DPSロール内のジョブバランスについて議論するスレ

タンクやヒーラーには総合スレがあるのでDPSにもあったほうがいいんじゃないかと思い立てました。
現にピクトマンサーのスレッドが荒れに荒れているため、こちらで議論するようにしましょう。

適切なフィードバックに繋がりにくいため、侮辱や誹謗中傷はやめましょう。
なお、ジョブバランスについて議論する場のため、ロールを増やせといった要望は別のスレッドを立ててください。

ピクトマンサー以外は比較的バランスが取れてると思います。
ピクトマンサーだけ飛び抜けて強く、唯一バランスが取れてないから専用スレで議論になっているだけでは。
ピクトマンサーの話を専用スレでしてはいけないというのはわからないです。

DPS全体のバランスが今後崩れたら総合スレッドがあってもいいと思いますので、スレ立て自体に反対する気は無いですが、今はピクトマンサーの問題だと思います。

ジョブスレも見てたんですけど、現状維持の要望も少数あれど、その根拠は全く明確に提示されていなかったのでこのままナーフでいいかと。

現状ピクトマンサーだけの話なのは理解してますがよく話が逸れてるのでこういう場を用意しました

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Originally Posted by giringo

ジョブスレも見てたんですけど、現状維持の要望も少数あれど、その根拠は全く明確に提示されていなかったのでこのままナーフでいいかと。

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問題はどの位置に落ち着くかなんですけど、自分は赤魔と同じくらいでいいと思います。

赤魔は赤魔でバーストに接敵しなければいけないと言う制約を抱えてるのでもう少し上げてもいいかと。

ピクトスレを読んで思うのは、

・近接のジョブ数とキャスターの火力によるPT枠の関係
→人口的に近接が2枠無いと困るという背景。キャスター2枠は是か非か。

・キャスターという同一ロール内で黒ピと、ユーティリティの赤召で火力差がある点
→これほどはっきりした差があるのはキャスターだけなので、DPSチェックの難度によってはどちらかが要らない子になる可能性

あたりは人によって意見があるんじゃないかなあと思います。自分は何も考えてません笑

席がどうのとか自分でpt募集立てるか、固定でも作れば解決するんじゃないかなと思うんですが…そんなに席云々って重要なのかな首をかしげてます。

明確なハブりがあるわけでもないし、野良でそこまで苦労もした事ないですし…

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Originally Posted by tavicyan

席がどうのとか自分でpt募集立てるか、固定でも作れば解決するんじゃないかなと思うんですが…そんなに席云々って重要なのかな首をかしげてます。

明確なハブりがあるわけでもないし、野良でそこまで苦労もした事ないですし…

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こればっかりは経験した人しか辛さがわからないですね。。。

みんなで楽しめる環境大事だと思います。
もちろん完璧な環境なんて不可能ですが、だからこそずっとディスカッションし続けるべきだと思います。

明確なハブりがあるかどうかは零式始まらないと分からないし、固定組んでても野良練習ぐらいは行きますし、PT募集立てろと言われても前回の零式の３～４週目あたりはGTにガイアは4層だけで150～200件、マナは多いときは400件ぐらいでひたすら特定のロール一色待ちに染まってたんですけどその大渋滞が本当に重要じゃなくて問題ないと思うのでしたら･･･うん、まあ。



ピクトマンサーを中心になんとなくざっと「こうだったらいいな～」のバランスは
1枠メレー、１レンジ、１キャス（なんでも）、残り１はメレーor黒orピ　です。

計算はできないので具体的な数字は分からないですけど、ハンマーコンボの確定クリダイを消す、あるいは3コンボ目だけ確定クリダイ。そもそもレベル50に確定クリダイはの威力500～は持つべきじゃないと思います。

あと火力の位置づけは、やはり蘇生持ちの赤よりは多少上になるほうがいいですが、多少程度がいいです。上手い黒が上なのは当たり前として、PTメンバーの介護を受けない野良の平均黒でもピより上がいい。赤は･･･シナジー面の強化･･･？（扱いづらそう。）

あとハンマーの確定クリダイなくなったらなおりそうな気もしますけど、IDでの火力バランスも、レイドほどじゃなくてもいいからちょっとは考えて欲しいです。体感違過ぎます。ヴとピと、その他と。レンジと。デモ　プロトン　アルデショ　は無しで。

