主に使われるケアルで比べているだけですよね。Quote:
Originally Posted by anpanman
「上位の優位がなくなっている状態だと言っているのに 上位と下位を比べたらそりゃ下位が優位です」というのもどの部分なのか分かりません。
私は上位ケアルと下位ケアルを比較しているわけではなく、ジョブを比較していますから。「上位の優位がなくなっている状態」で「上位ケアルのある白と、下位ケアルまでしかない赤などを比べる」事はおかしいとも思いませんけれど。
上位ケアルが下位ケアルより優位であることと、定数+装備が上位ケアルより下位ケアルに優位に働く事は別ですが…Quote:
とりあえず その状況についてですが
なぜ効率を無視して上位を使う必要があるのか？
4で間に合わなければ5で 5で間に会わなければ6でと言う様に
大概は下位の回復では間に合わない状況になっているので上位を使う事になるんだと思います
それは 下位しかないジョブには選べない選択肢を白が持っていると言う事です
こういった状況での差を 下位が恩恵を受けている とはとても言えません
同じケアルでその差が付くなら問題ですが、消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではありませんねQuote:
比については あなたの意見に否定はしてないんですが
私の見解は 1回の回復量が重要だと思っているので 比に変化が無かろうが
白以外のジョブにとっては アップ50パー装備は+200程度の装備でしかなく
白にとっては +475にもなる装備だといっているんです
。ましてや消費MPで見れば+515ぐらいにならないと釣り合っていませんが。
ケアル5などの高位ケアル
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10-08-2011, 06:04 AMWinderstix
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10-09-2011, 01:59 AManpanman
上位より下位を優先する状況になった場合、上位を所持しているアドバンテージが薄れ、
それでも上位を優先する状況だった場合、その差は縮むことになります
と仰っていたんですが
なぜか効率を無視して 効率の落ちた上位を使用しなくてはいけない状況 を持ってこられてます
上位と下位で比べているように見えるんですけど 違うんですかね？
定数+で効率は落ちているとはいえ素の回復量との差から 5や6が回復量は上なんですが
その白に起こった非効率の状況を下位ジョブに当てはめたら単に選択肢が無く下位を使うしかないだけの事で
白が下位で成り立たない状況だと その他も下位で成り立たずさらに上位も持たないため いったいどんな状況になるんでしょう？
うーんあまり比べる意味が無いように思えます
正直私には この件は下位だけで比べればいいだけのことであり 上位は所持に差があるので比べようが無いとの思いがありますが
見方で色々変わるので難しい・・・
同じケアルで差がついたらそれはバグっているでしょう 緊急メンテが必要ですね
ただ覚えられるケアルには差がついています
消費MPが大きい分効果が大きくても不思議ではない と言うケアルは白しか覚えられず
回復アップ装備が+200の効果以上の恩恵を受けられるのは白だけです -
10-09-2011, 10:25 AMupn
なんか話がエンドレスになっちゃってるようなので、そろそろまとめてみませんか？
長い間読んできて、違う意見もありますが、大筋のところ以下の意見が多かったように思います。
賛成派
ケアル５そのままはまずいけれど、サポと同じケアル４では足りないからなんとかしてほしい。
反対派
ケアル５解放は反対、でもサポと同じ４だけではまずいというのはわかっている。
これって同じ方向じゃないですか？
で・・案なんですが、いきなり＃2にいい案が！
回復スキルに意味があれば、ケアル４で回復スキルの高いジョブは、５に近い回復力を持つということも可能ですよね？Quote:
Originally Posted by oto
ナイトはケアル４で回復量も増えて、ヘイトも上がって良し。
赤もケアル４で回復量が増えて、ヘイトはあがるけど、白の盾になりたい赤ならバッチコーイですよね？
白はもともとケアル４を使うことはほとんど無いし、ケアル５，６の回復量も増えて、
長年無駄に上がってきた回復スキルが生きてくると、三方めでたいんじゃないでしょうか？
学は・・・個人的には補遺時のケアル５はいいんじゃ・・？と思いますがいかがでしょう？ -
10-09-2011, 10:30 PMPopoco「被ダメより多い回復量が保てる」のが最重要なのはお二方とも同意見ですよね？Quote:
Originally Posted by Winderstix
「一回の回復量の大きさはそれさえ満たせれば問題ではありません。」というのは「満たすだけの回復量の大きさは必要」ということだと思ったのですが、読み違えてたのならごめんなさい。
小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。
（学者がリジェネ強化の方向みたいですね。ケアル4で足りない分を上位リジェネで補填していくようになるのかな？）
ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）
