全体でのジョブ間バランスについて

初めてスレッドをたてました。もしかしたら過去に似たスレッドがあるかも知れませんが、よろしくお願いします。

私がこのスレッドを立てた理由は、ジョブが増えて、これからの大型拡張の際も追加されていくと思われる中、各ロールやジョブだけでは解決できないバランス問題が出てきそうだからというものです。
例えばですが、明確な指針がないので難しいものの、レンジの火力をアッパーし過ぎればキャスが割を食い、遠隔をアッパーしすぎればメレーが割を食う。とはいえDPSに(今より)軽減を渡すと、敵の攻撃が(それに伴って)上昇しない限り、タンクの全体軽減や自己軽減/回復のバランスが崩れたり、ヒーラーのバリアを貼ったり回復したりする能力に影響がでてしまうというような状況になる気がします。
つまり、あるロール的にはちょうどいいバランスだが、その結果他のジョブやロールのバランスが崩れる可能性があるわけです。
そうならないために、タンクからはタンクの意見を、ヒーラーからはヒーラーの意見を、DPSからはDPSの意見を(つまり各ジョブからの意見を)集めてみんなでフィードバックし、ディスカッションする場が必要なのではと思いました。

どしどしフィードバックを送ってくださると嬉しいです。よろしくお願いします！

※補足です。自ジョブ上げ、他ジョブ下げのフィードバックでもなんでも歓迎ですが、強い言葉を使わないようにだけお願いしたいです。

ゲーム性として、別ロールの役割を一部負担できるというのは面白い要素だと思います
また、同一のロール内で別のジョブであるためには必要なことだとも思います
防御力が高く火力の低いジョブやその逆、あるいは極端に攻撃に振り切ったジョブ
他者の火力支援に特化したジョブ、DPSでありながら高い防御性能を持つジョブ等
マルチプレイならではのコンセプトでとても楽しいものです

ただ、FF14のバトル方針との相性が悪いです
「どんなジョブでもクリアできる」とよく言われますが、これではまだ半分で
「どんなジョブの組み合わせのPTでもクリアできる」を目指しているのがFF14です

どんなジョブの組み合わせでも攻略できるということは
最も防御力の低い組み合わせでも耐えられます
最も攻撃力が低い組み合わせでも倒しきれます
それでは個性を付ける意味がないでしょう

攻撃に振り切ったジョブのために防御に秀でたジョブを採用する必要がある、とか
範囲支援と単体支援どちらを効果的に活かせるか、とか
PT全体でバランスよく担当する、とか
ジョブの個性がPT編成に影響して初めて意味があると思います

特定のジョブが必須（または不要）となるのは大問題ですが
誰でもいいよ、となってしまうのも物足りないので
もう少しPT構成の制約をつけても良いのではないかと思っています
全ジョブに個性が活きたと実感できる活躍の場があれば
結果どの組み合わせが強い弱いとかは大した問題じゃないです

ジョブに相性を付ける場合、相性を考慮しないマッチングの問題はややこしくなります
個人的には、高難易度区分のマッチング（RF）は必要ないと思っています

現状は全組み合わせで攻略可能を重視しすぎているために
評価の基準が個人火力に集中しすぎていてジョブバランスが息苦しくなっていると感じます

ラジオが終わりましたね。前半の途中と後半の一番最後でジョブ調整について軽く触れられていましたね。見られていない方は是非、アーカイブの方を見に行ってみてください(ネタバレモリモリですが、、、、)
できる限り強い言葉は使わないでという発言も吉田Pからありましたので、皆様柔らかにお願いします。

さて、動画内にて(代表して)踊り子について言及がありました。自分は踊り子を触っていないので良くわからなかったのですが、シナジーよりもピュアにつける方が火力が上がるみたいですね。
このように、複雑に絡み合ってジョブバランスは成り立っていると思いますので、フィードバックの方をどしどしお願いします。

個人的に思うのは
忙しい、複雑 or 簡単…のような曖昧な指標で調整はやめて欲しいです

今回召喚がわりとスキル回しが簡単になり火力が落ちましたが
あれはレイドに行く召喚ユーザーの多くは望んでいない調整だと思います

暁月前にリーパーは「テクニカル」と運営さんの見解で
実際にとても強いジョブでしたが
慣れたヒカセンにとってはスマートな、わかりやすい操作感だったように感じます

例えば竜、黒あたりはルートが単純で一直線気味ですが
アビリティの捌き方、移動&硬直の読み方で火力が変わりますし
打ってはいけない部分のTLを読んでいく感じの難しさがあります

例えば侍、赤…等はアドリブを交えつつ60秒ごとを目指して
あれこれ調整する点は同じですが
これもそれぞれ合う合わないがあると思います

踊り子なんかはまわしは単純ですが
シナジージョブがゆえにリキャストを秒単位でかっちり合わせないといけませんし
常にステップとprocに追われてる感じの窮屈さは
わりとめんどくさいと個人的には思います

他にも例えばボタンを押す回数？
でもそれなら黒は簡単になってしまいますよね

運営の「こっちは複雑ジョブ」「こっちは簡単」というのは
うちのジョブはここが難しいぞ！とそれぞれ思うでしょうし

今回の召喚のようにわかりやすく単純化されて
簡単ジョブ扱いで火力を落とされることがあるとしたら
僕がそのジョブを愛用していたら納得いかんと思います

誰かが言及していた「full partyの人数に対してジョブ数が増えすぎて枠が狭くなっている」というのは腑に落ちました。

例えば近接DPSは5ジョブで1〜2枠なので、近接内3位であってもユーザーがそのジョブを脱落扱いしてしまいます。

一番手っ取り早いのはロールごとにWSアビをコンパチとして統一してしまってエフェクトだけ被せるみたいな形ですが…面白くはなさそうですね。

要はこのゲームって強いジョブしかいらないからね。
最弱の竜騎士とかいらないしなあ。
3層まだやってないですけど白さんかわいそう。
不要扱いされるジョブとか出るからバランス悪いと思う。

Quote:

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Originally Posted by Mare_Ephemeral

誰かが言及していた「full partyの人数に対してジョブ数が増えすぎて枠が狭くなっている」というのは腑に落ちました。

例えば近接DPSは5ジョブで1〜2枠なので、近接内3位であってもユーザーがそのジョブを脱落扱いしてしまいます。

一番手っ取り早いのはロールごとにWSアビをコンパチとして統一してしまってエフェクトだけ被せるみたいな形ですが…面白くはなさそうですね。

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やめてほしいですよねそれは...要するにジョブがスキンになって、中身は全く同じってことですからね...