流れとは関係ないけど。
DPSロール内の火力バランス議論の際に「レンジはPTボーナスがあるから（他より低くて良い）」という意見をたまに見かけるけど、
PTボーナスはメレーにもキャスターにもあるものだから火力議論にPTボーナスを持ち出すのはやめてほしい。

D2枠がメレーor黒orピとなるようなバランスだと現状6ジョブと一番多いジョブ数のメレーの席争いが厳しくなりそうでちょっと心配です。

今現状は本来、D1/D2：近接ジョブ　D3/D4：遠隔ジョブという開発側の想定になっているはずなので、
D1/D2：メレー６ジョブから２ジョブ、D3/D4：レンジ・キャス７ジョブから２ジョブ、という考え方をした方が良いと思う。

最初のピクトマンサーの説明がシナジージョブだったような気がするので、
D3：踊り子・詩人・ピクマン・赤魔（シナジー）
D4：黒魔・召喚・機工（ピュア）
という募集が浸透すれば良いような気がする。

もっと臨機応変に考えるなら、D枠をピュア2・シナジー2というバランス型で構成するなら、
D1/D2：近接ピュア２名
D3/D4：遠隔シナジー２名

D1/D2：近接シナジー2名
D3/D4：遠隔ピュア2名
というのも与ダメUPの物魔の垣根がなくなってからプレイヤー側で調整は可能。

リーパーが不調でちょっとバランス悪くなってますが近接はこんな感じの分けかな。
近接ピュア：侍・ヴァイパー・リーパー
近接シナジー：忍者・竜騎士
ハイブリッド：立ち位置微妙なモンク
※ピュアにも届かず、シナジーもちょっと足りず、なぜかヒール補助があるモンク・・・

※ピクマンはナーフされて本来の立ち位置に戻る前提で書いてます

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Originally Posted by Aji

流れとは関係ないけど。
DPSロール内の火力バランス議論の際に「レンジはPTボーナスがあるから（他より低くて良い）」という意見をたまに見かけるけど、
PTボーナスはメレーにもキャスターにもあるものだから火力議論にPTボーナスを持ち出すのはやめてほしい。

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PTボーナスが理由じゃないと思います。
近接は近づかないと殴れない、キャスターは詠唱しないといけない（詠唱するとは言ってない）、そういった縛りが一番緩いどんな状況でも攻撃しやすい点が理由で他より少々低めに設定されているのだと理解しています。

キャス２構成が流行ってもメレー６ジョブでもあんまり変わらないと思うぞ。
席争いとはいうけどそれって他所の人が作った募集に入るときに枠が多いか少ないかだけだし、キャス２流行ってもメレー２の募集が無くなるわけじゃない。
メレーの片方がログスの色気にして、片方にLB撃つのをなすりつけるためにメレー２の募集も当然あるよ。（キャス２の募集入るとLB撃つの確定だしね）

席が無ければ自分で募集立てればいいじゃない？（自分で募集立てれば席はある）
メレー以外のジョブが埋まるかどうかは基本的に募集出した順だろうし。

一つ懸念があるとすればメレーとピやってる人が自分で募集を立てまくって埋まってない募集が乱立する可能性はあるが。
自分でマクロやマーカーなどを用意する努力してなくて自分で募集立てられないメレーが席無くなるのでは？って言ってるのなら知らない。

そもそも蘇生ありと蘇生なしで明確に分かるくらい火力差つけられてるから、そういう調整の方針だと思うんですが
赤召の火力をピに追い付かせたら召王再びで今のピと立場が逆転するだけッスよ

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Originally Posted by Arachne

今現状は本来、D1/D2：近接ジョブ　D3/D4：遠隔ジョブという開発側の想定になっているはずなので、
D1/D2：メレー６ジョブから２ジョブ、D3/D4：レンジ・キャス７ジョブから２ジョブ、という考え方をした方が良いと思う。

最初のピクトマンサーの説明がシナジージョブだったような気がするので、
D3：踊り子・詩人・ピクマン・赤魔（シナジー）
D4：黒魔・召喚・機工（ピュア）
という募集が浸透すれば良いような気がする。

