幻朱雀のHPが明らかに高すぎる件

7.2の幻朱雀ですが厳しいです。
ギミックが難しいとかではなくとにかく堅い。
5.4極実装当時よく通いましたが床爆破で打ち上げられたり一人二人誘引で落とされても時間切れになることは稀でした。
しかし今回の幻は戦闘不能が出てないにも関わらず2回クリアしましたが両方とも時間切れ1秒前でギリギリクリアでしたよ。
流石にHPの設定が高すぎるのではないかと思いました。

間違えました
5.4→4.4

自分も同様に硬すぎると感じました。
やりごたえとしては楽しいのですが、何人か打ち上げられ1名が蘇生を受けたくらいの状況で時間切れスレスレです。
まだ練度が足りていない事実を踏まえても幻白虎とは比較にならない程の余裕のなさを感じました。

SNSで見かけたのですが、時間切れは「全て紫床になる」と「時間切れの詠唱」が両方出てくるのですが
「紫床の着弾の方が早いのに、時間切れ詠唱に合わせてHP調整されているのでは」という意見を見てあり得そうだなと思いました。

少なくとも現状では野良で気軽に参加できるレベルじゃないなと感じています。

HPが高くてDPSチェックが厳しいらしいと聞いてフレンドとやってみましたが、０.3％残った回でメレー2死（強衰弱）レンジ1死タンク2死ぐらいでした
（通常構成で戦ナ白賢ヴリ機黒です）
クリア回もトータル4～5死はしてたと思います（メレー1死でそれ以外はTH
0.3%残った回もDPS転がしてる時間がちょっと長めだったので、もう少し早く起こせてたらクリア出来てたかもしれません
初見の人も含んでたので、個人的にはこの結果を踏まえるとHP自体は割と妥当じゃないかと思います

ただ、極朱雀に慣れていないプレイヤーが多めだと2死で時間切れ見たりとかもあったと記憶してるので
幻がというよりは、そもそも極朱雀自体が要求DPS高めだった可能性があるかなと
割と当時も時間切れ見た気がするんですよね……
なんやかんや立て直しが聞くので、時間切れになった回が強く印象に残ってて見た気になってるだけなのかもしれないんですけど

とはいえ最近の極のDPSチェックや幻白虎を踏まえるとギャップは凄いかもなーと思います
調整が必要かどうかは分かりかねますが、急に厳しくなったので何か数値をミスしてるんじゃないかと感じる人がいるのも納得出来ます
実際のところ、当時と比較してどうなんでしょう？
客観的に何か比較できる部分があるといいんですけど

とりあえず野良でも遊んでみようと思います

極朱雀下限こえちか無PTに何度か練習に行きましたが、自分も一緒に行ったフレも初見だしみんなバタバタ床に転がったり落ちたりしてるのに時間切れセリフ見ず普通にクリアできたので「DPSチェック緩すぎない？」という印象でした。
一方先日混ざった幻練習PTでは10%以上残して時間切れでした。誰が何回転がってたのかは数えてませんが。
わかってる人で固めればいけるのかな……

開幕バーストが途中で打ち切られて満足に打ち込めないのと、120秒バーストのタイミングで強制移動が発生すること
（これは私が機工士で最後の方に大ダメージがくるタイプのバーストだから感じるのかも？）
あと幻白虎はTLBが主流になったことで本来殴れないタイミングでも殴れるのでそのせいでギャップはあると思います。

設定が妥当でないのは確かですね。白虎と比べると明らかに設定ミスを疑うレベル。そもそもな話、幻で薬要求のPT募集出てるの今まで見たことないですよ。つまりそういう事です。

ギミックに慣れてるメンバー同士だと料理薬使わずに火力余裕結構ありました。

履行時にしっかり10個火力バフを受けれない人がいたり、朱の旋律でギミック負荷からか攻撃の手を止めちゃう人も散見するので
火力きつくなるのがその辺りが理由な気も。

白虎はタンクLBや分身を数人無視して殴ってても平気だったり、想定以外で削れちゃう箇所が多いので比較対象にはならないと思います。

幻白虎が簡単過ぎたんだよという意見もわかるんですが、だとしても幻ズルワーンや幻ナイツと比べても硬く感じませんか？今までの幻って3人くらいなら不慣れな人が混じってても割とどうにかなってたんですが、今回って2人くらい混じってるとかなりきつい印象。