「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）
#441の最後に書いてありますが、「ケアル４で間に合うようにする弱体魔法」が赤的にはあってる気がします。
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」という方向ですね。
（ケアルに関するスレッドなので場違いになってしまうのですが）
白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。Quote:
Originally Posted by Winderstix
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。 -
10-11-2011, 01:30 AManpanman
横道にそれた発言で盛り上がりすぎました 以降装備云々の発言は控えます 失礼しました
代替案でよく聞く 回復スキルにもっと意味を持たせる ですが
回復スキルの影響を大きくして気になるのが
A+ のスキルを持つ白の回復量がどれだけ上がるか？ってトコです
PC側全体の回復量が上がり 敵の火力はそのままなんてことがありますかね？
ケアル5や6の回復量も上がり それが基準に戦闘のバランスが調整された場合
敵の火力もそれにあわせて上がり 結局ケアル4の存在は微妙でしたってことにならなければ良いんですが・・・
新魔法案なんかは 前例がない分調整しやすそうですけど
素の回復量550程度 従来ヘイト 消費mp100 なんて妄想してみましたがどうでしょうね -
10-11-2011, 04:56 AMWinderstix
えっと…
まず、回復量が割合+だろうと定数+だろうと、その装備品を使う事で効率が落ちるということは絶対にありません。
それでも効率が落ちたと言えるのは、"下位と比べて"の場合ですが、その時点で既に「上位と下位で比べ」られています。また、上位と下位で比べているのはそこだけ("～場合"の前の部分)であって、その後の部分ではありません。
つまり、「上位の優位がなくなっている状態」かどうかは「上位と下位で比べて」分かる事ですが、その後の部分は上位と下位で比べているわけではありません。
また、MP効率で言えば元々6は4よりも悪いわけで、MP効率を無視して上位で回復している状況は既にありますし、MP効率だけ見るならば赤がリジェネ(I)をかけるのが断トツで良いんですけれどね。効率は何もMP効率だけではありません。
それから、上位ケアルがない場合に下位ケアルで成り立たない状況というのは、ただ単に回復役が足りていません。構成を考えなおせば良いです。被ダメを減らす工夫をするなり白を入れるなり後衛を増やすなりして下さい。
元々所持しているケアルによる差というのは、今述べている「割合+装備が上位ケアルに優位に働くのかどうか」とはまた別の話です。
何度も例を挙げているのでお分かりかと思いますが、現在の割合での回復量アップ装備による恩恵は、MP効率・時間効率共に上位ケアルでも下位ケアルでも同じです。 -
10-11-2011, 05:28 AMWinderstix「満たすだけの回復量の大きさは必要」ですが、それは「一回の回復量」である必要はありません。そこが異なっています。Quote:
Originally Posted by Popoco
元々HP回復については一番ではないジョブで、HP回復が厳しい状況というのがあっても何らおかしくはありませんよね。Quote:
小ケアルを複数回かけたりというのは「ケアル3を主体にして大きく減ったときにケアル4 」ということはよくやってましたのでそのことはわかっているつもりなのですが、それができない、もしくは厳しくなってるから「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。
最近のNMは範囲で1000↑のダメージとかよくありますから。
最も回復量の必要になるコンテンツで、「下位ケアルで厳しい」というのは当たり前の事かと思いますが、そういったコンテンツですら「下位ケアルでも厳しくない」となれば、上位ケアルはどうなるんでしょうね、と何度か言っています。
私が言っているのとは状況が違いますね。Quote:
ケアル4分ほどしかHPが減っているのに、ケアル5を使ってました。（４は５＞３で足りないときに５＞４で使うくらい）
ケアル4程のHPを、ヘイトを気にしてケアル5を使う事はもちろんあるでしょう。
私が言っているのは、一回の回復量が重要(つまり同じHPを少ない回数で回復することが重要)という意見に対してのものです。ケアル4程のHPをケアル5で回復したところで、一回で回復出来る量は変わりません。つまり一回の回復量を重要視してケアルの回数を減らそうとするならば、更にHPが減ってからケアル5をかける事になりますが、その場合はHPが低い状態が多くなる事からリスクの点で嫌われますね、と言っています。
そうですね。回復役を絞れるのも白の利点かと思いますよ。(あと、人数縛りの最たるものはソロです。)Quote:
「回復役を増やす」というのは運用レベルでの対応ということですね。
裏LSでの活動で白赤が少ないときなど、青が回復厚めに動いてくれたり、侍がサポ踊になってくれたりとフォローしてくれることがあります。ただこういったものは戦力とのトレードオフになるのである程度で限界になったしまうと思います。