どのくらいDPSチェックが厳しいのかわからないものの、防御バフやLB等を使うとDPSチェック失敗後も半壊滅しても続行できるみたいになると、火力が低くても全体軽減モリモリのタンクや、防御系バフを持つジョブ、(MPカツカツになりそうですが)白のアビリティによらない圧倒的なヒール力とかも活かせそうですが...またそれはそれで問題になりそう。

特定の組み合わせのジョブのPTで行くと強い（例えば近接のみに耐性低下を復活させ、重ね掛けするとそれぞれの効果が低下する仕様にする。そして戦ガ忍侍orリ踊の斬耐性低下、竜赤詩機の突耐性低下、暗ナモ召黒の魔耐性低下PT、であくまでも一例ですがグループを作る等）、けどそれぞれのPT火力は大凡横並び
みたいな感じで行くならまあ数字上はどのジョブもやれなくはなさそうですが今度はマッチングのしにくさが凄まじい事になりそうですね...RFはほぼ死んでしまいます
或いは編成の効率化を図る為に「黒は詠唱が多いから地雷が多いに違いない」「召はライトが多いから（ry」みたいな“政治“が起きかねないのが...（マクロ論争に近い）

火力横並び、性能横並びはジョブの個性が消えるだけなので、どうかやめてください。
難しいジョブが簡単なジョブと同じ性能なら、誰も難しいジョブなんてやりません。
それだけ頭使って、努力して、うまくやっても簡単なジョブと同じなら、最初から簡単なジョブで努力した方が報われます。

そもそもクリアはできるようになっていますし、ランキング上位を狙うなら着替えばいいだけのように思います。
それぞれのジョブに有利不利があるからこそ、他のジョブの有利を不利なジョブでどうこなすかで、プレイヤースキルが出ますし、同じコンテンツでも楽しみが無限に広がります。

席なんてものはランキング付けが好きなゲーマーの性によって勝手に選ばれていきますし、どれだけ横並びになっても比較が終わることはありません。
不遇扱いのジョブに性能をつけても、今度はその性能で比べるだけです。

赤で踏破したのと黒で踏破した、は意味が違ってきますし、リーパーで踏破したと忍者で踏破したも変わってくるでしょう。
自信がないなら強いジョブの性能を借りれば良い。
自信があるなら強くないジョブでも戦えるでしょう。
自信はないけどどうしても使いたいジョブがあるなら、当然強いジョブ以上の努力は必要になります。
ただ、ff14 は全ジョブクリアできるので、努力は報われますし、達成感もあるでしょう。

不要とかハブとか言われてる白や竜は3層で多く見ましたけど、本当にいらない存在なんですか？
火力も高く、回復も安定していましたし、PTで組んでて問題があるようには思えませんでした。
何なら竜忍召PTにもなったこともありますが、リーパーならな〜や赤ならな〜といった壁に当たったこともありません。
白の方が占星よりもヒールが大変なら、それを何とかできた白は優れているということですし、また、数々のギミックの中、カード配りや安定したヒールができた占星は同じく優れているでしょう。

性能差を超えられたと、自分のプレイヤースキルの高さを素直に喜べばいいのに、システム面で横並びを願うのはもったいなく思います。

そもそも辛いなら着替えれば済みますし、着替えずに来てる方も多く見る上、クリアもできるのでそんなに問題ないかと。

某サイトや周りの意見に流されて、現場も見ずに騒いでるだけのように思えます。

そこに難易度の差はあれど、クリアできるというのは選択肢が自由の証明だと思うので、バランスは割と良い方なのでは。
後は個々のプレイフィールの問題ですかね。

どうか、ジョブの個性をもったまま、火力や性能に差があるまま、調整をお願いしたいです。

ジョブだけで一つのコンテンツの体験を変えてくれるのがff14 の良いところだと思うので、どうかそこだけは残っていて欲しい。

その上で、それぞれのジョブのプレイフィールがよくなってほしいですね。
火力以外で、遊んでいて楽しいと思えるように。

実装されたのが一つのコンテンツでも、楽しみ方が19種類もあるなんて贅沢ではありませんか。
安易な横並びだけはどうかしないで。

性能の部分だけを切り取ってシステマチックに見れば正論に見えるけど
黒魔と赤魔のスキルを丸ごと入れ替えます着替えてください、全体のバランスに影響はないです
で納得しますか？

ジョブやコンセプトに対するや思い入れという、数字以外の影響が小さくないので不満が生まれます
自ジョブが超強化されて誰もが認める最強になったとしても
コンセプトを全く無視したジョブになってしまったら当然納得できません

難しいジョブは、理論値は高いが、実際のコンテンツでは難しいために、どうやっても火力が下がってしまう。
簡単なジョブは、理論値は高くないが、実際のコンテンツで火力があまり下がらない。
その結果、実際のコンテンツでは同程度の性能となる。