ただ、私含め皆体感で語ってる部分も大きいので、ギミック慣れしてきた人が増えてくるまで様子見すべきかもしれませんね。ご意見ありがとうございます。

幻朱雀は途中の全滅要素が殆ど無いので、DPSチェックに振ってあるのかも？
落ちたらダメなくらいで、床踏んでも死にませんもんね。


バランスを取る為に小鳥を固くして、P1でのDPSチェックで振るいにかけ方が良いのかも？
あ、、、もしかしたら、ここを緩くしちゃったのかな。

ふと思ったけど、DDRの成功で与ダメージバフが1分半(?)かかるけど、あれ失敗している人がいるとDPSチェックが厳しくなったりするんだろうか。

たしかに火力きつかったんですけど、ちゃんと開幕バーストせずに朱雀の突進後に遅らせる、誰も誘引拒絶でしなない感じになってくるとどのぐらい変わるんでしょうか、きになります
そして野良では誰も開幕バーストをずらさないんだろうなという諦めもあります・・・

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Originally Posted by many

とりあえず野良でも遊んでみようと思います

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そんなわけで野良でも遊んできました
クリ目のPTにお邪魔しましたが、道中は比較的安定していたので当時討伐周回してた方々かもしれないです
火力的にはLB3＋1使用でギリギリ討伐でしたが、打ちあがってみたり死者出たりなので、妥当な結果かと思います
当時もこんなんだったなーって感想は変わらないですね
のべ4～5人死者がいてもいける時は時間切れ見ずにいけるし、2人死者でもきつい時はきついって感じで

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Originally Posted by Aji

ふと思ったけど、DDRの成功で与ダメージバフが1分半(?)かかるけど、あれ失敗している人がいるとDPSチェックが厳しくなったりするんだろうか。

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ある程度は影響してくると思います
後半序盤は特にフルバースト出来ますし、削れるときに削っておかないと不慮の事故で何かあった時に一気にきつくなるので

あとは、当時のマクロではなく現在主流の散開に合わせたマクロが紹介されたのも大きい気がします
本来は鳥処理の合間にもボスを殴らないといけないんですけど、今のマクロはメレーがかなり殴り難いので……
個人的には往年の下記マクロでまたやりたいなーと思います

　　　　　　MT
　　MT　　 D1　　 H2
　　　D1　　　　 D2
　　　　　
H1 D4　　 BOSS　　 D2 H2

　　　D4　　　　 D3
　　H1　　 D3　　　ST
　　　　　　ST

めちゃくちゃ好きなんですよね、この花火散開図
（確かDPSは時計回り配置にされてるはずなので、現在の主流に置きなおすならD3とD4は逆がいいですね）

騒ぎは認識されてるはずなのでHPの設定ミスがもしあるのなら、いずれ調整が入るんじゃないでしょうか
特に何のアクションもなければ紅蓮当時の極朱雀も今と同じようなDPSチェックだったんだと思います

出回ってるマクロで前半MTと組むのがD3なの気になってました。
これだとメレーが朱雀本体殴れませんよね。
まあ多くのMTさんは朱雀を殴るのに注視してて小鳥殴るのは手伝ってくれないので、組んでるDPSだけで最後まで小鳥を殴り続けることになる=結局DPSが朱雀を殴る時間は少ない ってことになりそうな気もするのですが……それはどのDPSでも一緒ですね。

実際に挑戦数に対してクリア率がどれだけのものなのか分かりませんが、クリア者がいる時点で「明らかに」と断じて調整ミスだとするのは流石に暴論ではないでしょうか？

現行の極ゼレニアですら何人か途中死にながらでもクリアできるし、極朱雀の下限ですらある程度余裕を持ってクリア出来る調整になっているのに、幻になった途端、専スレが立つレベルで話題に上がるのはなぜなんでしょうね。薬必須募集の割合が多くてとても新鮮に感じます。

幻白虎との難易度ギャップが激しいからこそ感じてしまう問題ですよね
私は幻はナイツから始められたからナイツが基準になっちゃうのですが、
幻ナイツと比べると幻白虎が簡単すぎて、幻朱雀になって幻はやっぱこうだよなって感じはしました。
幻ナイツのときこそ本当ギリギリだったりILが上がった時に余裕持ってできたりそれでもクリアできないときはクリアできないとかあったので。
バースト合わせやギミック処理も若干のミスは許されてもしっかりやらないとクリアできないからこその高難易度だと思います。
これが今後出てくるであろう幻神龍(出るかな？)とかになったら、もっともっとDPSチェックがーヒーラーチェックがーとか話が出てきそうな予感です。