もっと臨機応変に考えるなら、D枠をピュア2・シナジー2というバランス型で構成するなら、
D1/D2：近接ピュア２名
D3/D4：遠隔シナジー２名

D1/D2：近接シナジー2名
D3/D4：遠隔ピュア2名
というのも与ダメUPの物魔の垣根がなくなってからプレイヤー側で調整は可能。

リーパーが不調でちょっとバランス悪くなってますが近接はこんな感じの分けかな。
近接ピュア：侍・ヴァイパー・リーパー
近接シナジー：忍者・竜騎士
ハイブリッド：立ち位置微妙なモンク
※ピュアにも届かず、シナジーもちょっと足りず、なぜかヒール補助があるモンク・・・

※ピクマンはナーフされて本来の立ち位置に戻る前提で書いてます

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前半の意味がまったくわからないな。
ロールボーナス度外視してるならまだしもメレー　レンジ　キャス　どれかのジョブで蘇生ある構成にするか蘇生なしの構成にするかしか　それともキャス２にするかメレー２にするか　しか無いので複雑に考えすぎ。

バランス的にはピを微ナーフしてそこを基準に黒の火力調整すればいいだけだと思うんだけどな。
例え召赤の火力が黒ピに大きく離されたままだとしても召赤の席無くならないし、当然召赤の火力でも問題なく倒せるコンテンツのバランスだと思うからね。（火力低いジョブでクリアできなかったらゲーム的に破綻する）

蘇生を持っていることはそのジョブのアドバンテージだということは変わらないですが、それを火力換算するのってどうなんでしょう？

蘇生するような状況になったらもうHP削り切るの難しいことが多い気がするので無理に火力換算しなくてもいい気がするんですよね。

各キャスターが自由にすきなジョブだせるという意味では
黒>赤=ピ=召
以上の火力バランスは無いわけで
これを実現するためのノイズとなってる要素を揃えればいいだけだと思うんですよね
具体的には

召赤から蘇生削除
赤に単体バリア追加
召喚に詠唱追加
これで3ジョブ火力横並びが一番平和でしょ
やれどのジョブが簡単だ難しいだ詠唱があるだ蘇生があるだで議論して
結局黒と赤の中間に収まるジョブが多数から選ばれて
そのジョブがやっかまれつづけるの馬鹿らしすぎる

黄金に絞った話するなら
ピクトマンサーがナーフされても
低層赤
4層と絶ピクトマンサー
で席確定でしょ

議論になんてならないですよ

Quote:

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Originally Posted by 5656L

黄金に絞った話するなら
ピクトマンサーがナーフされても
低層赤
4層と絶ピクトマンサー
で席確定でしょ

議論になんてならないですよ

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席確定とか言うの他のジョブに失礼じゃないですか？

みんな参加できるようにバランスとろうって話なのでは？

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Originally Posted by giringo

みんな参加できるようにバランスとろうって話なのでは？

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なのでスキルが変わるタイミングに向けての
案をだしたじゃないですか

逆にじゃあ聞きますが
早期や絶で赤召がピクトマンサーに着替えなくていいよってなると思います？
着替えなくていいように
赤の火力上げようねとかしたら
今度はピクトマンサーが死ぬだけですよね

Quote:

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Originally Posted by 5656L

なのでスキルが変わるタイミングに向けての
案をだしたじゃないですか

逆にじゃあ聞きますが
早期や絶で赤召がピクトマンサーに着替えなくていいよってなると思います？
着替えなくていいように
赤の火力上げようねとかしたら
今度はピクトマンサーが死ぬだけですよね

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別に早期にクリアする人のためだけの調整ではないと思いますが。

せめて「自分の中では確定」くらいの表現の配慮したほうがいいですよ。

ただの１ユーザーにしては主語が大きすぎるかと。

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Originally Posted by azukisann

前半の意味がまったくわからないな。
ロールボーナス度外視してるならまだしもメレー　レンジ　キャス　どれかのジョブで蘇生ある構成にするか蘇生なしの構成にするかしか　それともキャス２にするかメレー２にするか　しか無いので複雑に考えすぎ。

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あぁ、最近当たり前に募集枠ってこういうものなんだって思ってたからロールボーナスのこと頭から抜けてた。
練習では蘇生持ち有無を考えそうだけど、本番ではD2は単純にピュアか強シナジーだけに絞らる確かに単純な話でしたね。

（逆に召王の時代から何でこのスレ無かったみたいな反響の大きさだなぁ）

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Originally Posted by giringo

せめて「自分の中では確定」くらいの表現の配慮したほうがいいですよ。

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なんで断定口調で語ってるかって
今までがそうだったからですよ
結局火力の差とか関係ない後続まで
早期勢の真似しだすでしょ

