詐欺バザー対策をお願いします。

おっし、どうせ実装してくれないだろうけど、それはそれとしてちょっと考えてみよう。

まず対策案1。
この返品制度をごく一部のクエスト用アイテムの詐欺限定と考えると、購入後すぐに使える必要はない。
（昔は合成素材、たとえば劇毒サソリの爪の詐欺もあったらしいけど）
貨幣など一部のアイテムでのみ使うとする。

返品対象アイテムは購入後24時間は持ってるだけで使えない（トレードもできない）
購入された側も、その代金も24時間は使えない。
返品せずに24時間経過すると、改めてアイテムも代金も通常の状態になる。

システムへの追加がいろいろ必要で、プレイヤーも「持っているが使えない」アイテムやギルができてしまう。
だもんで利便性があまり良くない。
返品制度を使うかどうかを毎回設定しなきゃならないと、面倒。使わなきゃ意味ないし。
返品制度を使った場合、相手が自分を信用してないと言ってる事になるのでギスギスしそう。

いまいちだな。もっといい手がないか考えてみよう・・・

……いっそ、貨幣を競売に出せる様になれば、解決するんじゃなかろうか。
と、一瞬思いましたｗ

Quote:

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Originally Posted by Aldo

……いっそ、貨幣を競売に出せる様になれば、解決するんじゃなかろうか。
と、一瞬思いましたｗ

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過去もどってみてもらえばわかるとおもうけど　そうされると困る人達がおおいようです
おいらは大賛成
提案してぼこぼこ
競売誤落札なら１００％自己責任といえる　自分で買い取り価格えらぶわけだし
ほんとふえましたよね

Quote:

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Originally Posted by Hekiru

Quote:

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Originally Posted by Aldo

……いっそ、貨幣を競売に出せる様になれば、解決するんじゃなかろうか。
と、一瞬思いましたｗ

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過去もどってみてもらえばわかるとおもうけど　そうされると困る人達がおおいようです
おいらは大賛成
提案してぼこぼこ
競売誤落札なら１００％自己責任といえる　自分で買い取り価格えらぶわけだし
ほんとふえましたよね

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競売出品自体は否定する気はないです。

しかし、競売誤落札が100%自己責任であるなら、バザー誤購入も100%自己責任と捉える人もいます。
バザーでも、商品名と値段を確認して自分で購入するかどうか選択できるわけですし。

このスレで挙がっている問題の解決策としてはかなり効果が薄い案であると私は思っています。

まぁ、ループ話題です。

競売の誤落札とバザーの誤購入は根本的に違います。

前者は単純な「操作ミス」ですが、後者は購入者の勘違いを意図的に（←ここ重要）誘発しようとした、本来ありえない価格設定による「人為的な事故」です。売買におけるコミュニケーションが価格提示しか存在しないため、明確に「詐欺」とは断定できませんが、出品者の悪意に満ちた「詐欺まがいの商い」によって、意図的に引き起こされた事故であることは明らかです。

そして私は、裏貨幣が競売で取引可能になる事が、「効果が薄い案」とは思えません。

競売取引は1個もしくは99個の選択肢しかないため、100貨幣の取引は（よほどのブルジョワさんで無い限り）1個単位しかないでしょう。逆に、1貨幣の方は1個単位では（収集枚数に対して）らちがあかないため、99個単位が主流になり、端数処理のために1個単位の取引が補助になる程度と思います。
競売取引はバザーと違って、相場が分かりやすい（また安定しやすい）という利点を持ちつつ、出品数の制約により大量取引には向かないという欠点があります。このため、裏貨幣が競売取引可能となれば、少数の売買になりやすい100貨幣は競売取引が中心となり、大量の売買になりやすい1貨幣はバザーが中心と、住み分けができていくと思います。
こうなれば、バザーで購入する人は、基本的に「1貨幣目当て」が多くなるので、100貨幣の値段で誤購入することは減っていくだろうと想像しています。

ここから先は若干スレチなのですが。。。
レリックの作成難易度が緩和されたことで、多くの人がレリックを目指せるようになりました。しかし、要求される全ての貨幣を自力で集めるのはやはり大変で、バザーから購入することも出てくるのでしょうが、誤購入をするような方は、おそらくバザーでの売買に慣れていないのではないかと思うのです。そういった、今までライトなプレイだった方が、ようやく「レリック作ってみよう」としたときに、そんな悪どいバザーに引っかかったらどう思うでしょう。
現実は、出品する側も、そういったバザー不慣れなユーザの増加を見越してか、どんどん詐欺まがいのバザーが増えていますが、非常に悲しいことだと思います。消しゴムでゴシゴシと消してやりたいくらいです。

１発でダマし価格バザーを一掃できるすばらしい案があるならよいですがないので　効果が薄い対策を積み重ねて　へっていけばだます人以外みんなハッピーなんじゃない？なんで否定されるのかわからん、、
競売にあずけられることにより路上寝バザーの数がへるとおもいます
販売シャウトもあわせてへるかな？
すぐうりたいものをバザーでまってることなく　他のことができます
買い手もバザーをみまわることなく（数がへることによる時間短縮効果も）効率よくあつめられます
直に関係ある部分では効果はうすいかもしれんが　いいこともおおいし　バザーの数へりゃ被害もへるかなー