また、単純に「人数を増やす」というのは、募集する時間・戦利品の分配（総取りの場合活動時間）といった問題が発生するので、野良では避けられる傾向にあると思います。（人数縛りの最たるものはモ+白ですよね）
逆に、回復役は増やせば対応出来ますし、アタッカー等も増やせば対応出来ますが、弱体魔法に関しては下位の弱体魔法を複数人でかけて対応するなんてことは出来ませんけどね。
ということは、回復が足りない場合にはサポ白を増やして対応して欲しいということではないんでしょうか。Quote:
白のケアル習得レベルはソロや少人数でのサポ白を考慮しているのだと思います。
「白がいないから何もできない」という状況をなるべく減らしたいということかと。
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10-11-2011, 05:36 AMWinderstixその代替案というのはそもそも、サポ白との差を開けるためのものであって、上位ケアルとの差を縮めるためのものではありません。Quote:
Originally Posted by anpanman
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10-11-2011, 07:42 PMupnせっかくの案が長文に埋もれてしまっているので、新しくスレをたてるのはどうでしょう？Quote:
Originally Posted by Popoco
「ケアル４で足りるようにする弱体魔法を考える」スレとか
うーん・・そういう可能性もありますが、そのときまた考えてもいんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by anpanman
Lvが上がれば当然４+でも足りなくなる可能性もあるでしょうが、今現在とりあえず増やしてもらえば助かるかなーと(笑)
（すいません脳天気で(笑)
私的には新しい魔法でもスキルアップでもいいのですが、ずっと読んできて
スキルアップ案が反対派も賛成派もあるかな・・と思ったのでまとめの一案(総意という意味では無く）
として書いただけなのです。(重ねて脳天気ですが・・）
なんというか・・人手のなさそうな開発さんに難しい論をぶちまけても、
今は読んで貰えないし、理解もしてもらえないんじゃないだろうか・・と思ったりしたのです・・。 -
10-11-2011, 10:09 PMVient
「被ダメより多い回復量が保てない」場合には、「保てるだけの被ダメに下げてしまえばいい」
という方向なら、自分ならケアルのように気軽に使える味方にかけるストンスキンを追加するかな。
ケアルのように詠唱と再詠唱早いなら今と同じで防ぐ量でもいいと思うし。
ただ、遅いなら最大５００～８００とか欲しいかな。 -
10-12-2011, 12:47 AMPopoco2回もしくは2人（もしくはそれ以上）で回復すればいいということですね。補足ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Winderstix
私もおかしくは無いと思っています。「どんな場合でも赤一人で回復が足りる」という方がバランスがおかしいでしょう。Quote:
Originally Posted by Winderstix
ただ「HP回復が厳しい状況」が「サポ白では厳しい状況」と≒になってきているのは少しバランスが悪くなってしまったかなと思います。（96になったらサポ赤でもケアル4使えちゃいますしね）
スレッドの流れとして「「ケアル5を・・・」という話になっているのだと思います。」と書きました。私が「ケアル5よこせ」と思っているわけではありません。（くれるのなら使いますけど）
すみませんソロに関しては「勝手にしろ」としか思っていないので除外してました。Quote:
Originally Posted by Winderstix
（モ+白も中に人は一人だったりすこともあるみたいですけどね）
あくまでソロや少人数への対応ということだと思います。（フルアラインスで白赤学が一人もいないということはないでしょう）Quote:
Originally Posted by Winderstix
ただ上でも書きましたが「メインでケアルを持つジョブ」と「回復能力がないジョブのサポ白」が同じような回復力なのはバランスが悪い気がします。 -
10-16-2011, 06:51 AMpopochan
もしケアルⅤを赤魔に持たせるのであれば、白魔との調整をしなければいけないですよね。
・ヘイトのあり方：白魔にはヘイト固定で、赤魔にはヘイト固定を撤廃
・ケアル回復量の上限：ケアルⅤでは、４５０～６９０ですが、６００以下に上限を設ける事も必要かと思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それか、サポ白にした場合のみ、ケアル５が仕様可能かですよね
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
あとは、スーリヤの杖の様に、ケアル量増加装備で、穴埋めする感じですかね。
それか、新しいアビリティ…
【効果】…ケアルの回復量が増加する（１０％～２０％）
【効果時間】…５分 再使用…７～１０分
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ -
10-17-2011, 01:04 PMAudey