という、操作難度の差も含めた上での横並びなら良い思いますが、現状はそうなっていないと感じます。

少しだけ難しいかわりに少しだけ強い、というジョブが全体で特別に１つだけある程度ならまだしも
難しいほど性能が高い、という方針を全ロールで大々的に認めてしまうと、
フォーラムのジョブ調整要望は「このジョブは難しいのに強くないのはおかしい、強くしてくれ」「簡単だというならもっと難しくして強くしてほしい」といった要望ばかりになってしまうと思います。

今はそうではありあませんが、
もしも「扱いやすくなる＝簡略化＝その分だけ火力弱体化」という図式ができてしまえば、プレイフィールの改善要望なんてほとんど誰もしなくなるのではないでしょうか。

ジョブ性能、火力だけ見るなら理想はユーザ層の正規分布の火力中央値が揃って操作難易度に応じて上限が変わる、であるべきだと思いますね。実際には火力シナジー以外のシナジー(バリア、回復、蘇生)を持つジョブは中央値がピュアより低くなる調整も必要ですが。
キャスは某計算サイトの統計見る感じだと中央値でおおよそ横並びかなという印象

先日のラジオの吉Pの話は中央値の話ではなくて、天井の話のような気がします。

Quote:

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Originally Posted by PeroperoYuunan

難しいジョブは、理論値は高いが、実際のコンテンツでは難しいために、どうやっても火力が下がってしまう。
簡単なジョブは、理論値は高くないが、実際のコンテンツで火力があまり下がらない。
その結果、実際のコンテンツでは同程度の性能となる。
という、操作難度の差も含めた上での横並びなら良い思いますが、現状はそうなっていないと感じます。
難しいほど性能が高い、という方針を認めてしまうと、
フォーラムのジョブ調整要望は「もっと難しくして強くしてほしい」という要望ばかりになってしまうと思います。

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実際には現時点で議論になるような領域での話となると「理論値を出さなければいけない」＝「理論値が高いジョブが突出して選ばれる」となりますからね
某トッププレイヤーの方が黒魔を使うと恐ろしい火力が出る、という話題がありますがあそこまでの高い難易度による差を是としてしまうと結果的に「あってない差」と認識されてしまっているし、難しいですね。

結果として操作難易度については操作感として好きか嫌いかの領域にならざるをえず、上手く使ったから火力が上がる、という路線はどこまでの領域を「上手く」と捉えるかも千差万別で難しいと思います。

操作難易度は自分ができる、できないをベースラインとして語ることになりますし、フォーラムでフィードバックする人は基本できる人なので
操作はできて当然で火力の伸びしろを見て話をしますから、できる人だけ集めて見れば、それは理論値に近い数字で差があれば不満は出ると思います。

でも全体のバランスを考えるとしたら、操作難易度、忙しさ、バフ性能と火力のトレードオフはそれなりに必要だとは思います。

あとは「どのジョブの組み合わせでもクリアできる」と「特定のジョブがいるとクリアが楽になる」は正直違うと思うんですよね。
どうしてもプレイヤーは後者を論じて、バランスが悪いと言いますけど、やっぱりこの部分でも個々のプレイスキルは考慮していないんですよね。

・プレイヤーはプレイスキルを一定としてジョブバランスを語る
（あくまで自分のメインジョブ基準なので人によってバラバラだし、自分のジョブが他より優位であればそれで良いという人が大半）
・運営はいろんなプレイスキルの人がいる中の平均的な火力やジョブ人口を見てジョブバランスを見ている

と思うので、このスレッドで出てくるどのユーザー層を踏まえてのバランスかというのは興味があります。

例えば、零式パーティで必要なジョブ性能を60点としたときに、Aジョブは10人中8人が70点を出すけど、70点以上の人はいない。
Bジョブは10人中3人が90点だすけど、残りの7人50点と言われると、自分で使うのは別にして、野良だったらAジョブ来る方が
良いよねって考えることもできるんですよね。

まぁ、往々にしてBジョブ90点の人しかいらないって声の大きい人の意見に流されるんですけどね・・・。

統計的には、正規分布の中央値±αで68%を満たせるので各ジョブのニーズを最も満たせるのは中央値で

残り32%のうち半分が上位層とすると16%の不満と68％の満足どちらを取るかみたいな感じかなと。

開発がどこ見て調整してるかはわからんですが

DPS視点です。まず現在は6.ｘ時点での零式が開始して日が浅いので、
トップ層から見た「準備」は並々ならぬ努力の先の、
想定外を超えたものを見ている可能性もあると思います。

その上で、実際のバトルと、木人で出すスコアとの差は、
自分はコアなプレイヤーではありませんが、
それでも大きいなぁと思う部分が最近あります。

ロール共通の木人より、
ジョブ別の木人も必要なのでは？と思ったりしています。

例えば、日ごろからアメ車が好きで乗っている人に、
燃費が悪いから他のに乗ってくれ！という話は、あまりしません。
なぜなら通常運転では、交通に支障をきたすような、
エンストが頻繁に起きて渋滞が頻発するレベルの事が無ければ、
殆どが許されるからです。

一方でレースに参加するという条件なら、
他のドライバーに比べ、気になる点が目立つと思うなら、
何とかしたいと願うのは、とても自然な事だと思います。

FF14で言えば、マテリア禁断や装備の見直しや食事、
スキル回しがあり、そして強い言葉での罵倒は絶対にダメですが、
同じ環境にある人とのコミュニケーション、
プレイヤースキルを磨く練習、当該ジョブの座学予習など。
多岐に渡るそれらは、ゲームとしてのプレイ幅を広げていると思います。

なので簡略化ばかりで、ここを減らすのは疑問で、
複雑でも、努力する余地があるからこそ
大きな楽しみに感じる部分でもあります。

だからこそヒューマンエラーによる操作ミスや、
ステージ地形の差異、ギミック妨害などが重った時、
やっぱり木人で出すスコアとの差分は、とても気になります。
なのでそこを埋めるコンテンツがあると違うかもしれません。