問題点をあえてあげるなら　価格減少？
バザーがなくなる？（１貨幣多数所持とパウダ半端とかでなくなることはないとおもうが）

1発で騙し価格を一掃する方法ですか、バザー機能そのものの撤廃くらい？
やはり悪質な病巣を完全に取り除こうとすると健全な部分もまとめて切除するしか・・・

話がそれました。


競売なら意図的な悪意ある出品者を排除した取引が可能になる、という点では大きな効果を上げると思います。
なので推進してくれていいです。

ただ、少しでも安く早く手に入れたい人が競売のみの取引で満足できるのだろうか？

Quote:

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Originally Posted by Faicer

競売の誤落札とバザーの誤購入は根本的に違います。

前者は単純な「操作ミス」ですが、後者は購入者の勘違いを意図的に（←ここ重要）誘発しようとした、本来ありえない価格設定による「人為的な事故」です。売買におけるコミュニケーションが価格提示しか存在しないため、明確に「詐欺」とは断定できませんが、出品者の悪意に満ちた「詐欺まがいの商い」によって、意図的に引き起こされた事故であることは明らかです。

略

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競売の誤落札とバザーの誤購入は根本的に違いますけど、どちらも確認すればよい話ですよね。（これもさんざんループな話題）バザーには貨幣が溢れていて貨幣とメタルで大多数を占めるくらい沢山出店されてます。そもそものところどれも同じ値段なのに焦って買う必要があるのかと、誤購入した人に問いたい・・・。

Quote:

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競売取引はバザーと違って、相場が分かりやすい（また安定しやすい）という利点を持ちつつ

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履歴が10件しか見えない時点であまり利点にはなりませんよ。自己落札で容易に流せますし。

競売化で問題なのは手数料でしょう。現在100貨幣が60万前後で取引されていますが、これをジュノで出品すると6050ギルかかります。3国でも6001ギルです。売る側は1個ではなく金策として複数売る場合が多いですからバカになりません。そうすると手数料をかけたくない人は結局バザーになって・・・、と「競売でも出品できるけどバザーでの流通が多いアイテム」にしかならないかもしれません。

放置倉庫を持っていませんので、競売化を否定するものではないことを付け加えておきます。

金額で色を変えるという案が出てますけど、現状でも3桁毎にカンマが入っているわけで、それだけで充分なんじゃないかなと思ってしまう。
※ 1,000,000 ←こういうふうに

出品価格は個人の自由なんですし、単純に金額設定の間違いの可能性もある。(私も勘違いで紙兵1枚を99枚の値段でバザーしてしまっていたことがあります)

それを開発に対策しろというのはまったくもって筋違い、というより誤購入してしまった八つ当たりに見える。
そういうバザーを見るのもイヤだというのはもう言いがかりですよね。
そんなに不快なら相手の名前覚えるだろうし次からチェックしなければ良いだけです。

いや、前にも書いたが、リアルだと詐欺働いたり、間違えやすい表記した人には、
訴訟とかで、後からでも問題解決を試みることはできるんだ。警察もあるしね。

ところがヴァナでは、起きてしまった事に後から対処するシステムがない。警察も裁判所もない。
GMはユーザー間で話し合えとしか言わないが、それが無力なのは説明するまでもなかろう。
ならば、リアルよりも「起きにくくする」事に力入れるしかないので、システムでの
対応も望む声は出るだろう。
手段はともかく、「そんなの気をつければ済むじゃん」で片づけるのは安易だと思うよ。程度問題だけど。

まあどーやったって間違える時は間違えるけど、その発生率を減らす方法を模索するのは悪くない。

過去の投稿から良さそうな案を見つけました。

Quote:

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Originally Posted by ChuckFinley

　そんな事はせずに精々バザーからの購入の限度額を自分で決めて、それ以上の金額の場合は確認を出すようなフィルタを追加する方がいいんじゃないですかね。詐欺バザーとか嫌いな人はそれを設定すればいいですし、そういうのもまたプレイの一環だと楽しめる人は設定しなければ良いだけですから。

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これを少し拡張して
特定のアイテムを一定額以上で販売しているもののみ購入できなくする設定を行えるようにする。

例をあげるとこのような感じになります。

Quote:

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1バイン紙幣の買取上限額を7000ギルに設定する。
バザーを覗いたときに1バイン紙幣が7001ギル以上で販売していた場合、
アイテム名がグレー表示になって購入も出来なくなる。

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実装は容易じゃないかもしれませんが実現すればかなりの効果を期待できそうなのですが、いかがですか？

Restynさんの投稿や、前にも似たような意見を見て、システム的にある程度やりやすそうな方法を考えた。
アイテム毎にこの価格以上はどうたらとか、時価よりかなり高かったらどうたらとか、そんなのは時代によってものの値段は変わるので、正直やってられないと思う。
なので、バザーで何を買うかに関わらず、自分用デッドラインみたいな設定が出来て、それ以上の値段のバザー品は何であろうと買えなくする設定金額を設定出来るようにすればいいのではないか？
これはアイテム毎の設定ではなく、金額を指定したら、何のアイテムだろうと、その金額以上のものは買えなくなる。
なんか別のもっと高い物買いたくなったら、その設定の金額上げるか解除すればいい。

仮にバインが５０００Gで、オルデが８０００Gだとして、バインのチェック用で6０００Gくらいで設定しておけばバインの詐欺にはひっかからないだろう。
このままだとオルデや他のそれ以上の価格のものも買えなくなるけど、それらが買いたくなったら設定金額上げるか解除すればいい。
それぐらいの手間は詐欺に引っかかりたくなかったらやってくださいって事で。