このケアルの問題は早急に対策してほしいですよねぇ・・
現状、赤辺りの回復能力って、踊り子や竜騎士、今度からはからくりしにも負けてるんじゃないですかね。
前衛にですよ・・・ -
10-17-2011, 07:39 PMFFXi68k回復能力だけで見ればそうかもしれませんが、それ以外で勝っている点もいっぱいあるのでQuote:
Originally Posted by Audey
その辺は色々なバランスがあるってことでいいのでは？
自分より優っているものだけをピックアップして比較し続けていると、いつまで経っても満足しませんよ・・・ -
10-18-2011, 07:09 PMupnAudeyさんは「それほど回復量が足りませんよ」と言っているだけではありませんか？Quote:
Originally Posted by FFXi68k
ご本人も踊をされてるようですし、踊回復の制限もよく知っているはずです。
まさかサブヒーラーの席を取って代わられるなんてことは思ってないでしょう。
あなたの発言は火種をまこうとしているようにしか見えません。
各ジョブスレッドはそれぞれのジョブを、良いようにすることを願って話しあう場所ですよね？
否定ばかりせず、平和に各ジョブが良い方向へいけるように話しませんか？
私自身は毎日ヴァナで楽しく遊ばせて貰っているので、正直不満はほとんどありません。
なので人に文句を言われてまで、何か変えたいという気持ちもありません。(悪化は別）
でも、ここでいろんな前向きな案を見るのは好きです。
なのに、毎日どこも揚げ足取りの醜い争いばかりで気が滅入ります。
これが嫌で近づかない人も多いのではないですか？
もっと前向きに楽しく話しあえれば、避けている人たちも気楽に書き込めるのではないでしょうか？ -
10-18-2011, 07:51 PMFFXi68kQuote:
Originally Posted by upn
はい、回復量が足りないと言うのはわかってますよ。
だからこそ、「それ以外で勝っている点もいっぱいある」と書いたわけです。
回復量という、その１点のみで見れば確かに負けでしょう。
但し、赤魔道士はストンスキン、ファランクスなどの「回復ではなくダメージ軽減」の手段を
持っていますし、特殊ケースではありますがクイックマジックや連続魔などの「回復量だけではない
別の有利な点」を持っています。
Quote:
Originally Posted by upn
うーん、まあ確かに否定することが多いですね。
でもそれに対して一貫して言えることは
楽をしたいからもっと緩和してくれ、だって他のジョブはここまで強いじゃないか
って意見に対しての否定なんですよね。その辺、私はブレてないはずです。
確かに、１回のケアル回復量に対して言えば、
赤魔道士のケアルIVは踊り子のケアルワルツVに負けているでしょう。
でも、ケアルワルツVってリキャスト何秒かご存知です？TPもかなり消費します。
それに対する赤魔道士のファストキャストによるケアルIVの詠唱時間とリキャスト。
これで見れば、赤魔道士は充分踊り子より「総括的な回復量」は優っているのではないでしょうか。
なお、前向きな姿勢と、楽をしたいという姿勢は似てますけど別物だと考えています。 -
10-18-2011, 08:31 PMCertainTarutarusRDM
だから問題なのは白が一人で事足りている事ではなくてサブヒーラー（元からケアル４が使えるジョブ）が二人でも
場合によっては支える事が出来なくて且つサポ白との差が殆どなくなってしまっている事と白の代わりを勤める事が誰も出来なくて必須になってしまっているだと思うのだけれども・・。
正しくもあり正しくもないですね。 TP関連はブレスト、ノーフットライズ、RフラリッシュQuote:
Originally Posted by FFXi68k
があればオートアタックを含めれば 驚くべき速度でTPを貯めることができます。 -
10-19-2011, 12:25 AMspriggan
私が思いますに、踊り子はたしかに回復スタイルに立てば性能はたしかに凄いかも知れません・・・・
しかし前衛である以上、敵を叩くことで最高の能力を発揮できるわけです
敵の近くで叩くということは自身の与ｔｐや被弾も含まれるわけで、おなじく高い回復性能を誇る青にしても回復に回れば自身のメリットも
大きく損なうのを忘れてはいけません。
それにくらべ、赤学黒にしてもたしかにケアルの回復量は白には到底かないませんが、それ以外のメリットは前衛ほど長所を失いません。
弱体や前衛の強化はケアルを担当しても、長い効果時間のおかげで回復＋弱体など同時に自身の仕事をそこなわず動けますよね？
個人的には立ち位置がはっきりしている、赤黒白青よりも学者にこそ制限があってもケアル５のようなものの追加は必要かなとは思います☆ -
10-19-2011, 03:44 AMFFXi68kそれでも、ケアルワルツIVやケアルワルツVを連射できるような速度で貯めるのはQuote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
かなり厳しいですよね。TP200からのスタートとかじゃなければ。
ちなみに「プレスト」です。私も最初ブレストと読んでました・・・(-_-;
白の代わりを務めることができなくて必須になっていると。
では、そこで赤に高位ケアルを持たせると、回復のエキスパートジョブとされる
白魔道士が「あ、白さんはいりません。赤さん二人いるから必要ないですよ」と