最新の極と比較するのも、過去の幻と比較するのも筋違いかと…

最新極のゼレニアは下限シンクなど無く、これから全プレイヤーは零式や7.2トークン装備によりは更にILは上がって行きます。

また歴代極の中にも難易度の高低が存在し、直近の幻対象であった白虎は全体的に見ても難易度は元々低いものでした。


朱雀はダウン以外の要素でのDPS低下要素が多く、特に回避やノックバック/引き寄せによる移動の強制が長い時間あり、失敗すると行動不能になるため、ギミックに集中するあまり不慣れな方が殴り続けるのが困難という点が他とは違うだと思います。

だから誰もダウンしていなくても火力が足りないという結末になりやすく、いつもは各々の任意であった薬の使用を条件とする主催者が増えただけであり、元々薬を飲んでいた人たちは何も疑問にも思ってないのでは…？

私は現役で朱雀をやっていたので下限の朱雀を経験してはおりませんが、過去の絶が緩和されていないのに簡単になったと評価されているのと同じではないでしょうか？
システムが変われば難易度も変わるのは至極普通のことだと思います。

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Originally Posted by goropotato

現行の極ゼレニアですら何人か途中死にながらでもクリアできるし、極朱雀の下限ですらある程度余裕を持ってクリア出来る調整になっているのに、幻になった途端、専スレが立つレベルで話題に上がるのはなぜなんでしょうね。薬必須募集の割合が多くてとても新鮮に感じます。

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過去極の下限はジョブ調整の関係で当時の下限よりかなり簡単になってるので比較はできないし
その死にながらクリアした極ゼレニアは8人が下限ILの730で挑んでる訳じゃないだろうから比べるのはやはり筋違いかと

あと今日リセ日ですが薬必須募集そんなに多いですか？ほとんど見かけない気がします。

本日リセ日で野良PT募集を立てて参加しましたが、誰も床を舐めていない状態でも時間切れでクリアできませんでした。
気持ち的には初週零式をやってる気分になるほどのシビアさを感じます。

追記：少なくとも自分含め3名が最新の飯薬を使っている状態です。
また募集時はコンプリート済みで募集しています。

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Originally Posted by Sukai334455

あと今日リセ日ですが薬必須募集そんなに多いですか？ほとんど見かけない気がします。

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コアタイムに確認したわけじゃないので恐縮ですが、マナDCでは薬必須か最初から練習PTかの両極端って感じでした。
メテオDCのフレンドによればコンプリート済み募集がほとんどで、飯のみでまともに攻略できそうな募集はなかったみたいです。多分似たようなものですね。

幻は極相当の難易度ではなかったのだろうか。
現行の極であるゼレニアはある程度半壊からでもクリアが出来ますが朱雀はかなり厳しいように感じます。
要求される火力もゼレニア＜朱雀です。
零式レベルのコンテンツなら薬や飯も要求されるのは当然ですけど、極レベルを想定しているのであれば今の難易度は適正だとは思えないです。

幻が極実装当時の再現ということであれば、当時より火力要求難易度が高いですね。（実際の体感差）
今回の幻朱雀は、飯薬使ってノーミスでなんとかクリア範囲内ですけど、当時は飯のみ※数人の床ペロありならオール紫床見ながらのギリ、ノーミスならオール紫床を見る前に終わってましたね。
※極で薬までつかうという習慣が一般に広まってなかった

幻白虎は当時の極と比べて難易度の再現度がかなり高かったのでベスト調整でした。
現状の幻朱雀基準で今後の調整をしたら、幻青龍はなんとかなるかもしれませんが、幻神龍は早期攻略勢くらいしかクリア出来なくなっているイメージしか湧きません。

単純に極でのIL差有りと幻でのIL差無しで、HP増加割合の調整が上手くいってないだけだとは思いますが、そんなことよりも極の時から言いたかった事を言わせてください。
朱雀の最後の詠唱技（時間切れ）って意味あるんですか？・・・発動を一度も見たことが無い。

幻のコンセプトは「極実装当初の追体験」であり、故に【下限IL】で挑戦するコンテンツです。

最新の極と比べたいなら全員新式禁止のIL730縛りで極ゼレニアと戦ってみてはいかがでしょう。
とはいえ先述した通り、極にも個体により難易度は全く違うので、感じ方には個人差はあると思いますが…


朱雀実装当時の4.4は新式更新/アルファ零式の時期であり、装備更新している人ばかりではなく、ILにもばらつきがありました。
当時の極朱雀は参加IL370以上、当時のIL上限は400です。
今回の幻朱雀は参加IL690以上、700を超えていても695にシンクされます。