アイテム毎で考えるから面倒な気がするんだろう。
これでどうだ。

一部の皆さんや、GMからの返事を聞いていると、認識がズレていると思います。
開発の意図しないシステムの隙を突いて収入を得る方法は規約違反となっていると思いますが、
これも、ある意味それにあたるのではないかと思われる部分があります。
それは、「開発はバザーシステムを詐欺に使うことは前提としていないはず」ということです。
しかし、実際のGMの返答は、つける金額は自由なので、個人対個人の問題としています。
システムの隙を突いて（GMが対処しないFF11のシステム）、現在も普通に詐欺を働いている。
ヒューマンエラー（間違い）と規約上GMが立ち入れないことをいいことにシステムからではなく
PCからギルを引き出しているのが現状です。

実際、この間詐欺バザーをしていたPCは別のキャラでどうどうと同じ価格でバザーをしています。
確信犯だとわかっているのに手が出せない現状は、詐欺を優遇しているとしか思えません。

kisaragさんのコメントを見て、実際のところ「本当に規約違反に該当するのか？」ちょっと調べてみました。

プレイオンライン規約の第8章に「禁止事項」というのがあります。

• 第26条(4)詐欺等の犯罪に結びつく又は結びつくおそれのある行為。
  1貨幣の100倍金額バザーは「詐欺」に該当するのかどうかが焦点となるわけですが、Wikiで調べた「詐欺罪」の内容を見ると「ゲーム内における詐欺」であると判断できそうな感じでした。但し、詐欺罪の構成について（興味ある方は隠した中をご覧ください）、ゲーム内の行為にどのように適用を判断するかによって、解釈が変わる可能性もあるかもしれません。
  
  1. 一般社会通念上、相手方を錯誤に陥らせて財物ないし財産上の利益の処分させるような行為をすること（欺罔行為又は詐欺行為）
  2. 相手方が錯誤に陥ること（錯誤）
  3. 錯誤に陥った相手方が、その意思に基づいて財物ないし財産上の利益の処分をすること（処分行為）
  4. 財物の占有又は財産上の利益が行為者ないし第三者に移転すること（占有移転、利益の移転）

  上記1～4の間に因果関係が認められ、また、行為者に行為時においてその故意及び不法領得の意思があったと認められること
  
  詐欺罪の成立で重要なポイントは、その行為を「故意に」行っていることです。実際には、この部分をしらばっくれることも可能なのですが、バザー金額の設定ミス（＝要は「過失」）であるとするなら、そこで得た過剰分の金額（＝ギル）を購入者に返す必要があります。それをしないならば、「詐欺」として成立させることができる（＝過失とは認められない）と思います。
  　
• 第26条(22)他者又は当社との信頼関係を破壊するような行為。
  ここに記載の「他者」とは、スクエニ社以外の第三者のことで、国内外を問わず他のユーザも含まれます。こちらも「信頼関係を破壊する」という部分の解釈によっては、規約違反であるとも取れるのですが、判断が難しいところだと思います。

私が調べた範囲では、規約違反として該当しそうな項目は、上記の2項目だと思いました。これについて、運営サイドにおける解釈をコメントしてもらえれば、正確に「規約違反かどうか？」が確定すると思います。

ぜひ、スルーされないことを願うばかりです。

流れを見てると、んじゃ
１００紙幣　を　１貨幣　の価格で間違えてバザーして買われてしまった時も、システムにて何度でも救済できるようにしないとね。
（買った人から有無を言わさず強制的にアイテムを取り戻し、その分のギルを返金する）
だって１００紙幣を１貨幣の価値で売るって、あきらかにおかしいでしょ？

ん？　『買う側が大損』 するのは大問題だけど、『買う側が得する』 のはいくらでも問題ないって？
価格設定間違ったのそっちでしょ？出品する際に確認しろよって？

ちなみに私はシンチレーターが１個２５万の時に１個分の値段で２D出品して、落札されましたけどね。
気づいて１０秒絶句して、２０秒後には気持ち切り替えてLSの笑い話にしましたが。イイオモイデデス（笑）

GJGJさんのケースは、そこのバザーに悪意は無いですよね？
勘違いはあると思いますがｗ
ここの皆さんも(私も)競売の誤落札については、自己責任と考えているようです。

おそらく皆さんが話されていることって、金額が似ていたりアイコンが似ていたりと、その様な人のミスに付け込んだ悪意のあるバザーが問題だといってるんだと思います。
　
でも悪意の有る無しの基準なんて他人に決めれる問題でも無いと思うので、現状では結局の所自衛するしか手が無いんだと思います。
なのでここの前のほうでも書きましたが、バザーのBL機能なり、※特定のアイテムに印を付けれるようにしたりなど、自己防衛手段を分かりやすい形で追加していただきたいですね。

※FF14リテイナー街にあったような自分の選んだアイテムに印を付ける機能。
　例えば100貨幣に★マークを付けておくと　
★100バイン　560.000G　
　1バイン　 　　500.000G
★100バイン　550.000G
　1バイン　 　　5.500G
みたいな感じで視覚的にも分かりやすくなるんじゃないかしら?
似てるアイテムでも自分の手で差別化できるので、今後似たようなアイテムが出た場合にも対応できると思います。

個人設定でそれぞれ設定するのは難解そうなんで
1　競売に貨幣売り実装
2　誤落札対策で直前の履歴より５倍以上（このへんは検討）の価格で購入しようとするとき　警告メッセを追加　通常購入時に影響なし　ダースと単品購入勘違い等にも効果発揮
3　ここまでくれば　競売履歴を現状相場とし　バザー価格が競売履歴の５倍以上の物をかうとき　警告メッセを追加する

