯであるのではないのですか？なぜ、他人を蹴落として、他人と比べ劣っているから、越えようとすることを真剣にうけとめず、弱体だ、緩和だとねだりすぎな意見が多すぎです。
ＦＦを長く楽しみたいし、なにより、がんばるってこと大切なんじゃないのですか？
他のジョブの利点を蹴落とそうと躍起になって数字を並べ議論される方へ。バランスとかパワーバランスとかって言われますが、バランスっていうのは決して全ジョブをすべて同じく数値化することではないのではないのでしょうか？？
弱体を希望されるかたは実感されて調整されるべきことをおっしゃっていただきたいと思います。 -
03-09-2012, 03:27 AMChuckFinleyこれを戦士が強すぎるから弱体しろっていう議論の時に言ってればこうはならなかったんじゃ無いですかね？Quote:
Originally Posted by blacksmith
何か書きこんでも余計にこじれるだけかと。
暗黒の弱体には反対ですし、調整は必要としても他ジョブの引き上げで調整するべきだとは思いますけど、それでもあなたのような弱体を推進していた方が出てくると複雑ですもん。
他のスレでも書きましたが、他人の努力は保護する必要は無いが自分の努力は保護しろではお話になりませんからね。幾らつくるのが楽とはいえども相当な努力をして作成したエンピだったりするわけですからね。
弱体スパイラルによる悲劇を繰り返してはいけない！って言えるのは弱体にあった戦モかの方達だけですよ？第三者や加害者側の人が言っても説得力がないどころか火に油を注ぐ結果にしかなりせんから。 -
03-09-2012, 03:39 AMPretender確かにその通りですが自分の場合、少数固定メンツのジョブがウコン持ち・ウルス持ちの戦モだったので、致命的ではないですが戦力ダウンという形で被害を受けているケースもあるので、一概にそうとは言えないと思い指摘させて頂きました。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
そういうケースもある程度に受け取ってもらえれば結構です。 -
03-09-2012, 05:16 AMTYPE-Cなんか、まだやってたんですね。Quote:
Originally Posted by Puzzle
現状、暗黒騎士が打撃ジョブとして単体で高いレベルで完結してるのは事実です。
で？暗黒騎士だけで、戦士をゴミクズのようにするバランスブレイカーなんでしょうか？
FF11はパーティプレイ前提のゲームです。以前ほどパーティ強要バランスではありませんけどね。
というか、ぶっちゃけちゃうとですね
オーラ使えばそんなの軽くひっくり返せるんですよ。
スターダイバー竜騎士や照破侍にオーラ入れれば素のレゾ暗黒なんて軽く追い越せるんですよ。
竜騎士さん、侍さんごめんなさい、悪気はないんです
まぁ、オーラ実装前に学者キャップ(90)してサバント+2フルセット揃えた身としては
現状の｢学者は要らないけどオーラさん歓迎｣に苦笑してるわけですが。
実際VW第三章が実装されるまでオーラなんて見向きもされてなかったしね。
で、どうします？あなた達が「バランスブレイカーである｣と連呼してるレゾ暗黒なんか相手になりませんよ？
何しろ学/白1人居れば軽くフルアラの前衛に12分間もレゾ暗黒以上の打撃力を与えるんですから。
レゾ暗黒以上のダメージソースを生み出すオーラ弱体しろってスレッド立てますか？
別に立ててもらってもいいし、それでオーラ弱体してもらっても構いませんけどね。
｢オーラさん｣が｢学者｣に戻るだけだしそもそも学者はパーティに席無いしね。
本当に、戦士が出来る事をすべてやっても「戦士にオーラ入れるなんて無駄だよねw｣と
言われてエンドコンテンツから爪弾きにされるって言うなら、そりゃ暗黒弱体賛成しますよ。
でも、ここに書き込んでる弱体賛成者でそこまで言ってる人居ますか？
大半の人はあからさまに出来る事手抜きして、暗黒はカタログスペックの最高値を出して
「弱い戦士と強い暗黒の妄想｣ってネガティブキャンペーンしてるだけですよね？
真面目に戦士の強さを提示した上で弱体を提案してる人が居るのも理解していますが、
バカなネガキャンしてる人は、そういう真面目な弱体提案まで貶めてる事実に早く気付いて欲しいですね。 -
03-09-2012, 07:04 AMMokoisan
なぜそこでオーラが出てくるの？
戦にしろ暗にしろジョブの持っている性能でかたるのに
学者のオーラを話題に出すのは違うでしょう
むしろそんな変な宛てされたら学者さんが気の毒だ -
03-09-2012, 07:13 AMRaidyオーラを掛けても魔法のヘイスト上限43.75%を超えられる訳ではないので変わりませんよ？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
どのジョブでもオーラを掛けて貰えるのは変わりませんし。暗黒騎士がオーラ無効ならリゲイン等で差が付くので話はわかりますが…
暗黒が43.75%にアビの25.0%で68.75%、装備で11.25%で80%に達するのに対し、他ジョブのアビ枠は八双の10%なので装備で26.25%が必要です。装備の上限は25%なのでキャップには届きません。
ヘイストサンバを加えれば届きますが、極限強化での戦闘場面でヘイストサンバを掛けるのは一般的ではありません。 -
03-09-2012, 07:23 AMbosschicken
ウッコの時もそうでしたが、弱体反対・他を強化を唱える方はジョブ間の「バランス」のみ注視し、
ゲームとしての「難易度」に対する観点が無いように感じます。
例えば、
コンテンツの難易度が10、プレイヤー側の強さが10がバランスの取れた状態だとしたときに
強さ15のジョブを設定してしまったとします。
プレイヤー側のジョブを全て15の強さまで引き上げることが正解なのでしょうか?