言われるような展開もありえるんですが、そこら辺はどう考えてます？
サポ白との差がない点については、ではサポ白とメイン白の差を激しくすればいいと
いうことでしょうか？そうなると、ますます白魔道士必須になっていくのでは・・・？
赤を回復役としてパーティに入れると、激しい戦闘では（弱体や味方サポートもやってると）
MP枯渇、赤魔道士大忙しで回らなくなるので、やっぱり白魔道士が必要・・・という状況。
これって別に最近のコンテンツだけの話ではなく、プロマシアの頃のレベリングパーティでも
普通な状態だったんですよねえ。だから改善するなって訳じゃないですけど、うーん・・・。。
ま、ケアルVはLv99までの間に開放されるかもしれませんし、ひとまず様子見じゃないのかな。 -
10-19-2011, 09:21 AMAudey
ん、なんか争いの種をまいちゃいましたかね。
お詫びします。
勿論踊り子が赤よりも回復力の全てで勝ってるとは思わないですけど、
やっぱり赤ととサポ白でやってた頃に比べると、
踊り子や青の存在もあって、赤のヒーラーとしての立場は下がったなーとしょんぼりしてるのですよね・・・
おっしゃる通り踊り子や青はそれぞれ専門分野も別ですし、回復に特化するわけにはいかないのですが、
赤にとっての回復分野は、赤の役割のなかでけっこう大きなウェイトを占めてると思います。
それを果たすには、現状赤の回復力はリフレやFC考えても若干力不足って私は思いますけど、
赤は弱体分野があるから問題ないって思う人が多いのですかね・・・？
そういう認識・要望が多いのでしたら、仕方ないとは思いますが・・・ -
10-19-2011, 09:58 AMCertainTarutarusRDMなら２００から始めればいいのでは？そのためにノーフットライズとR.フラリッシュQuote:
Originally Posted by FFXi68k
があるのですから、ワルツの回復能力を上回る敵は魔法を連射してくる敵か余ほどの敵、、相性が悪い敵だと思いますよ。
今の白の回復弱体強化の性能と赤の回復弱体強化性能にケアル５が追加されたと仮定してもその発言は考えづらいですね。それ位赤の回復弱体強化能力と白の弱体支援能力（他メンバーに対する回復強化）には差があります。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
赤学とサポ白の違いがない一番の問題はケアル関係が回復スキルの影響を受けなさ過ぎる点ですね。おそらくヒーラーを増やすためにスクエニが意図的に設定しているものだと思われます。色々と追加される前の75時代の白と赤に近い状況ですね。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
１－４までは影響を大きくして５－６は中くらいに抑えれば相対的にサポ白と赤白学との差をつけることが出来且つ１－４の価値を高める事で赤学が二人で白一人位の代わりになる位に調整する事が出来ればこれも赤白学の能力を向上させつつ相対的に赤学と白の差を薄める事が出来ると思います。
一人でやろうとしたら忙しいでしょうね。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
後一つ思い違いをされているようですが、私は赤にケアル５の実装は望んでいません。
回復スキルの影響を高める事でサポ白の回復能力を抑えつつ赤白学の回復能力を向上させて結果として白と赤学との差を薄める事です。 -
10-19-2011, 10:05 AMNotApplicable
赤白学という、使用魔法・装備・立ち回りに共通点があるジョブの間ですらバランスについて一致しないのに、
更に異質な踊り子（や、回復特化の青・召喚履行）を今持ち出しても不毛な議論にしかならないと思います。 -
10-19-2011, 10:56 AMFFXi68kああ、そうでしたか。それは完全に思い違いをしていました。すみません。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
ただ、ですよ・・・サポ白の回復能力を「抑える」となると、
サポ白の回復能力を求めてソロでサポ白にしても、回復能力が抑えられる＝ソロが厳しくなる、が起きるような・・・。
なので、緩和という意味ではなく、ここは「回復魔法スキルがもっと回復量に影響するように」のみ
要望を出し、サポ白については出来る限り今のままとしておいてもらうほうがいいかもしれません。
ちなみにこれは、話の次元が変わっているのでちょっと賛同できません。Quote:
Originally Posted by CertainTarutarusRDM
「TP200から始める」って何を始めるのですか？
踊り子は常時TP200状態って訳じゃないですよね。
回復量を競い、踊り子のほうが遥かに上だ！って結論に持っていくのが話の主題ではなく
瞬間的な回復能力においては踊り子のほうが上ですが、総括的に見ると
赤魔道士も全然負けてはいないはずよ、って話で上記を持ちだしたので。
これを前提とすると
「じゃあ赤魔道士はアビセアでラストエリクサーやルシドエリクサー類を
持っているところから始めればいいじゃないですか」
って流れになったりしかねません。。 -
10-19-2011, 01:24 PMAudey
回復魔法スキルでジョブ間の調整を行っていく場合だと、
サポレベルでの回復量を据え置き。