ジョブ別の木人ならば、タンク用に木人が一定時間で強攻撃を出し、
該当コンテンツの被ダメ値を確認させるとか、
（そこから頭割りした時の１人分のダメージを意識できたり？）
DPS用ならシナジーを考慮するための「仲間人形」は欲しいですね。
（竜騎士のサイトをチョコボに繋ぐ以外の余地）
またターゲットが出来る仲間人形は、
ヒーラーの回復練習にも使えるかもしれません。

何卒ご検討の方よろしくお願いします。
長文失礼しました。

Quote:

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Originally Posted by TO-MAN

操作難易度は自分ができる、できないをベースラインとして語ることになりますし、フォーラムでフィードバックする人は基本できる人なので
操作はできて当然で火力の伸びしろを見て話をしますから、できる人だけ集めて見れば、それは理論値に近い数字で差があれば不満は出ると思います。

でも全体のバランスを考えるとしたら、操作難易度、忙しさ、バフ性能と火力のトレードオフはそれなりに必要だとは思います。

あとは「どのジョブの組み合わせでもクリアできる」と「特定のジョブがいるとクリアが楽になる」は正直違うと思うんですよね。
どうしてもプレイヤーは後者を論じて、バランスが悪いと言いますけど、やっぱりこの部分でも個々のプレイスキルは考慮していないんですよね。

・プレイヤーはプレイスキルを一定としてジョブバランスを語る
（あくまで自分のメインジョブ基準なので人によってバラバラだし、自分のジョブが他より優位であればそれで良いという人が大半）
・運営はいろんなプレイスキルの人がいる中の平均的な火力やジョブ人口を見てジョブバランスを見ている

と思うので、このスレッドで出てくるどのユーザー層を踏まえてのバランスかというのは興味があります。

例えば、零式パーティで必要なジョブ性能を60点としたときに、Aジョブは10人中8人が70点を出すけど、70点以上の人はいない。
Bジョブは10人中3人が90点だすけど、残りの7人50点と言われると、自分で使うのは別にして、野良だったらAジョブ来る方が
良いよねって考えることもできるんですよね。

まぁ、往々にしてBジョブ90点の人しかいらないって声の大きい人の意見に流されるんですけどね・・・。

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プレイスキルは練習で補えるんで、正直そこを考慮する必要はないと思います
練習しない前提で楽なジョブに着替える、ってのがそもそもおかしい

自分のメインジョブが簡単にされるか難しくされるかで明暗が分かれて、今のジョブバランス問題の根幹ってほぼすべてここです
なぜ自分のジョブがこういう目に合わないといけないのか、っていうね
新生でやってた簡単なジョブは弱い、っていう方針は間違いだったとして蒼天ではなくなったんだけど
それが復活してきてるからおかしいことになってると思います

結局自分の好きなジョブが難しかろうが、使いこなすまで練習するだけでしょ。その練習機会を奪って上限を下げるのが正しい調整だとは自分は思いません

感情的なことを言うと、TO-MANさんの調整論は外れくじを引いたジョブにとって「お前のジョブは簡単だから弱くていいだろ」と馬鹿にされてるように受け取れます

Quote:

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Originally Posted by Wino

プレイスキルは練習で補えるんで、正直そこを考慮する必要はないと思います
練習しない前提で楽なジョブに着替える、ってのがそもそもおかしい

自分のメインジョブが簡単にされるか難しくされるかで明暗が分かれて、今のジョブバランス問題の根幹ってほぼすべてここです
なぜ自分のジョブがこういう目に合わないといけないのか、っていうね
新生でやってた簡単なジョブは弱い、っていう方針は間違いだったとして蒼天ではなくなったんだけど
それが復活してきてるからおかしいことになってると思います

結局自分の好きなジョブが難しかろうが、使いこなすまで練習するだけでしょ。その練習機会を奪って上限を下げるのが正しい調整だとは自分は思いません

感情的なことを言うと、TO-MANさんの調整論は外れくじを引いたジョブにとって「お前のジョブは簡単だから弱くていいだろ」と馬鹿にされてるように受け取れます

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プレイヤー視点で考えるとwinoさんの仰ることはよくわかります。理想を言えば、

ロール内でどのジョブでも理論到達火力（支援やバブをきちんと火力に換算した上で）が同じで、理論火力に到達可能な操作難易度レベルの段階も同じ、
さらにジョブコンセプトに基づき、各ジョブの特性の違いをきっちり出した上で、どの組み合わせのジョブでも、コンテンツクリアができ、プレイヤーが納得している。

なんですが、それは不可能かと・・・。

もう一ついうと、プレイスキルは練習で補えるというのはできる人のことで、人によって同じ練習をしても到達点には差があります。
自身のスキルを伸ばすための努力を惜しまないのは称賛されるべきですけど、練習すればできる前提で、他人にスキルを求める傾向が強くなるのが
高難易度です。おそらく今のジョブバランスって、必要ラインのだいぶ上に合格ラインを引いてそこの差の是非を議論しているように思えるのです。
（あくまでの自分の印象なので、個人の感覚ですけど）

私自身は「ジョブを着替える」ことをもっと前向きに捉えてもいいと考えているので、メインジョブを突き詰めるのも、複数のジョブを詰めて幅を持たすのも
差はないかなと思います。

よく出る不満で、このメインジョブは他のジョブと比べて高難易度に出すメリットがありません！せっかくこのジョブが好きなのにがっかりです。
というのがありますけど、冷たいかもしれませんが、好きでそのジョブ極めているなら、全体からすると十分採用されるに足るレベルだと思うし、
それでも他者の評価が気になるなら着替えれば？というのが本音です。