参加者のILがバラバラの状態の極実装当時と、ILの上限が制限された状態の幻討滅戦とを比べれば、難易度の違和感を感じるのはむしろ当然かと。

周りのメンバーの練度が分からないので、明らかにとは言えませんが確かにやや固いとは感じました。
これまでの幻シリーズ通しても大分固めな方です。

実装当初の追体験が幻だとは言いますが、想定するのは下限ILなのでしょうか？
4.2最終装備が370、4.4新式が380なので、当時の体験と言っても下限+10を考慮に入れてもいいのではないかと思います。
それこそ今のゼレニアを下限で行ってみればと述べられている方がおりますが、ゼレニアも下限730の新式740で、ゼレニア実装当時の体験としては、大半の人が新式を着てきている状況です。

このHPで正解なのかどうかは分かりませんが、過去にもコンテンツ設計でやらかしがあったので、一応の声は上げといて開発さんに問いかけまではしときたいなと思いました。

下限チャレンジはやった事あるんですが、当時のジョブ調整とは違うとはいえ下限の方が圧倒的に簡単なんですよね…。
下限朱雀であればつい最近「ザカセン」がありましたが彼らのライブ配信と比べても明らかに幻朱雀の難易度は高いと思います。

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Originally Posted by FxiuF

最新の極と比較するのも、過去の幻と比較するのも筋違いかと…

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Originally Posted by Sukai334455

過去極の下限はジョブ調整の関係で当時の下限よりかなり簡単になってるので比較はできないし
その死にながらクリアした極ゼレニアは8人が下限ILの730で挑んでる訳じゃないだろうから比べるのはやはり筋違いかと

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まとめて回答します。私は過去幻と比べてだいぶ硬いと思って問題定義しているだけなので、筋違いどころか至極真っ当な意見だと思って意見しております。人によってだいぶ感じ方が違うものですね。おもしろいです。

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Originally Posted by Sukai334455

あと今日リセ日ですが薬必須募集そんなに多いですか？ほとんど見かけない気がします。

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ちらっとみただけでも先程のGTメテオのpt募集、全7件中6件飯薬指定ありました。バースト合わせまで指定されてました。かなり異質に映りました。

もはやバーストタイミングまで指定され始めていますが、普通、DPSチェックが厳しくなければ募集でバーストタイミングまでわざわざ指定しないと思うんですけど

体感ですが「PTメンバーのバーストが完璧に合っていて、誰も床を舐めなくて、トータルでメンバーが2・3回くらいしか打ち上がらない」という時しかクリアを見ていないんですよね。
もちろん自分の練度不足は痛感しています。
しかしながらここまで「完璧」でないとクリアできないのは初めてです。

ちなみにリセ日は2時間で2PT挑戦しましたが
最初は2周周回予定で1回もクリアできないままギブ、2回目は1周3滅解散で解散となり結局クリアまで辿りつけませんでした。

7.2実装で括れば、クルーザー級零式2層の雑魚フェーズもやたら硬いと言われてるんですよね。
関係ないとは信じたいですが、開発が急にモンスターに耐久盛りたくなる何かがあった…？

煉獄零式４層のやらかしがあるから「もしかしてまたっすか？」って思われても仕方ないね。

暗ガ白賢竜踊機召でギリッギリクリアしてきました（薬は数人使ってたっぽい）
野良だと死人出さないのが最低条件かも

機工士だといつもバーストではドリル三兄弟のあとにWF入れるんですが、WFを先にすると傀儡で邪魔されず結果時間切れ直前に打ち込むのに間に合うといった感じで
最適回しを正確にやればいいってわけじゃなくて工夫がいるなあと痛感しました いややっぱ厳しいて
まあ零式以上行く人にとっては当たり前の工夫かもしれませんが……

バースト合わせの募集分は具体的にどういうものを示してるか分かりませんが、極朱雀は開幕から絶妙なタイミングに朱雀が退場するから0秒バーストにするか戻った後にバーストするか、あと後半もたしかちょうど強制移動のタイミングにバースト来るからそこもズラすかどうかで指定する必要を感じたからそうなったのではないですか？他の極はそもそもバーストが都合悪いタイミングに来たりはしないので。
自分はフレと行ってて塔フェーズで爆発して8人がデバフ低下ついたのと、打ち上げ何回かされたのと、あとたしか２デスぐらい？で時間切れ２秒前ぐらいでした。他の幻に比べてたしかに体力設計高めかなという印象です。
でも今頃ＧＴ中にもクリアしづらいのはたぶん、ジョブ練度が高い人たちの大半は零式やってるからちょっと参考にしづらいかなと思ったりはします。