通常の取引時　現状とかわらない手順でできるようにするのがポインツ
３まではともかく　２まではいかねえかな、、

現実世界でも、詐欺まがい・詐欺に近い商売をしてる企業などには、行政の指導が入ったりするので、(記憶にあるのがソフトバンクなど携帯会社の広告の表示など)
ヴァナでもいわゆる詐欺バザーをしてる人に対して、運営の判断でなにかしらの注意や警告、処分をすればいいんじゃないかと思います。

・ある人が詐欺バザーをしている
↓
・それを見た人がGMに報告
↓
・報告が多数に上る
↓
・GMが注意
↓
・GMの注意にも関わらず、その人の姿勢が改まらない
↓
・計3回ほどの注意にも関わらず改まらない
↓
・その人のアカウント停止

とか、そんなんで。

私は、こんなものUIで対応してほしいですけど、アイコン変更くらいでしか対応できないなら、運営・ＧＭの方でこういった対処をするのは然るべきかな～と思います。

Quote:

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Originally Posted by don

よーく確認しないで買っちゃう人って多いんだなあ
勘違いしている事に気がつけるようにすればいいと思うので
買う時に10回くらいアイテムを見せて値段を表示させるようにしたらどうでしょ？
例えば
ポーションを1つ500ギルで買いますか？
＞はい
　いいえ
↑これを10回くらい繰り返す、はい/いいえも毎回ランダムで位置を変える。

※アイコンを変えても値段を見やすくしても買っちゃう人はいそう

---

ネタで言ってるんでしょうけど、マジレスする人がいそうなんでツッコミを。

必要以上に手間をかけさせる仕組みがおざなり・注意散漫な操作の原因になるんだってばｗ

旧貨幣の場合だと、
大量に必要、安い物は我先にと購入される、バザーをするユーザーが多数いる。
という条件もあって再確認などを怠るユーザーが出やすいと思われますが。

100万以上の買い物をした時のみ、アラートなりが出るようにしたら良いかもしれないですね

Quote:

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Originally Posted by Nighsn

100万以上の買い物をした時のみ、アラートなりが出るようにしたら良いかもしれないですね

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確かに、これはいいかも、、、100万以上から文字色が赤くなるとか。
でも掘り返すかもしれませんが、
例えば　1バインを70万でバザってても、その人がそれだけの価値がある騙す気はないと思えばそれまでです。詐欺じゃありません。
そもそも、相場なんて物はユーザーが勝手に決めてるんですし？
それを買うということは、ミスだとしても自己責任だと思います。

詐欺だ！詐欺だ！って言う前に買う際は一呼吸おいてみてはどうでしょう？
ジュノ港でそんな安いバザーないよ！って思って見て見るのもいいかもしれないですね。
うまい話には裏があると見て、安い！買おう！ってならないようにする用に意識してみては?

久しぶりにずいぶん前に見たスレが上がっていた。また騙されている注意力足りない人が声張り上げてるのね。

わかりやすいように100貨幣はHQ仕様の白枠ついたし個人的には開発側は十分対応してくれている。
そして前にも書いた通り、それでも騙される駄目な人はいると。
それならいっそ大量に集める必要のあるもの、アレキや旧貨幣などはexでもつけて自分で全て取得しないといけないようにすればいいんじゃないですかね。


個人的には１バインと100バインはグラフィックの色が似ていて間違えやすいから色変えてくれとかいうのならわかるけど、
悪意がどうたらとか自分の注意力のなさを他人のせいにするみっともなさ。このスレたったのいつよ。
そして詐欺？バザーなんて昔からあったでしょ。
「そういうものがある」と知っていながら自分は大丈夫と思って騙される人は何したって騙されるんだから。そしてそういう人がいるから詐欺？バザーなんてものは減らないんでしょ。

ところで誰かも書いていますが、昔エンドコンテンツで１Ｇバザーしたりしましたが、バザーを取り下げ忘れて関係のない人がそれを買った場合これは購入側の悪意ある行為なのでしょうか？
そして逆に同じ状況で後から返金するということで例えば毒薬を１つ10万ギルでバザーをしていてそれを間違えて買った人がいた場合は販売側の悪意のある行為なのでしょうか？

詐欺詐欺というけれど、バザーで価格がしっかり提示されている以上、それを間違えて買ったからって相手に対して詐欺って言い方に非常に違和感を覚えます。
100貨幣と表記されているものを購入後、鞄に入ったものを確認したら偽造した１貨幣だったらそれは詐欺でしょうがｗ　そんなことできませんがねえ。

悪意の有無にかかわらず、意図しない物を意図しない値段で売買してしまった時に、
原状回復してくれる仕組みができればいいなぁとは思います。
ちとスレ違い気味ではありますが、そうした救済措置があれば詐欺バザーによる被害も無くなりますしね。
悪意の立証ができない以上、詐欺行為として処罰するのは無理ですが、
クーリングオフのように取引をキャンセルする方法は、被害者を救済すると同時に、
詐欺バザーに対して兵糧攻めのような形で干上がらせることにもなります。
自己責任だ不注意だと言ってる人だって、救済してくれるってんならうれしいでしょう?
と言っても、現実的な案は無いんですけどね・・・。
GMが介入して取引をキャンセルしてくれるのが一番なんですが、色々と難しいみたいですし。
「あっちで20ギル安く売ってる人がいたからこっちの取引キャンセルして。」とか、
そんなしょーもない使い方する人が出てくるでしょうしねー。