メインレベルでの回復量を増加になるんですかねぇ・・
うまく調整しないとメイン白の回復量がすごいことになりそうですけど、
なんかよい案ないですかね？
赤のジョブコンセプトって単体強化と弱体に特化ってことでしたし、
今後回復の第一線からは引かせるつもりなんですかねぇ・・・
せめて、対象の被ケアル回復量を増加させる単体強化魔法とか作ってくれないかな。 -
10-19-2011, 03:49 PMMilanista
アビリティの実装などでなんとかなるんじゃないかなぁ。よくわからないけど。
たとえば赤魔道士のアビリティとして、ステータスコンバートとか。INTもしくは別ななんらかのステータスをMNDとか
別なステータス値に変換、プラスされるような。そのかわりにリスクとして、変換元ステータスが一定時間半減する、
もしくは0になる。装備によるステータスブーストはこの限りではない。とか。
赤魔道士にはファストキャストやmp回復手段があるからできるとすればそれくらいしか思い浮かばなかった。
INTがなくなるから精霊魔法やINTを必要とするような魔法行動全般は著しく低下するけど、各魔法スキル
自体はあるから、機能しなくはない・・・・はず。
ff7のマテリアにmpターボっていうがあったけど、ああいうのもいいなぁ。mp2倍消費するかわりに魔法が強化されるというやつ。
ああ、でも魔力の雫or泉と併せて使っちゃうスタンスになっちゃうかな。黒魔道士の場合だと。 -
10-19-2011, 06:54 PMupn
うわ！開いてびっくり！！私こそ火種まいてしまったようですね。
申し訳ありません・・どうしよう・・ごめんなさい。
いつもこういうことになるのが嫌で、つい書いてしまったのですが。
＃460読んだのですがFFXi68Kさんも回復量自体は劣っているということはわかっていたのですよね？
私が不思議に思うのは同じ考えなのに、どうして噛みつく必要があるのかな？ってことです。
TPとかリキャの問題ですか？
私が読んだ感じ、そういうのは認識されて、純粋に回復量だけを問題にしてると解釈したのですが、
かみ砕いて全部説明しないと誤解されるということでしょうか。フォーラムが長文になるのも仕方がないですねぇ・・・。
私自身も、条件はともかく前衛の回復量が後衛の回復量を上回るのは
後衛のWSが前衛のWSを上回るような不自然さを感じます。
そうかぁ・・「回復量が少ないよっ！」て訴えるのも緩和案になってしまうのか・・。
ほんとここで書くのは難しいですねぇ・・レポート提出みたい(笑)
書くのを躊躇する人が多いのもしかたないですね・・残念。
えーとなんだっけ・・批判しない会議。。ブレインストーミング！ああいう楽しいのがいいなぁ・・。
遊びなんですし。 -
10-19-2011, 07:04 PMspriggan
ことはケアルのみの問題ではないかと思います。
赤にしても多くの強敵には一部の完全レジストを持つものも多く、入らないならケアル厚めにしようなど・・・
学にしては学者ならではの強みがまったくなく、白を削って入れる意味が無いなど・・
これは前衛の火力のインフレも大きく関係しており、nmも長期にたたかうことがほぼ無く。
ケアルさえしていれば倒せるのも大きな弊害を起こしていると思っています。 -
10-19-2011, 07:41 PMFFXi68kQuote:
Originally Posted by upn
え？フォーラムに書かれている意見に対して、自分の意見を述べることを
「噛みつく」と表現するのですか？別に喧嘩を売っているわけでもなく、
普通に意見を書いているだけなのですが。
私が言いたいことは「瞬間的な回復量は負けているかもしれないが、赤魔道士は
総括的な回復力や自己防衛能力に優れているのだから、自分より優っている
他のジョブのいいところばかりを羨ましがっているのはどうかと思います」と
いうことです。
えーと、これはあなたが好きで、人に勧めている「前向きな書き込み」なのでしょうか？Quote:
Originally Posted by upn
嫌味が入った生産性のないひとり言を相手に聞こえるように言うことが「前向き」？？
前向きな案を見るのが好きならば、もっと前向きな意見を書いてみてはいかがでしょうか？
自分の意見を否定されたからといって、ネチネチと女々しい書き込みをしているのはどうかと。
否定されたら文句ぶつけて終わり、ってことはその程度の意見なのだと私は考えます。
なお、本来会議というものは、互いの考えをぶつけあって、理解してもらえないなら
色々な方面で説明し、時には相手の意見を認め、時には押し通し、・・・という感じで
進めていくはずですよ。常に自分の意見を聞いてくれ、否定されたら愚痴言って反論を
しないというのは、議論ではなく単なるひとり言ではないでしょうか。
※「そうではない。会議というのは相手の言うことを聞いて頷いていればいいんだ」とか
※「なんで俺の意見を否定するんだ。お前らは黙って聞いていればいいんだ。口を開くな」とか、
※会議について、こういう思想の人がいることも重々承知しています。
※時と場合によっては、その方がいいことも理解しております。 -
10-19-2011, 08:42 PMupn
あら・・ごめんなさい不快にさせてしまったようですね。
嫌みに聞こえたのなら申し訳ありませんでした。 -
10-20-2011, 02:31 AMFoehn
FFXi68kさん、もう少し穏やかに行きましょうｗ
ちなみにFFXi68kさんの意見は正論だと思います。