少なくてもジョブスペックをプレイヤースキルでひっくり返せないレベルであればその分の調整はいると思いますし、それが出来ていないとも思えません。

といってもこの意見の相違は視点の違いで、そういう見方もあるよねくらいで捉えていただけると助かります。

私の認識がズレてたら申し訳ないですけどいわゆる火力のバランスが良い状態というのは、同じプレイスキルの人を並べたときに

総火力＝「①本体火力」＋「②全体シナジーによる他人が出す火力」＋「③個別シナジーによる相方が出す火力」＋「④軽減をDPSに換算したもの」

としたときの総火力が全ジョブ（ロール内）一緒であることになるのでしょうか？

例えば①は自身のプレイスキル、②、③は周りのプレイスキルに影響を受けると思うのですが、総火力がイコールでも、ピュアDPSからしたら、
全体のレベルが高いときに相乗効果を埋めないからその分総火力をあげてほしいとなり、シナジージョブからすると全体のレベルが低いときに
ピュアDPSとの差が開きすぎるから、それを考慮してくれとなるので、総火力自体をイコールに出来ないのかな？

④はタンクやキャスターあたりが顕著だと思うのですが、そもそも④はどのくらいのDPSに換算するべきなのか？という点が論点になるでしょうか？

実際にはこれに加えて操作性だったり、習熟度の上げやすさも絡むとすると、どこ切り口にするかで議論がだいぶ変わりそうですね・・・。

逆に簡単なことを望まれるジョブもあります。

たとえば白魔道士、有用なスキルをもっと増やしてほしいと要望したことがあるのですが、「これ以上スキルを増やさないで欲しい」と要望される方が多かったです。

スキルの数を増やさず、また事前に置くものもカードもない現在よりの性能を望む場合、難易度が簡単なまま強くなるので当然占星を食います。

現在の白がヒール面で優秀になると、現在の占星と横並びの火力を持つ白が更に火力を出せるようになるので、漆黒初期になってしまう恐れがあります。
となると、考えることが多く忙しさのある占星を出しにくくなるでしょう。
それだけの労力を使っても、ヒールも火力も下なんて、報われません。

簡単なジョブとしてあるもの、また踊り子のように自身の努力では火力を出しにくいコンセプトのジョブもあるので、難易度を上げて欲しいという声が出るかもそれぞれですし、場合によっては難易度において考えず、同ロールの一強が変わっていくだけなので、現在のバランスがよく思えます。
お手軽簡単最強さんを見るたび、難しいジョブって何の意味があるんだろと考えてしまいます。
近接は何とかした方がいいけど。

踊り子に関してもワルツを考えてくれるヒーラーや、メインアタッカーが上手ければというメンバー依存度がありますが、ここに強化をいれれば当然詩人が喰われます。
自身が火力を出そうとしなくても、歌のリキャを考えずDOTもない踊り子が強ければ、詩人なんて忙しくTPSの高いジョブ出そうとしません。

それこそ火力横並びにされた場合、忙しいジョブや考えることが多いジョブは、簡単で火力がないジョブよりも更に毛嫌いされるのではないでしょうか。
簡単だから、で納得できなくなります。
では全ジョブ難しくして欲しいのか？と言われればそれも違うでしょう。
簡単なことを望まれるジョブもいるので。

個人的に簡単を望むのであれば、クリアもできるのだからそれ以上の性能が本当に必要なのか？と疑問に思います。
クリアができるということは火力面で充分であり、現在の性能に問題がないので、ヘイトとりにくいとか攻撃硬直とか個々のプレイフィールさえ改善されればそれで良いのでは、と。

自分はクリアできるから問題だと言わせてもらいたい
簡単なジョブを集めるよりも、難しいジョブを8ジョブ集めたほうがコンテンツクリアが楽なのよ。操作面でみてもね
ジョブバランス通り越して、コンテンツバランス崩してるからよろしくないと思ってる

一方で難しいジョブと簡単なジョブが横並びってどうよ、ってのも理解できるので
いっそ全部難しいか全部簡単かのどっちかに割り切ってくれと思う
たぶん今だと全部簡単になるだろうなと思うし、コストが足りないって言われるだろうけど、んなもん新ジョブの前に既存ジョブの改修が先だろうと

FF14のアクティブユーザが伸びていることを考えると運営のルールはユーザ層が増えたり変われば過去のPLL等の発言に関わらず変わるだろうし、そこに固執するのはプレイヤーではなく古い人なんだろうなと思うところがあったりはするのだけど、バランス調整の指標にジョブの使用率を入れてるのだけは納得いかないかな。

漆黒以降不評が頻発しているのは「火力が忙しさの割に合わないこと」より「単純にロール内での格差が激しい」ことと「プレイフィールが悪すぎる、追加スキルの仕様が酷すぎる」せいなので操作難易度でイロ付ける必要は別にないと思うけど
とりあえず火力は基本横並びにするという方針でやっているのだからやはりそこはちゃんとやってほしいし、出来ればもう一歩進んで火力以外のユーティリティも考慮して並ぶようにして欲しい　例えば今回バマジクの差は多少の火力差では覆せないですよ

Quote:

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Originally Posted by leere

漆黒以降不評が頻発しているのは「火力が忙しさの割に合わないこと」より「単純にロール内での格差が激しい」ことと「プレイフィールが悪すぎる、追加スキルの仕様が酷すぎる」せいなので操作難易度でイロ付ける必要は別にないと思うけど
とりあえず火力は基本横並びにするという方針でやっているのだからやはりそこはちゃんとやってほしいし、出来ればもう一歩進んで火力以外のユーティリティも考慮して並ぶようにして欲しい　例えば今回バマジクの差は多少の火力差では覆せないですよ