幻全部やってきてるわけではないですが、まあ白虎に比べると朱雀はクソ硬いのは間違いないですね。
何せ白虎は結構死人が出てもクリアできてましたし薬も割ってなかったです。
朱雀は最初のバーストを突進の後まで持ち越して履行後のバーストで薬割って…みたいな事してもあんまり余裕がない。
毎回同じ面子というわけではないので大体の話ですがDPSから2，3人死人が出るともうきつめですね。
ただ極朱雀を実装当初にやっていないので極の時と比べてどうかはちょっとわからないですね。
極白虎は実装当時にやりましたが経験の差もあってか当時よりも簡単に感じたくらいでした。

あとこれはもしかしたらレベルの話なんですが、今週は零式が始まった後なので参加者の練度が下がってる可能性もあるかも？
個人差や例外はありますが零式をやっている人よりもやっていない人の方が練度は低い事が多いです。

零式レベルの報酬が出るコンテンツならこの難易度でもいいんだけど毎週コツコツやって報酬得るようなコンテンツだと次の幻までスルーしよってなっちゃう。
高難易度コンテンツを増やすのは運営の自由だけど、周回コンテンツの敷居を上げるのはユーザーの引き止め策としては逆効果なのでは？

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Originally Posted by BB2039

零式レベルの報酬が出るコンテンツならこの難易度でもいいんだけど毎週コツコツやって報酬得るようなコンテンツだと次の幻までスルーしよってなっちゃう。
高難易度コンテンツを増やすのは運営の自由だけど、周回コンテンツの敷居を上げるのはユーザーの引き止め策としては逆効果なのでは？

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自分を含めた周りのフレンドは「これにかける時間がもったいないからもういいや」と今パッチの幻を諦めました。
最近は滅もそうでしたが「周回」に対するハードルが高いように思えてしまいます。
幻は別に高ILの装備が報酬になっているわけでもないんですけどね…。

ここ3日ほど、5時間ぐらいかけてますが未だにクリアできていないです
零式勢が今は零式やってるから～というコメントもありましたが、ハードコアプレイヤーが居ないとクリアできない零式以下のコンテンツっておかしくないですか？

足切り基準をいくつか決めて、そのギミックを失敗したらワイプという基準にしています。
そうしないとコンテンツ時間が長すぎて最後までやると憔悴しきってモチベーションも下がるからです。

まず間違いなくレイドファインダーではクリアできないです。当たったパーティはメレー無しのパーティでしたが時間切れ時点で10%を切った回はありませんでした。
また、募集時点で弱いと言われているジョブを省いている募集もありました。
ソフィア、ナイツオブラウンド、白虎あたりは毎週クリアしていましたが、ここまで厳しい状況では無かったです。

ちなみにこの話題ってどうなれば解決するんでしょうかね。

挑戦する全ての人が多少のミスや数回のダウンを喫しても難なくクリアできるレベルまでボスのHPや難易度が下がったら皆さん納得するんでしょうか？

それって果たしてハイエンドコンテンツなのでしょうかね。

個人的には単純にHPを見直していただくことを想定しています。
自分も試しにRFで挑んだところDPSがレンジ1キャス3で、ギブが出されるまで10％を下回りませんでした。

ちなみに「挑戦する全ての人が」とはこのスレッドに書き込んだどなたも主張していないと思いますよ。

別にフィードバックなので、声を上げること自体はいいんじゃないですか？
運営が正常だと思っているなら何もないですし、修正されたならおかしかったってだけですよ。
逆にフィードバック自体を潰そうとすること自体が不健全に思います。

レイドファインダーでもクリア出来ていますので、そんな事はないと思うのですが。
昨晩は８戦して、RF×4、PT募集2×2のクリアでした。
自分がやらかしちゃった場面もあって、他の人のも合わせて4デスくらいあった回もあったんだけれど、それでもクリア出来ました。
PT募集で１回だけギブ案件があったけれど、その時はノーデスでした。単純に火力不足って感じ。敵はボスじゃなくて味方なのかも？

実装から何周かしてますが、時間切れ詠唱の開始前にクリアできたのは昨夜が初めてだったので、硬いのは間違いないが全体として練度不足なのかな、という印象ですね

あと、RFだと
・ジョブ重複でLBの溜まりが遅い
→重複なければLB3を即撃ちした後、時間切れまでにLB1が撃てる
・ロール不足でPTボーナスが満額にならない
→最悪の場合、LBを撃つべきメレーが不在
という可能性があるので、PT募集の方が安定する気がします

（逆に言うと、メレーのLB即撃ちに期待するほど硬いので、やっぱりちょっと硬すぎるのかもしれない？）