コンテンツはぬるくなり、一時的にアイテム目当ての人がおしかけると思いますが、
工夫やスキルといったゲームの面白味を損なうことは想像に難く無いですよね。
当然ジョブ調整の度にコンテンツを作り直すと言うのは現実的ではありません。
作戦もいらずただ敵を倒して進み、適当にやっても時間を残して終わるサルベージとか個人的にはやりたくありません。
(今のレベルキャップ開放による陳腐化は別の話です)
↑みたいなことを書きましたが、今回の暗は修正すべきかは私としては分かりません。
敵が強いほど相対的な強さが上がるウッコとは本質的に強さの質が違うと思います。
敵の強さが上がれば暗は他の前衛と同じカーブで弱くなるため、歪んでいるのかと言われれば疑問が残ります。
まぁ同じカーブ上にはいつつも突出している感はありますので、
バーサクとラスリゾ重ねがけ不可あたりが現実的な落としどころっぽい気はしますが...。 -
03-09-2012, 07:27 AMWisha
レゾリューション弱体するだけでひらたくなる気はする
暗黒騎士は中の人という強烈なマイナス補正が（ｒ -
03-09-2012, 07:34 AMTYPE-C他者の協力で成り立つオーラを｢暗黒は無効にすればいい｣とか、戦士様は本当に横柄ですね。Quote:
Originally Posted by Raidy
「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣という基準を自分で作っておいて
「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣と言える神経が信じられません。
こういう人は後衛の支援を奴隷か何かと思ってるんでしょうか。 -
03-09-2012, 07:55 AMbosschickenQuote:
Originally Posted by TYPE-C
何を言ってるのか全然理解できないな...。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
Raidyさんが言ってるのは↓のことじゃないですかね。
ヘイストの魔法枠は合計+43.75%でキャップ。
ヘイスト+オーラでもヘイスト+マチマチでもヘイスト+マチマチ+オーラでも効果は変わらない。
(全部+43.75%)
オーラ使ったところで暗と他ジョブの差に変化なんてない。
まぁオーラが暗黒に無効とかなら差が出るけど、そんなわけなくて暗黒にだってオーラは有効だよね? -
03-09-2012, 07:57 AMRaidy読解力は大丈夫ですか？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
｢暗黒は無効にすればいい｣「レゾ暗黒の最大ダメージがおかしい｣「オーラウッコはそれ以上のダメージ出せるけどおk｣
なんて私は一言も言ってないのですが？
に対して違うと言っているだけです。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
とも言われていますが、素のレゾ暗黒と強化貰ったジョブを比べてるのがおかしいとは思わないのですか？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
御自信で、「FF11はパーティプレイ前提のゲームです。」と言われてますよね。 -
03-09-2012, 08:08 AMTYPE-Cじゃもうちょっと説明しましょうか？Quote:
Originally Posted by bosschicken
まず、このスレッドは｢レゾ暗黒が近接ダメージディーラーとして強力過ぎる｣という主旨です。
その根拠のひとつとして
「ウッコヒューリーが強力過ぎるとして弱体修正を受けた。ならば、弱体後のウッコヒューリーを
”適正なダメージ上限”と定義して、それを超えるレゾ暗黒は適正ではない｣
が上げられてます。
そこで｢オーラ入れると殆どの近接職は”適正なダメージ上限”を越えるけどそこはどうなの？」
と聞いています。
実際どうなんですか？VW第四章は暗x17学で攻略されているんですか？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
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03-09-2012, 08:50 AMRaidyまず”適正なダメージ上限”とはなんですか？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
強化等を貰っていない状態の弱体後のウッコヒューリーを撃てる戦士の総合火力orウッコのMAXダメージ？そんな事はないですよね？強化無しのウッコヒューリーを”適正なダメージ上限”として言っているのであれば、ウッコヒューリーを撃てる戦士にメヌエット掛けただけでも超えちゃいますしね。
と言う事はオーラなどフル強化を貰った状態の戦士となりますが、その戦士を越える殆どの近接職とはなんですか？
TYPE-Cさんに暗黒弱体に賛成しろ。と言った方でもいたのですか？反対なら反対で良いのでは？Quote:
Originally Posted by TYPE-C
VW第四章は、まだ実装されてませんが…VW第四章が開始されても、暗x17学での攻略はされないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
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03-09-2012, 08:57 AMkaniＦＦ11をしているほとんどの人（追加ディスク購入者）がジョブ弱体だろうがなんだろうが調整は共有していることなのに第三者？加害者？っておかしくないですかね？Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
ＦＦ11が最初に決めた一つのジョブでしか遊べないゲームならその理屈も理解できますが、誰でもやろうと思えば20ジョブ使えるシステムですよね -
03-09-2012, 08:57 AMmargchan別段問題ないと思いますが。Quote:
Originally Posted by TYPE-C
オーラの恩恵は全ての前衛ジョブが受けれるのですから前衛間の格差とは関係ありません。