私もsprigganさんと同意見で、現状でアビセアがメインコンテンツであることと、Quote:
Originally Posted by spriggan
NMなどの重要な戦闘で弱体魔法が完全レジストされるという、現在のFF11のプレイ環境が
大きく影響していると考えています。
ケアルVを赤に解放するよりも、まずはここを修正する方が先かなと思っています。
あと、ケアル回復量に回復魔法スキルをしっかり反映させるのも、良い案だと思います。
この場合、他のジョブが、サポ白でケアルを使ったときの、回復量の低下が懸念事項としてありますが、
各ケアルに最低回復量のラインを設けて、回復魔法スキルを組み込んだ計算式により、
更にボーナスを上乗せする、というのはどうでしょうか？
この場合、素の状態で回復魔法スキルを所持するジョブは、一様に恩恵を受けられると思います。
ちなみに、私もケアルVを赤に解放することには積極的ではありません。
アビセアなどで少人数で活動するとき、、赤魔導師でケアル回復量が必要なときは、
「ファストキャスト装備+ケアル回復量UP装備+ケアル回復量UPアートマ」
を使い、リキャストを無くしつつ、連続ケアルで凌いだりしています。
これでも一回のケアルIVで520くらい回復しますし、割となんとかなります。
前衛さん多めで、メインヒーラーが赤しかいない、ってことなら
間に合わない場面も増えると思いますが、そういう戦闘こそ、普通に白さん呼びますよね。
ケアルV欲しいなんて言わないよ、言わないけれど
なんでアドルを白魔導師に解放したのかな…orz -
10-20-2011, 07:42 AMHirame
ケアル５までは学者と赤には開放してあげて欲しいです。
ヘイト固定の仕様もそのままで良いと思います。
ケアル４ではいくら回復量強化しても強烈なヘイトがついて回るため、
盾では無いヒーラー側が使うには、HNMの長時間戦闘において致命的に向きません。
現状VWでもアビセアの一部強力なHNMでも、ヒーラーが白の一択状態で編成で困ってます。
コンテンツにおいて、特定ジョブの固定化状態を改善して行くのを開発さん側が目標にされている以上、
この状態がこのまま続くのは宜しくないと思います。
既に白のケアル速度は赤と並んでおり、状態回復詠唱速度においても同等かそれ以上を確保しています。
バ系での魔防上昇効果、ソラスでのスキン付与などの大幅なアドバンテージも存在しています。
これ以上のケアル５の過剰な保護は無用と考えます。
コンテンツを後衛側のジョブバランスを取りつつ、遂行しやすくして欲しいです。
白の席が無くなる云々は全く別の次元の話であり、
その点だけに固執する余りに、ヴァナ全体のコンテンツバランスが難化するなどナンセンスだと考えます。 -
10-20-2011, 02:23 PMChuckFinley
回復のスペシャリストである白が回復力においてトップなのは当然。
魔法攻撃のスペシャリストである黒が魔法攻撃においてトップなのも当然。
白の席がどうのこうのとかいう瑣末な問題ではなく、赤や学が白の代用をそのままでできてしまうのはそもそも根本的に問題があるでしょう。
白の代わりを赤や学ができるようにするのであれば、白も赤の代用で弱体・リフレ枠で参加できないとダメって事になりますよ。
結局名前の違う似たようなジョブになるしかない。なんでそんなに均一化したいの？意味わかんない。
問題なのは、赤の弱体が必須とされるような状況や、学者のフレキシブルさが有効に活用できるような場所が無いことでしょう。 -
10-20-2011, 07:05 PMHirame
ヒーラーにおいて白と赤学が性能面で余りにも離れ過ぎてるので、差を埋めて欲しいという事ですね。
現状白以外を高レベルコンテンツでヒーラーとして置くのか、と聞いて編成する人は100人中100人が白を入れる状態。
ケアル４でアライアンスコンテンツで盾を守り切れる訳がないんですから当然です。
現状のヴァナは、ヒーラーは白だけになってると言っても過言ではない状態にあることは、誰もが認める所ではないでしょうか？
盾はナモ忍シ、色々選択肢があります。
アタッカーも、色々な選択肢があります。
でもヒーラーだけは白以外一切の選択肢がないということです。
自分はこの極端な一極集中が嫌いなだけです。
メイン白の立場から見ても、この状態は異常と感じてます。 -
10-20-2011, 07:37 PMPopocoこれに関しては異論はないのですが、Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
白はスロウ・パライズ・サイレス・ディア・リポーズと自前で弱体魔法を持っていますし、サポ黒赤にすればポイズン・ブライン･バインド・スリプルと一通り揃ってしまいます。サポ赤であればリフレ（１ですが）使えますし赤の代用は十分可能と思います。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
ジョブはいっぱいあっても戦闘での役割は「盾・矛・回復・弱体・強化」くらいしかないのである程度は仕方ないことなのかもしれません。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
QUOTE=ChuckFinley;214884]
問題なのは、赤の弱体が必須とされるような状況や、学者のフレキシブルさが有効に活用できるような場所が無いことでしょう。
[/QUOTE]