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まさにこれですね。

バマジクはジョブイメージの強化としては良いスキルでしたが、黒と召喚にも互換スキルを追加すべき※でしたし、レンジにも何らかの調整が有った方が良かったと思います。

※召喚は守りの光全体化で良いとして、黒は対象の与ダメを下げる呪術的なデバフしかないかも。

ここに書くべきでは無いだろう事ですが、
吉田さんがフィードバックは丁寧に。というのは理解してますし、守るべきだと思いますし、守ります。
開発側がユーザー側に求めているくらいユーザーも開発側に真摯な回答を求めています。
昔から言ってますがジョブ別pllやって欲しいです。
一方が一方に求めるのではなく開発側からも僕たちユーザーの一人ひとりに、
開発側の意図やメッセージが届くような施策はないでしょうか。

6.0のジョブバランスについては不満もありますが、これでも2.0の頃からやってきたプレーヤーの一人として少し別の角度から全体のバランスについてフィードバックしたいと思います。

いつも調整おつかれさまです。
過去のバランスや調整を思い返すに、その時々で苦慮されたことだろうと思います。
私たちは特に高難度レイドを大きなコンテンツのひとつとして捉えているため、その当時のレイドの特性ーつまり遊び方ーによって求めること、求められることも変わります。
ある時は火力、ある時は軽減や耐久性、またある時はプレイフィール自体と様々調整を求めてフィードバックしているところです。
たとえばナイトのバランスとプレーヤーからの評判を思い出せば、あちらを立てればこちらが立たずの微妙なバランスで成り立っているのだなと他人事ながら思うところです。（メインナイトからしたら微妙どころか全くもっておかしいだろ！と怒られそうですが）
そうした中で私たちがフィードバックしたことが色んな斟酌を経ながらも実現されていくことには、一応は古参になるかと思われるプレーヤーとして素直に敬意を表したいと思います。

さて、6.0を迎えた今、個人的に思うところがあります。
なんとなくですがPTプレイした時のプレイフィールの良さという評価軸が大きくなったように思います。
その代表は疾風怒濤です。
実装前はスプリントすればいいだけでは…と思っていましたが、意外や意外で評判が良く、実際に私もスプリントする手間なく倍の時間スイスイ移動することに楽しさを感じました。（これがもし3.0レイドだったら学者は賢者に比べて火力が低いから来るな！になってたのかなとか思ったりします）
また占星のアサリについて次の全体でヒールすることが分かるから自分がどう対応するかが分かりやすいということや、以前からですが白のリリーの残りが他のPTメンバーから分からないという不満も、PTプレイの快適さや楽しさに連なるものと言えるかも知れません。

もしかしたらですが、今後は当該ジョブを使っている人が楽しいとか強いと感じられるかというのはもとより、当該ジョブがPTにいることで他メンバーはこんな楽しさがありますよという軸も求められているのかもと思います。
もっとも、楽しさという言葉は多義的ですからこんなの楽しくない！というフィードバックも多くでるでしょうし、既にこうした視点でも調整を検討されているとは思いますが。
たとえばPLLでも「◯◯がちょっと不遇な状況かなと…」や「今回の調整で◯◯は結構強いですよ」という当該ジョブプレーヤーへの言葉だけではなく、タンクの調整に対して相方タンクやヒーラー視点、dpsの調整に対してバースト合わせの視点、ヒーラーの調整に対して相方ヒーラーやタンク視点での言葉なんかが考えられるかと思います。またそれを言おうとするならば、より他PTメンバーからどう見えるが意識され、結果的にちょくちょくある「調整意図を明言してほしい」というフィードバックへの対応にも繋がるかもしれないと思うところです。

長々とすみませんが何かしら参考になる部分があれば幸いです。よろしくお願いします。

Quote:

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Originally Posted by PeroperoYuunan

難しいジョブは、理論値は高いが、実際のコンテンツでは難しいために、どうやっても火力が下がってしまう。
簡単なジョブは、理論値は高くないが、実際のコンテンツで火力があまり下がらない。
その結果、実際のコンテンツでは同程度の性能となる。

という、操作難度の差も含めた上での横並びなら良い思いますが、現状はそうなっていないと感じます。

少しだけ難しいかわりに少しだけ強い、というジョブが全体で特別に１つだけある程度ならまだしも
難しいほど性能が高い、という方針を全ロールで大々的に認めてしまうと、
フォーラムのジョブ調整要望は「このジョブは難しいのに強くないのはおかしい、強くしてくれ」「簡単だというならもっと難しくして強くしてほしい」といった要望ばかりになってしまうと思います。

今はそうではありあませんが、
もしも「扱いやすくなる＝簡略化＝その分だけ火力弱体化」という図式ができてしまえば、プレイフィールの改善要望なんてほとんど誰もしなくなるのではないでしょうか。

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今回のタンクがまさにそんな風潮にはなってますね
タンクの場合、難しいというよりは操作量が多い(アビポチが多い)タンクが火力も高くされているので、アビ多いから他より火力高くても良い、簡単だから低くて当然が罷り通っていて(といってもネット掲示板やまとめサイトでの話ではありますが)戦ナもアビポチ増やして火力が上がるならそうしてくれと思わなくもないです
どちらにしても簡単だから弱くても良いみたいな風潮だけはやめて欲しいなと思います
各ジョブの難易度も開発が作ったものなので簡単であってもユーザー側が難しくする事も出来ず、自分の好きなジョブが簡単なジョブになった場合にはあまりに無力です

ジョブ調整担当した人が説明してくれるわけでもないので、熱量の差をみんな感じてるとおもいます

PLLとかで「私は今回、タンクの調整を担当しました！ 各ロールの調整の軸など解説していきます！」とか細かく話してくれるなら
おーなるほどなるほど。ふむふむ、ここがそうなって～と話も膨らむと思いますが