Quote:

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Originally Posted by Faicer

kisaragさんのコメントを見て、実際のところ「本当に規約違反に該当するのか？」ちょっと調べてみました。

プレイオンライン規約の第8章に「禁止事項」というのがあります。

• 第26条(4)詐欺等の犯罪に結びつく又は結びつくおそれのある行為。
  1貨幣の100倍金額バザーは「詐欺」に該当するのかどうかが焦点となるわけですが、Wikiで調べた「詐欺罪」の内容を見ると「ゲーム内における詐欺」であると判断できそうな感じでした。但し、詐欺罪の構成について（興味ある方は隠した中をご覧ください）、ゲーム内の行為にどのように適用を判断するかによって、解釈が変わる可能性もあるかもしれません。
  
  1. 一般社会通念上、相手方を錯誤に陥らせて財物ないし財産上の利益の処分させるような行為をすること（欺罔行為又は詐欺行為）
  2. 相手方が錯誤に陥ること（錯誤）
  3. 錯誤に陥った相手方が、その意思に基づいて財物ないし財産上の利益の処分をすること（処分行為）
  4. 財物の占有又は財産上の利益が行為者ないし第三者に移転すること（占有移転、利益の移転）

  上記1～4の間に因果関係が認められ、また、行為者に行為時においてその故意及び不法領得の意思があったと認められること
  
  詐欺罪の成立で重要なポイントは、その行為を「故意に」行っていることです。実際には、この部分をしらばっくれることも可能なのですが、バザー金額の設定ミス（＝要は「過失」）であるとするなら、そこで得た過剰分の金額（＝ギル）を購入者に返す必要があります。それをしないならば、「詐欺」として成立させることができる（＝過失とは認められない）と思います。
  　
• 第26条(22)他者又は当社との信頼関係を破壊するような行為。
  ここに記載の「他者」とは、スクエニ社以外の第三者のことで、国内外を問わず他のユーザも含まれます。こちらも「信頼関係を破壊する」という部分の解釈によっては、規約違反であるとも取れるのですが、判断が難しいところだと思います。

私が調べた範囲では、規約違反として該当しそうな項目は、上記の2項目だと思いました。これについて、運営サイドにおける解釈をコメントしてもらえれば、正確に「規約違反かどうか？」が確定すると思います。

ぜひ、スルーされないことを願うばかりです。

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横から失礼します。
勉強になるご意見と要約でした。
で、思ったのが、故意にってのが難しいんでしょうね・・・

バザーの価格を決めるのは個人に任されてる訳ですから、私にとってこの１貨幣の価格は他者がつける１００貨幣分の
値段がある！！って言われたらそこに悪意があってもその悪意を立証できないですよね？

法的な規約違反で処罰や対策より、何度かでてるバザーブラックリスト対応でいいのではないでしょうか？

因みに明かに確信犯でやってても価値は個人が決められるというシステム上、不特定多数の前でその人間を
貶める行為（詐欺犯扱い）で名誉毀損で反撃される可能性もあるのかと考えてみたり・・・
（キャラ名だから個人の特定ができないので大丈夫かな？）

最初の方に書いてあったようにBLするとバザーアイコンも見えないようになってほしい。
BLはキャラごとじゃなく関連付けしたアカウントごとの管理にしてほしい。（FC　ヒル　EXP　ログもうざいし）
BLの上限上限数をもっと増やしてほしい。

危ないと思ったら自己防衛できるシステムにしてほしいですね。
悪意のある詐欺バザーは何にも売れなくなって涙目になっちゃえ！って思います。

でもまず落ち着くんだ！おいしい話には棘があるんだ…よ？

面白そうなスレなのでお邪魔します。
そもそも、詐欺バザーって表現はおかしくない？
バザーの商品から間違いなく目的の商品で名前と値段が妥当な物だったのに、
いざ、買ってかばんに入ってよく見たら別のゴミアイテムに変わってた…
っていうなら詐欺というのも解らなくもない。(まぁ、FF11にはそんなシステムないですけどねｗ)

けど、大抵は放置バザーでそんな慌てて買う必要ないのに、よく見ず買ったら「アレ？」って事でしょ?
そんな100%自分のミスを棚に上げて「詐欺だ！」と言われても・・・ｗ
それに商品を買うなら、商品をよく知り・調べ・吟味し・注意して買うのは基本です。
ま、自分、昔は転売にて金策してたので、そういう注意しない人は最高のカモでしたけどねｗ
昔からよく言うでしょう「商売の世界では騙された人の方が悪い」と、騙す方もやりすぎは身を滅ぼすけどネ！
なので自分は「自分のミスを人のせいにしてブー垂れてる人」に言える言葉は一つしかありません。

「商売なめんな！」

つまり、インフレ気味の昨今においても、
詐欺詐欺言う前に自分の即見即買いの悪い癖直してから出直してきなサイって事です。
FF11ではアイテム名や値段表記はしっかりされてます、偽れません！
それで買ったのなら「詐欺」ではなく「自分のミス」です。

ただ、ブラックリスト機能にバザー不可視を追加するのは良いと思います。
というか、対応するならソレだけでイイですよ。
むしろ、それ以外は商いの邪魔になるのでしないで下さいｗ

堂々巡りしていますけど

Quote:

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Originally Posted by NekoMania