そうなんですよね。
強い相手だと白じゃないと回復が間に合わず、赤じゃないと弱体が入らない。
それなりの相手だと白でも赤でも回復が間に合って弱体も入る。
こういうバランスになってくれればいいなぁと思ったりもしますが、現状だと「強い相手には弱体が効かず（完全耐性）、それなりの相手は弱体入れる前に沈む」ですからねぇ・・・。何とかして欲しいものです。 -
10-20-2011, 07:45 PMMetalian
メリポ以前のレベル上げとか、各種コンテンツのようにそれなりに共存出来た来院ですけどね^^
私は、FF11の終焉が見えてきたと感じた、メリポ乱獲時代から、爽快さ、簡単さのみを求め、
テクニカルな要素が薄れてきたと感じています。
今、多くの場面では、アタッカーとヒーラーと、弱点要員のみで問題ないほど圧倒的パワーで敵を駆逐してしまいます。
これを、以前のようなテクニカルなコンテンツもあるよ、という方向であるのなら、そのコンテンツでは
赤他のジョブも生きるでしょうが、残念ながらそう言うモノはないと思われます、
今後の方向性も、おそらくはそうなのでしょう。
で、こういうスタイルを進めていくのなら、ジョブが確固としてある事はもはや不可能であろうと思います。
必要なのは、より大きなパワー、弱点を突ける事、回復、（必要な場合は盾＜VWのように）
これに含まれなければ、イラナイコでしか有りませんので、
今、回復、と言う点に於いては赤はサポに毛が生えた程度ですので、せめて赤＊２居れば白の代わりが出来る程度には
何かしらの回復手段が欲しいと思いますね。（私はＶが欲しいとは言いませんが） -
10-20-2011, 08:11 PMChuckFinley
そういう風に白の枠には白しか入れない、黒や赤も同様。
別にヒーラーだけが一極集中してるわけではないと思いますよ。
黒の必要な枠には黒以外は入れませんしね。こういう所も白や赤や学者が入れるようになるべき？
前衛で喩えられてますが、そちらの方が異常で、なんでも代用できるから「前衛は〇〇だけいればいい」というような状況が発生するんじゃないでしょうか。
つまりジョブの個性がないわけですから、こちらの方が大失敗だと思いますよ。
ナじゃないとダメ！ 竜じゃないとダメ！ 等そういった状況になっていく方が自然で調整が成功している方向でしょう。 -
10-20-2011, 10:47 PMFFXi68k「現在のヴァナ」・・・それは本当ですか？Quote:
Originally Posted by Hirame
特定コンテンツのみを指して「全て」と言っているのではないかと思いますが。
それに、いつも思うのですが、そこまで赤いらず／白が必要ならば、参加者の誰かに白魔道士にジョブチェンジ
してもらえば済む話なのではないでしょうか。
FF11が、キャラクターとジョブを一度選ぶと二度と転職できないシステムならいざ知らず、
状況に応じて切り替える（現地切り替えではなく準備が必要ですが）ことができるシステムなんですから、
そこら辺は編成を考えて、必要に応じたジョブに切り替えてもらうことで対処できるかと。
まさかと思いますが、着替えるのが面倒だからジョブ性能差を縮めて、似たり寄ったりにしてほしいって
要望では・・・・・・・ないですよね？ -
10-20-2011, 11:15 PMRAM4ジョブチェンジしろというのは暴論で、そもそもそれで済むなら議論の余地すらないのですよ。Quote:
Originally Posted by FFXi68k
ケアル５が使いたければ白になれ、これで終了です。
しかし、そういってしまうと、アタッカーをやりたければ戦士やれ、ヒーラーをやりたければ白やれ、精霊を打ちたければ黒をやれ。
ジョブ格差により現状出番がないジョブの多くが存在意義を無くされてしまいます。
私は白の持つケアル５をそのまま他ジョブに解放するのは反対派ですが、ケアル５に匹敵する回復量(と、それに伴うヘイト量)の魔法はあってしかるべきだと思いますので、上記のような暴論で議論を断ち切ろうとするのは反対です。 -
10-20-2011, 11:27 PMFFXi68kつまり、ジョブチェンジでは絶対に解決できないほど重要な問題なのですね？Quote:
Originally Posted by RAM4
全体的な話の流れは
「ケアル５が必要なコンテンツだけど赤魔道士ではケアル４しか使えないので
赤魔道士もケアル５を使えるようにしてくれ」
となっているので
「ケアル５が必要なコンテンツで構成上使える人がいないなら、
ケアル５が使えるよう構成を見直すのもひとつの手ではないか」
と思っていましたが、構成を変えても絶対に解決できないほど切迫した問題だったのですね。
そこまで重要な問題だとは思っておりませんでした、失礼しました。
P.S.
私の認識は、そこまで切迫した問題はごくごく一部のコンテンツのみであり、
今のジョブバランス全てにおいて、ジョブチェンジや構成検討では対処できないほど
重要な問題ではない、となっていました。
戦闘開始時にHPMPが自動で全快するコンテンツが多くある等、RAM4さんに比べて
まだまだ私には知らないことが多すぎるようですね・・・ -
10-20-2011, 11:34 PMRaurei
誤解されないように主語などを組み込めば他の方々からも誤解されているかも知れない点も改善されるとおもいます。
それと個人に対して反論などをするのではなく意見に対して反論したほうがいいとおもいます。
ちょっと荒れた形で見えてしまうので…。