おかみからきこえてくるのは「～～ジョブは火力もうちょいあげなきゃだめかもね～ぷー」とか雑談の端っこみたいなのです。

難しさとDPSってそんなに相関してるのかと思うんですよね

私はメレーがメインですが、今回は簡単なモンクとリーパーが強くて忍者竜騎士が弱めになってます。
モンクに至っては方向指定が1/3になってるので、難しさとDPSってトレードオフを調整の軸に置いてるとは考えられないですね。

では、何を基準にロール内のDPSの順列をつけてるかと考えたら、単に最強ジョブを毎回変えて行く方針じゃないかと思ってますね。
MMOの他にPvPゲーもやりますが、そこでの調整方法でまさに最強ジョブを毎回変えるという方法が取られてます。
この方法を用いる意図としては、好みのキャラがいつも弱いとモチベーションが維持できないからですね。
また、色々なキャラに触れることは飽きの防止にも役立ちます。

他のジャンルで成功してる方法ですし、開発チームが試してる可能性は大きいかなという気がします。
ロア・見た目・プレイフィールなど色々とジョブを選ぶ観点はありますが、一番大きな要因はやはり強いことと思いますね。
不人気ジョブのモンクも今回やエデン覚醒編では急増した歴史もありますし。

話がずれますが、各ジョブのコンセプトを明確にするのは賛成ですね。
漆黒までのモンクならば、最速のGCDを持ち疾風迅雷と方向指定を維持し続けるといった感じですね。
不人気なんだから新しく作り直せというのは簡単ですが、それを楽しんでいる層もいます。
また、これからもジョブは増えていくのですから、コンセプトを変えるくらい作り直すのであれば、そのメカニクスを新ジョブに使っていただければと思います。
コンセプトのネタ切れでカブってるのは新ジョブと言えなくなっちゃいますからね。

漆黒から始め、だらだらと野良とかでストーリーなどを眺めてチマチマとやっている勢です
ルレ待ちが嫌でメインはタンクをやっていますが暁月からタンクが体感脆くなり、火力も大きく下がった様な気がしています
腰装備が無くなった弊害なのかそれとも運営からしっかりバフを撒くべき等などの意見なのかはわかりませんが前と比べてソロFateなどが厳しいと感じる様にもなりました。
日課のルレも火力が下がったので今まで通り殴っていた相手に対しても「今までこれで倒せてたのにな…」と思う事も多々あります。
調整は難しいと思いますがせめてタンクはそれなりの硬さがあると嬉しい限りです、純粋に下手なだけだとは思いますがエオルゼアを楽しんでいる者の一言として受け取って下さると有難い限りです

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Originally Posted by Shiro_Mashiro

漆黒から始め、だらだらと野良とかでストーリーなどを眺めてチマチマとやっている勢です
ルレ待ちが嫌でメインはタンクをやっていますが暁月からタンクが体感脆くなり、火力も大きく下がった様な気がしています
腰装備が無くなった弊害なのかそれとも運営からしっかりバフを撒くべき等などの意見なのかはわかりませんが前と比べてソロFateなどが厳しいと感じる様にもなりました。
日課のルレも火力が下がったので今まで通り殴っていた相手に対しても「今までこれで倒せてたのにな…」と思う事も多々あります。
調整は難しいと思いますがせめてタンクはそれなりの硬さがあると嬉しい限りです、純粋に下手なだけだとは思いますがエオルゼアを楽しんでいる者の一言として受け取って下さると有難い限りです

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火力自体はタンクマスタリーの補正が変わったので上がったという海外の検証を見た覚えがあります。体感でも減ったという感じはあんまりしないです。
ただ、脆くなったなーと感じることは増えた気がしますね。恐らくはタンク自体の位置付けが変わったというよりかはデノミの影響っぽいと個人的に思っています。意図したものであるという可能性はもちろんありますが。

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Originally Posted by Shiro_Mashiro

漆黒から始め、だらだらと野良とかでストーリーなどを眺めてチマチマとやっている勢です
ルレ待ちが嫌でメインはタンクをやっていますが暁月からタンクが体感脆くなり、火力も大きく下がった様な気がしています
腰装備が無くなった弊害なのかそれとも運営からしっかりバフを撒くべき等などの意見なのかはわかりませんが前と比べてソロFateなどが厳しいと感じる様にもなりました。
日課のルレも火力が下がったので今まで通り殴っていた相手に対しても「今までこれで倒せてたのにな…」と思う事も多々あります。
調整は難しいと思いますがせめてタンクはそれなりの硬さがあると嬉しい限りです、純粋に下手なだけだとは思いますがエオルゼアを楽しんでいる者の一言として受け取って下さると有難い限りです

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自分も脆くなった気がします。火力は相対的にみたら増えたのかな？とは言えそれ以上に脆さが目立っている気もしますが...

正直難しいですよね。タンクだけでどうこうできず、ヒーラーさんとの兼ね合いが...
タンクだけで見るともっと硬くして欲しいものですが、ヒーラーさんからみたら現状や、もっと柔らかい方がやりがいがあるのでしょうか....？

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Originally Posted by Saviour00

自分も脆くなった気がします。火力は相対的にみたら増えたのかな？とは言えそれ以上に脆さが目立っている気もしますが...