FF11ではアイテム名や値段表記はしっかりされてます、偽れません！
それで買ったのなら「詐欺」ではなく「自分のミス」です。

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　一見似たようなアイコン、似たような名前の中に極端に異なる金額のアイテムを入れて相手がうっかり見誤って買ってしまうのを期待しておいているわけで…偽ってはいませんが、誤認を誘っている手口です。
　Googleで「誤認を誘う手口」で検索すると、世の中に普通にあふれている詐欺の手口だということがわかります。
　しかし、FF11のバザーシステムでは大して偽れないので、桁を一桁変えて売っているという、一見注意すれば誰でも見抜ける間抜けな詐欺行為です。

　じっくり見て、商品名と金額に間違いがないことを確認して、購入ボタンを押して、金額は○○ギルですが購入しますかで「はい」を押す。悪質な手口に騙されないように自衛してくださいというシステムですね。
　また、悪質か、悪質でないかはGMでは判断できないということも過去に誰かがGMコールして確認していますね。

　大量に購入したいときに↑のシステムだとボタンを押す回数が非常に多く、煩雑で、確認がおざなりになってくる人が100人中１人はいるかもしれませんね。
FF11の○○しますか
→はい
　いいえ
　このシステムは面倒の象徴になっていて、読みもせず連打して早く飛ばしてしまおうという気がする人がいるかもしれません。これは正直あまりよくない傾向だと思いますが、新しいユーザーインターフェースを作って既存のものと入れ替えるのは大変だと思いますので、苦肉の策なのでしょう。

Quote:

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Originally Posted by NekoMania

ただ、ブラックリスト機能にバザー不可視を追加するのは良いと思います。
というか、対応するならソレだけでイイですよ。
むしろ、それ以外は商いの邪魔になるのでしないで下さいｗ

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　言葉は悪いですが、これは同感です。ブラックリストの拡充（今のブラックリストの数では気に食わないバザーをしている人がいたらすぐにパンクする）と、ブラックリストした人のバザーは開かないようにする機能があれば十分事足りると思います。

　しかし、新しい機能、容量の拡充などは開発に非常に大きな労力がかかります。

　あなたや私が気が付かないだけで、労力が小さく、効果が絶大な、素晴らしい詐欺バザー対策を考えつく人がいるかもしれません。
　こういった問題に苦しんでいて（目障りだと思っていて）皆で知恵を絞ってすばらしい自衛手段や、コストの少ない改善方法を考え出そうとしている人たちのところまで来て、それは詐欺ではありません！というようにいちいち水を差す必要はないでしょう。「スルー」しましょう。

　以前、旧貨幣のアイコンが１貨幣、１００貨幣、１００００貨幣と同じものだったのが、ユーザーからの要望で白枠、青枠になりました。これでいままで１００人中２人騙されていたのが、１００人中１人騙されるように減ったかもしれません。こういった些細な工夫の芽まで摘む必要はないと思います。

ついでに要望。
１貨幣＝枠なし、１００貨幣＝白枠、１００００貨幣＝青枠はNQ,HQ1,HQ2のアイコンのルールを適用したのだと思いますが、正直白枠アイコンは見にくいものがあります。見やすければ間違いにくいという工夫ですので、もう少し目立つ色のほうがよかったなーと…
１貨幣＝枠なし、１００貨幣＝青枠、１００００貨幣＝オレンジ枠になると非常に目立つので間違いにくくなると思うのですが、色のルールに反するから駄目かな。

一番安上がりな解決方法を提示したつもりなんだけどね。
水を差すと言われましたか･･･。

まぁ、そうなんでしょうね、
自分で注意すれば防げる事を開発にやってもらった方が楽ですからね実際。

そうだ、良い例え話をしましょう。
「子供安全どうなってるんですか！見回りして下さい！」と学校に言う母親が、子供が家以外にいる時は
子供をほったらかして近所のお友達と延々デパートでお茶してたり、遊んでたりしてるの…もちろん自分は見回りはしない
ある日、子供は、変質者に入院する程の怪我をさせられてしまいました・・・
で、母親が言うの「学校の先生達は見回りして無かったんですか！」とさ、まさにコレと一緒です。

つまり、元々自分で注意すれば簡単に防げる事だけど開発がコストかけてやってくれる、
自分達はあんまり注意しなくていい、そんな楽な方法を皆で探そう！と、
鼻で笑えます、こんな下らない極々一部のブルジョア達の問題より、もっと深刻なバグや問題があるのに
それを押しのけてでもやってくれる問題とは正直自分は思いませんヨ。

言いたくなかったけど「水を差す」と言われてしまったら核心言うしかないじゃない？
この件で困ってる人の大半ってギルが余る程あるから即買いして「やられたー」と困ってる人だけでしょ?
そうでなければ、普通気付くよ、こんな間抜けな手口なんて。
だから言いました、上で長々書いたけど重要な事は一言で終わります

「誰でも出来る自分のミスを無くせば済む話でしょ？」

とね。

＞そうだ、良い例え話をしましょう


であれば、ボクたちはその子を見守っている第三者の大人です。
「我が子の被害ではないから自分には関係ない」と無視しないのですね。
最後はこのヒト同士の繋がりが彼らに答えを出すんだと思っております。

Quote:

---

Originally Posted by NekoMania

つまり、元々自分で注意すれば簡単に防げる事だけど開発がコストかけてやってくれる、
自分達はあんまり注意しなくていい、そんな楽な方法を皆で探そう！と、
鼻で笑えます、こんな下らない極々一部のブルジョア達の問題より、もっと深刻なバグや問題があるのに
それを押しのけてでもやってくれる問題とは正直自分は思いませんヨ。