私の中だけの確定事項ですむなら
ピクトマンサーの火力を黒のちょっと下にするだけで
バランス的になんの問題もなくなりますよね？

Quote:

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Originally Posted by 5656L

なんで断定口調で語ってるかって
今までがそうだったからですよ
結局火力の差とか関係ない後続まで
早期勢の真似しだすでしょ

私の中だけの確定事項ですむなら
ピクトマンサーの火力を黒のちょっと下にするだけで
バランス的になんの問題もなくなりますよね？

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なるほど、あなたは経験豊富でその読みは正確なんですね。

そのうえで、席が「確定」してしまうほど今のピクトマンサーは強すぎるってことですね。

あなたの意見を参考にすればやっぱりピクトマンサーの大幅なナーフは妥当ですね。

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Originally Posted by Nanananami773

（逆に召王の時代から何でこのスレ無かったみたいな反響の大きさだなぁ）

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不思議と言えば不思議ですよね。
まあ主観ではありますが拡張の目玉である新ジョブ、かつキャスターであるのにほぼ全てを兼ね備えていて火力がトップクラスというのもあるかもしれません。
召喚もDPSの中のキャスターロールの枠内で一強だったのでここまで大事にはならなかったのではと思います。
拡張の始めは一部のジョブがずば抜けて強いことはありますが、自分が経験してきた中ではここまでずば抜けてるジョブは私は経験にありません。

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Originally Posted by giringo

ピクトマンサーの大幅なナーフは妥当ですね。

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ちがうんですよ
ピクトマンサーが蘇生無しで実装されると決まった時点で
今までの火力調整の方針の前提で考えると
黄金での赤と召は火力必須なコンテンツでほぼ詰んでるんです

だって何をどういじっても
黒>ピ>赤召
の火力差以外に出来ないでしょ
あまりにもその赤召が使われなかったら火力アッパーはあるかもしれませんが
ピクトマンサーの火力に近づいたら今度は蘇生無いピクトマンサーが詰みます

なので黄金の間はよっぽど無茶しないと全員が幸せは無理ですよ

過去の運営の発言的にナーフはしない的な発言をどこかでしてたと思うけど、
拡張後のタイミングでピクトマンサーを謎上げして今の状況になってるから、
仮にピクトマンサー以外のジョブを上げるとしてもまた謎上げしすぎて〇王みたいな状況を作りかねないです。
なので個人的にはピクトマンサーを黒の下くらいに下げた方が変な環境にならなくて良い気がしてます。
今の環境自体はピクトマンサー以外はジョブの難易度とか蘇生の有無とか考慮すると割と適正だとは思っているので・・・。
ちょっと最近のジョブの調整が微妙で信用できない状況ですね。

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Originally Posted by WintObe

ごく一部の方が挑まれるコンテンツに関してはジョブバランスをとる必要はないと思いますね。

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早期零式４層とかもクリアするまでは火力は必要ですよ
で、クリア後の火力がどうでも良くなったあとの話をするんであれば
火力の差の調整とかそもそもどうでもいいと思いますが



>蘇生がある以上赤、召に席がなくなることはありませんよ。
これが成り立つなら暁月の召喚アッパーとか入って無いですよ
あと赤さんとかは赤スレで常々練習専用ジョブは辞めて欲しいとフィードバックしてます
１～３とかで席があるって状況をよしとはしてないでしょう

ピクトマンサーのナーフといっても様々なナーフの仕方がありますよね。
ナーフではなく、利便性の高いものを他ジョブでも使えるようにするアッパー方向もありますし。
ただ、メカニクス変更は拡張がないと出来ないって何回も言われてるので、出来る範囲は限られるでしょうが……

例えば、お絵描きは敵をターゲットしていないと描けないという仕様変更になれば、履行中や、絶での殴れないフェーズのアドバンテージは消えます。
その仕様は、楽しいしやり込み要素だから残して欲しい。ということであれば、他ジョブにも似たような仕様をつけてもらう要望を出すのも良いと思います。
ゲージジョブは、ボス殴れない間にゲージを貯めれるスキルを追加して欲しい(侍の黙想のゲージ上昇率を上げてほしいなど)
ゲージないジョブは……何か追加してもらうとか