正直難しいですよね。タンクだけでどうこうできず、ヒーラーさんとの兼ね合いが...
タンクだけで見るともっと硬くして欲しいものですが、ヒーラーさんからみたら現状や、もっと柔らかい方がやりがいがあるのでしょうか....？

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Shiroさん同様に漆黒から始めた者です。高難易度未経験のライト層になると思います。
ヒラメインですがタンクでもヒラでもソロはちょっと時間がかかるような？　デノミにより一様に火力が下がった印象です。
タンクは確かに脆くなった印象で、紅蓮・漆黒ID辺りはヒールを怠ると減りが早くなった気がします。
でもまだなんとかなるし、タンクを出してるときも軽減をすれば（余程でなければ）ちゃんと戦線を維持できるのでこのぐらいでもいいのかなと。

余談かつジョブバランスからは話が逸れますが、タンク以上にDPSの方が脆くなった印象です。ギミック踏んだ人の崩れが大きくて慌てる事がたまーにあります。
IDぐらいなら緊張感が程々あって楽しいと思っていますが。

バランス取るのが難しいならそう言ってくれればいいだけですけどね。期待持たせておいてこの有様で仕舞いには「暴言やめてくれ」って批判と暴言を混在してないかなと。

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Originally Posted by testament_blue

バランス取るのが難しいならそう言ってくれればいいだけですけどね。期待持たせておいてこの有様で仕舞いには「暴言やめてくれ」って批判と暴言を混在してないかなと。

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例えば、このジョブは調整ができてない！だけなら批判ですが、その後に無能だの頭の半導体不足などつけるのは暴言だからやめてって言ってるだけなので、批判と暴言を分けられてないのはプレイヤーの方なんですよ。

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Originally Posted by Rieses

例えば、このジョブは調整ができてない！だけなら批判ですが、その後に無能だの頭の半導体不足などつけるのは暴言だからやめてって言ってるだけなので、批判と暴言を分けられてないのはプレイヤーの方なんですよ。

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同意します。

感情に任せて暴言を吐きますか？
好きだったこのゲームのために、プレイヤーと運営開発の皆さんを？

モンクなんかはメレー最難関の難しさ、かつ火力の伸びしろも高くて良いなとは思うのですが、一方で複雑すぎて初心者とっつきづらそうだなーとも思います。
また超簡単なリーパーがモンクと同レベルの火力なのとか、モンクに死にスキルが多くて使って楽しくないのはなんだかなぁとも。
ただ使ってて楽しいのはリーパーなので、リーパーみたいな快適さを全ジョブに実装してくれればそれだけでも良いんですけどね。

虚無と化した金剛の極意とか、他が1/3以下の方向指定なところ竜騎士だけ方向指定が3/5もあってめんどいとか、調節不足なように感じることがしばしばあります。
私は「どうせどれでもクリアできるから楽しい職使えばいいや」という考えなので、(火力も並ぶならそれに越したことはないけど)火力ってよりは操作感を並べてどれ使っても楽しいようにして欲しい。

あと全体的に、簡略化されすぎて物足りなく感じる職が多いです。
ただ現状でも難しいと言うライトの友人も多いので、PvPみたいなセミオートモードと、火力の伸びしろが出るマニュアルモードみたいなのが全ジョブに実装されたら嬉しい。
IL590一式でノーミスならセミオートでもギリ4層勝てるくらいの調節で。

他の方も言われていますが、このジョブは簡単だとかこのジョブは難しいだとかは人それぞれなので、そういった曖昧なものを基準にして「難しいジョブは強くします、簡単なジョブは弱くします」と言ったことはやめて欲しいです。
結局どのジョブも威力は同じようにする、というのが安牌だと思います。
操作に変化をつけて、それでそれぞれジョブを楽しめばいいと思います。

7.0以降を見据えたロール細分化とLBゲージ速度の調整によるバランス調整の簡易化について
今後のジョブ追加を続けていくとするならバランス調整は一層難しくなっていくと思います。
「完璧に調整する」のが理想ではありますが、難しいと思っている身からの妥協案として、ロールの細分化とLBゲージチャージ速度の調整を提案します。

現状は、　　　　　Tx2　 ・Dx3　　　　　　　　　　 ,レンジ・PH,BH　の構成が主流で　ロールが規定数より多い場合とジョブ被りでLBチャージが低下する。
提案するのは、　　Tx2 ・ピュアDPS,シナジーDPSx2,レンジ・PH,BH　の構成を主流にし　Dのロールを細分化した上で、ロールが規定数より多い場合とジョブ被りでLBチャージが低下する。にする。

ロールの細分化をし、ロール被りによるLBチャージデメリットを付けた場合、当然、構成の自由度は減ります。野良でPT募集した場合に集まる時間は多少伸びるものと予想されます。
加えて、シナジーを持つDPSの方が多くロール分布が不均等になるので、シナジー持ちのDPSの中から1，2ジョブはピュアに移行させる必要があるかもしれません。

得られるメリットとしては、ピュアDPSのロールが仮に侍と黒だとすると、ジョブ調整はD全体でおおざっぱにした上でこの2ジョブのバランスを取れば、他のロールジョブと細かくバランスを取る必要がない点です。
特にピュアジョブとシナジージョブの調整は難しく、シナジーを合わせることに意味を持たせるということは単独で強いピュアの性能は制限せざるを得ないと思うので、それらを分けて調整できればかなり楽なのではと推察します。

主旨としては、調整の難しさを軽減して、ジョブ追加をためらわずにしやすい環境に変えていくという感じです。

「弱いジョブを使ってPTに入ってくるだけでハラスメント」と言われる時代です。
この「弱いジョブ」を愛着を持って使っているプレイヤーの気持ちを考えたジョブ調整をして欲しいなと思います。
弱いとされているジョブがずっと弱いジョブでハラスメントジョブと言われてるのを見るのは辛いものがあります。
また「簡単なジョブを使っている人は下手だから難しいジョブが使えない」とも言われているのを見ます。
好きなジョブを使ってるだけで差別とも言われるような扱いを受ける人が居るのを運営の方はどう思ってるのかと常々思います。

このようなことが言われないようなジョブ調整は存在し、実現出来ると思います。
頑張って欲しいなと思います。