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このスレッドで上げられている、コストの高い対策方法を追加することについては私も別に賛成しません。そのように書いています。
コストがほとんどかからないレベルの些細な気付き（貨幣アイコンの枠を追加するなどはこれに該当すると思います。）で詐欺バザーの被害に合わない方法があればそれを導入すればいいのです。

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Originally Posted by NekoMania

言いたくなかったけど「水を差す」と言われてしまったら核心言うしかないじゃない？
この件で困ってる人の大半ってギルが余る程あるから即買いして「やられたー」と困ってる人だけでしょ?
そうでなければ、普通気付くよ、こんな間抜けな手口なんて。
だから言いました、上で長々書いたけど重要な事は一言で終わります

「誰でも出来る自分のミスを無くせば済む話でしょ？」

とね。

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誰でもできることが誰もが当たり前にできれば、こんな問題起きません。
小さなミスを防ぐことが小さな労力で出来るのであれば対策すべきです。小さなミスを防ぐために、多大な労力がかかるのであれば何らかの別の方法を考えるべきです。

例え話については、全く見当違いの話をしているようなので突っ込むのはやめます。

ミスしやすいか、ミスしにくいかについては、間違いやすいのではないでしょうか？（だからこのスレッドが立ったのでしょう）
ミスしなければいい、ミスしたやつが悪い。というのは構いません。個人の感想でしょう。

じゃあ、ミスしやすいような価格でバザーをしている人がいるのか？（＝詐欺バザーをしている人がいるか？）ってところで、詐欺なんていない。ミスするのは自分のせい、対策は○○だけでいい、他の余計なことするなといいだしたら、実際に議論している人にとっては水を差すなってことなんです。他の人がコストのかからない簡単に導入できる、素敵な解決策を考え付くかもしれませんし。

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Originally Posted by masshirotaru

ボクたちはその子を見守っている第三者の大人です。
「我が子の被害ではないから自分には関係ない」と無視しないのですね。

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そういう事が出来る人は、そもそも詐欺にはあわんでしょ。
それに詐欺まがいのバザーを見るのが嫌ならBLの改善だけで良い話。
だから、言います。

「注意すれば誰でも出来る自分のミスを無くせば済む話でしょ？」

とね。
元々、深刻でもなんでもないモンスターで例えるならクフィムのミミズ級の問題なのよ
詐欺っぽいバザーを見るが嫌っていうのが本筋なんだし。

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Originally Posted by RAM4

誰でもできることが誰もが当たり前にできれば、こんな問題起きません。

(中略)

実際に議論している人にとっては水を差すなってことなんです。他の人がコストのかからない簡単に導入できる、素敵な解決策を考え付くかもしれませんし。

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まず、競売の誤落札ならいざ知らず
自分の周りでは「バザーで詐欺られた」等は聞いた事もない問題です。(周りにレリック作ってる人は何人も居ます)
勿論、自分もそんな間抜けな手口にはかかりません。
確かに、そういった詐欺まがいのバザーをしてる人はジラート前後からいました、が
そもそも、昔は誰もが当たり前に出来たのに、今のプレイヤーが出来てない方が問題じゃないんですかね？

インフレ傾向でギルの大切さを解ってないのではないですか？
ぶっちゃけ聞きます、1ギルでも易く値切るとかしてます？自分は外人相手でも値切ってますよ？
お金余ってるから、急いでるから、そうやって油断してるから間抜けな目に合う人が稀にいるんです。
そもそも、起源をたどれば商売の手口の一環でしかない手法を「詐欺だ詐欺だ」と問題のすり替えされたのが問題。
間抜けな取引相手を利用して何が悪いんですかね～。

これも、言いましたが、

「商売なめてませんか？」

仮に問題となってる手法が詐欺というのであれば、延長線上にある転売もある意味詐欺行為に入りますよ?
なんせ元の値段を知らない人に相場と思わせて買わせてるんですからネ。
調べれば解ることですが、今回の問題も買う前に一拍おけば解る事なんです。

それを、やれ面倒だ、誘う人が悪いだ、被害者が凄く多いと知った口聞くわ、
挙句の果てには、開発に対策してもらって楽しよう等と…全部、自分自身の不注意が原因でしかない。
正直、出ている案でBLの改善以外は開発のコストの浪費と商売の邪魔にしかなりませんよ。

それに、ここまでスレッドが続いてて現実的に改善されて効果的な案はBL拡張しかないじゃないですか？
素敵な解決策、魅力的です。BL拡張以外に出ればいいですね本当に、存在すればですが。

もっと誰も損しない良い手がないかねー、って話をしてるところに

「不注意なのが全部悪いから、騙された方が悪い！ はい終了！」

って連呼されても・・・

　ミスする人がいるわけがない。聞いたこともないし、自分もミスしたこともない。
　はいそうですね。私も相場とかけ離れたバザーから買って損したことはありません。
ですが、自分が生涯にわたってそのようなミスをしない自信はありません。

　ミスした内容があまりにもくだらなくて、しょうもなくて、こんなミスするわけないだろーと思っていても、実際にミスするときは一瞬ですし、そのミスが取り返しのつかないことになります。
（相場の10倍のギルを失ったなんてことはぶっちゃけ大したことじゃないと思いますけど…人によって違うのと金額によって違うので横に置いておきます）