スマッジのリキャスト20秒、スプリント効果は、リキャスト増加、スプリント削除してしまうとか
またまた逆に、移動スキル全部にスプリント効果付与してもらうとか

火力は零式前と途中、終わった後に開発が調整するでしょうし、それ以外の部分でバランス崩れてしまうとこを議論してFBした方がいいと思います。

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Originally Posted by Nanananami773

PTボーナスが理由じゃないと思います。
近接は近づかないと殴れない、キャスターは詠唱しないといけない（詠唱するとは言ってない）、そういった縛りが一番緩いどんな状況でも攻撃しやすい点が理由で他より少々低めに設定されているのだと理解しています。

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できれば自分の文章を理解してもらえるとありがたい。
自分が言っているのは「開発の調整方針について」ではなく「ユーザー間の議論について」ですよ。
Nanananami773さんが書いているように「制限が少ない分他より火力が低くて当然」という意見であればわかるけど、
先の投稿で書いたように「レンジの火力は低くて当然だ」という主張の根拠に「PTボーナス」を挙げる人がたまにいるんですよ。

操作難度と火力は関係無いみたいな発言がどっかであったみたいなんですけどそこが一番の問題点な気がします

仮にピの火力は据え置きで操作難度を黒以上にした場合それがナーフになるのか

なるのであれば操作難度易しい＝高性能、難しい＝低性能になるわけですからそれ込みでジョブバランス取ってもらわないと

ならないのであればピの操作難度を激ムズにすればナーフ調整せずにバランス取れると思います

早期零式4層狙うならそもそも着替えるべきでは…というのは置いといて、
多分早期で攻略するチームでもD2ピ、D4赤or召の構成にするチームが結構多いと思いますよ…
声を上げた方が良いのは赤召ではなく競合の黒・メレーです

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Originally Posted by Aji

できれば自分の文章を理解してもらえるとありがたい。
自分が言っているのは「開発の調整方針について」ではなく「ユーザー間の議論について」ですよ。
Nanananami773さんが書いているように「制限が少ない分他より火力が低くて当然」という意見であればわかるけど、
先の投稿で書いたように「レンジの火力は低くて当然だ」という主張の根拠に「PTボーナス」を挙げる人がたまにいるんですよ。

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申し訳ないです、PTボーナスを理由に挙げている方なんて見たことがなかったので勘違いしてしまったようです。
できればそういった主張をされていた方をどこで見かけたか教えて戴けたら後学のためになります。

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Originally Posted by Nanananami773

申し訳ないです、PTボーナスを理由に挙げている方なんて見たことがなかったので勘違いしてしまったようです。
できればそういった主張をされていた方をどこで見かけたか教えて戴けたら後学のためになります。

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最初の方の主張と合っているかはわからないですが、PTボーナス付くことで席は確定するので弱くても入れるからいいよね、みたいな言い方なら見かけたことありますね。

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Originally Posted by Nanananami773

申し訳ないです、PTボーナスを理由に挙げている方なんて見たことがなかったので勘違いしてしまったようです。
できればそういった主張をされていた方をどこで見かけたか教えて戴けたら後学のためになります。

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直近で言えばピクトマンサースレですね。
具体的に投稿を指定すると晒し上げみたいになるので控えます。

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Originally Posted by yoshi_mal

早期零式4層狙うならそもそも着替えるべきでは…というのは置いといて、
多分早期で攻略するチームでもD2ピ、D4赤or召の構成にするチームが結構多いと思いますよ…
声を上げた方が良いのは赤召ではなく競合の黒・メレーです

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黒は飛び抜けてもいいと思うんですが、ピクトマンサーとメレーが並ぶのはちょっと疑問ですね。

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Originally Posted by aster_tata

最初の方の主張と合っているかはわからないですが、PTボーナス付くことで席は確定するので弱くても入れるからいいよね、みたいな言い方なら見かけたことありますね。

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Originally Posted by Aji

直近で言えばピクトマンサースレですね。
具体的に投稿を指定すると晒し上げみたいになるので控えます。

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ピクトマンサースレを見てきましたが「PTボーナス『も』あったり、軽減が強い『とか』」という意見を1件だけ見つけました。
まず件数の少なさから、そう多くの人が考えている事ではなさそうではあります。
そしてピクトスレの投稿では、PTボーナス以外にも様々な要因がある事を示唆したものであり、PTボーナス『が』原因という意見ではないと私は受け取りましたので、それを見てPTボーナスでレンジ火力が低いと解釈するのはあまり適切ではないと感じました。