　「商売なめてませんか？」と言っていますが、お仕事で商売をしている方なのでしょうか？それならば、聞いたことはないのかもしれませんが、医療、工場勤務などで「ヒヤリ・ハット事例」と「ヒューマンエラーの防止対策」という話があります。
　うっかりミスがあわや大惨事につながるけれど、ギリギリで間違いに気づいて被害を受けなかった。このうっかりミスは普通に考えたらそんなミスしないだろっていうことばかりです。
「うっかり1貨幣を100貨幣の値段で買いそうになってしまったけど、アイコンが白枠じゃないので買わないですんだ。」
「うっかり紙兵単品を、忍だすき【紙兵】の値段でバザーしているものと思い込んで買いそうになったけれど、金額の確認画面が出たので買わないですんだ。」
　これらは昔は実装されていなかったものがユーザーからの要望で、アイコン変更、金額確認が出るようになったものです。
　これらのように効果的な対策が他にもあるかもしれません。それを「ミスしなければいい」で終わらせてしまうのでは何ら建設的な議論になりません。

　「ヒヤリハット事例」に対して、そんなことするわけないじゃん。対策なんて考える必要ないよ。で終わらせるのか、もう一工夫何か簡単な事をするだけでヒューマンエラーが減るようになるのか。人が操作している以上、絶対なんてことはありませんので「ミスしなければいい」という思考停止状態ではミスは減りません。

Quote:

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Originally Posted by feil

自分は個人的にどんな金額見てもきにならないですが、カンストバザーだけはいらっとします。
売る気がないのにラブチョコとかをカンストでバザーされてるのは、是非にバザーＢＬを導入してもらいたいと
思ってしまいます（笑）スレチかな？

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1億5000万ギルぐらい持ってる人が99,999,999ギルのカンストバザーされたラブチョコを買ってしまった事件が起きたらどうしようかと心配です（ ・3・）

なお、テストサーバーでは99,999,999ギルでカンストバザーしているラブチョコを躊躇なく買ってしまい、その場でぼりぼり食べるという事件が多数起きた模様です。痛ましい事件でした。

で、そこまで改善されてるのにまだ望むのかい?
甘えすぎでしょう、実際。
もうBL拡張だけでいいしょう。

もう面倒くさいので暴露しちゃいます
差額や転売で儲けだしてる自分の場合は
色んな商品とともに、今回の問題と近い事してるんですよ
商品ややり方は言いません企業秘密ってやつですｗ
だから商売もとい金策の手法の一つと考えている訳です。

あと、損失するのは人の命ではなく金です、しかも間抜けな金持ち達です。
だからそんなに深刻にならんでもと思うわけですよ。
そういう間抜けを餌に稼いでるので嫌なら見るな、それでいいじゃないって事でBL拡張をおしてるんです。
正直困るんですよね、金策は千差万別なのに間抜けが吼えて開発が潰しに来るのは・・・。

あと、なに？リアルでのヒューマンエラー？
結構、人命にかかわらければドンドンやって欲しいですね
その分どこかで儲けれる人がいるのでね。
それに人は失敗しないと学ばないんですよ結局は、適度に失敗させないと
いつかもっと大変な事になります、それこそ人命に関わるレベルで。
いいじゃないですか、ゲームでの失敗くらい
変に便利すぎると今のFF11、高レベルなのにPCスキルが低いのが量産される様になってしまいますよ？

購入者が不注意で損をした。。。まあ、それはそうでしょう。
ですが、元々そういった1貨幣を100倍の金額で出品するような「悪どい商売をする人」がいなければ、そんな事故は起きない訳です。BL拡張もUIによる対策もいいと思いますが、根本にある「詐欺まがいバザーを行っているキャラ」がなくなれば、そもそもそんな心配もなくなるのではないでしょうか。

商売なめるな！といっている方がいましたが、私から言わせれば「まともな商売はできないのか？」と言ってやりたいですね。他のユーザの誤認を期待した意図的な金額設定による出品は、刑法上の解釈によっては立派な「詐欺行為」に該当するんですよ。それを分かってるんですかね。

GMによる処罰の対象にならないのが何故かは分かりませんが、おそらく詐欺の立証ができにくい、ということなんでしょう。しかし、立証が困難だからといって、やっている行為が「詐欺行為ではなくなる」わけではなく、詐欺を働いていることには変わりがありません。そしてそれは、プレイオンライン規約上も禁止されている内容です。

ちなみに、私自身はそんなバザーに引っかかったことはありません。が、ぶっちゃけて言えば、1貨幣の100倍金額バザーをするようなキャラは、ヴァナから一掃してもらいたいです。他人を騙してギルを稼ごうとか、システムからギルを引き出すより性質が悪いです。ゲームの世界を汚すようなことはして欲しくないですからね。

Quote:

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Originally Posted by RAM4

1億5000万ギルぐらい持ってる人が99,999,999ギルのカンストバザーされたラブチョコを買ってしまった事件が起きたらどうしようかと心配です（ ・3・）

なお、テストサーバーでは99,999,999ギルでカンストバザーしているラブチョコを躊躇なく買ってしまい、その場でぼりぼり食べるという事件が多数起きた模様です。痛ましい事件でした。

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消した記事への返信（消すのまにあってなくてすいません）ありがとです。
いたましい事件ですね・・・ｗ

「どんぐり」でやっちゃった人ならいた、知り合いに
お金は返して貰えたみたいだけどｗ