遠隔物理DPS　総合スレッド

ロール「Physical Ranged DPS/遠隔物理DPS」に関して総合的に議論するスレッドです。
批判的・攻撃的・断定的な表現は避け、有意義な意見交換の場としてください。


遠隔武器による攻撃を行うアタッカー。
継続的にダメージを与えることができ、仲間の支援にも長けている。

パッチ5.0時点で３ジョブに増えましたが、総合的に議論できる場がなかったので建ててみました。
物理レンジ３ジョブ間のバランス、別ロールとのバランス等などの議論をお願いします。

なお、別サイトの話などは絶対に持ち込まないようにお願いします。

全然盛り上がってないので目にしていただけるか分からないのですが、内容的にこのスレに書き込む内容だったので投稿させていただきます。
レンジのＬＢを強化して欲しいです。
距離が長いように見えてあんまり長くないですし、横にも範囲がそんなに無いですし、威力も何故かキャスＬＢより低いので、、、
紅蓮のときから思ってはいたのですが、出来ればキャスさん撃って欲しいなぁって思ってしまうような性能をどうにかして欲しいです。
ＩＤとかでもまとめる傾向が強くなった中、道中でＬＢ撃つにしてもＬＢ１の範囲では狭すぎて全部の敵を巻き込めないので、僕が撃っていいのかなぁって躊躇ってしまいます。

>>こちらの方が適切ですね、誘導しておきます～！
ありがとう～！

レンジＬＢの存在意義とは？


こちらの方が適切ですね、誘導しておきます～！

パッチ5.08での侍、忍者の強化が行われ、恐らくはメレー内のバランスは良い方向に修正できたと見えますが、メレーのみの強化が重なったことからロール間でのバランスがより悪くなったとも見えます。
修正のあった2ジョブは今後も、侍は照波の見直し、忍者は大幅な改善を約束されているような状態で、さらに強くなる可能性も持っています。

現状ですでに「ロールボーナスを1ロール減らしてメレーを追加した方が強い(レンジかキャスを抜いても良い)」という話もされており、レンジにはキャスターの黒のような火力を持ったジョブはありませんし、赤召のように蘇生も持っていない故、席を減らされる第一候補はレンジだと思っています。
クリア方法やパーティ編成は多様性があっても良いとは思いますが1ロール減らす編成が「最適」となるのは避けてほしいと思います。
※「ロールを偏らせる編成もアリだよね」というくらいなら良いですが、各ロールから1人以上編成するパーティが最適であってほしい。

わたしの考えられる範囲での改善、今後の要望としては
①単純に火力を上げる
今回の侍、忍者のように技の火力を上げるのみの改善。
②レンジロールの特徴(？)を増やし火力を上げる
メレーの方向指定、キャスターの詠唱のように、レンジの攻撃アクションにも何かしらの特徴をつけ、上手く立ち回れた際の火力を上げる改善。
③支援を増やす
正直、5.xになってからはバランス調整の面でも、ユーザーの嗜好の面でも取り入れるのは一番難しくも感じますが、レンジの本来の役割。赤召が火力を抑えられている要因とも捉えられている「蘇生」のように、火力が低いなら低いなりに「そういう役割です」といえる仕事がほしい。という改善。

このどれかは欲しいと自分は思っています。

だいぶチグハグな文章になってしまいましたが、本意としては、上記のようなレンジの危機を感じるような現状にしては静かというか....。同じように思ってる人がいないのかな...なんて思ったりしたので、少しでも意見を聞きたくて発言してみました。
皆さんは現状のロールバランスはどのように思っているのでしょうか。
またレンジ全体への修正案、要望はありませんか。
わたしの意見、要望への賛同反論もぜひ。

ふと思ったのですが

メレー…敵に接近する必要と方向指定がある
キャスター…詠唱時間中移動を止める必要がある
レンジ…長射程で移動の制限がない（＝ゆえに攻撃機会が多く、火力が据え置かれる

で、レンジの調整が難しいと言われるわけですが…
いっそのことレンジは「距離を取らなければならない」ようにしてしまえばメレーと火力を横並びにできるのでは？
例：敵との距離15m～25mで最大火力となり、15m以下ではダメージが80%になる

昔からですがレンジは自由に動けるけれどもメレーと同じ位置にいたほうがいい、みたいな妙な話も解消される気がします。
※ケアルガから漏れる可能性はありそうですが

ケアルガどころじゃなくていろんなヒール、軽減に入れないのでレンジは要らない子になるだけですね。

2.0の頃の詩人は歌うと与ダメージが下がるという制約がありましたよね。

そして竜がいればレンジは他の職と並ぶくらいの火力を出せるという認識です。

現状は突耐性ないのに火力は過去と据え置き状態、ピュア職化した機にいたっては支援技すらない状態だし、どんなに頑張っても同じ腕の人がいたらdpsでは勝てない。
(被ダメージ軽減なんて全員持ってるので論外)

今のレンジが踊り子以外で支援に長けてるとは言えない状態だと思います。

この調整で進めるなら火力向上はあってもいいと思います。

レンジは人口多いし
はぶられるような問題が起きてからじゃないと調整行ってくれるとは思ってませんけどね。

Quote:

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Originally Posted by User201908090444

ケアルガどころじゃなくていろんなヒール、軽減に入れないのでレンジは要らない子になるだけですね。

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距離はあくまで1例なので、例えば4m離れるとかであればケアルガはギリギリ入る、など調整は可能だと思います。
移動制限がないのが問題だという点が主題です。

仮に4mとした場合、ボスを挟んで向こう側にいるタンクもケアルガに入れようとして白魔がボスの中心に立ったらレンジはケアルガに漏れる事が多くなると思います。
おそらくボスとの距離はボスの中心ではなくタゲサの端からの距離だと思いますので。

レンジは移動制限無いから火力低いけど支援がある、ならわかるけど
他ロールが制限あるから火力高いし支援もある
じゃあレンジの存在理由って何だろな？
PTボーナスとギミック処理の時に遠く行けるくらいかな？

リソース回復や回復支援に被ダメ軽減する為のバフ・デバフ
そういったスキルが基本レンジにあったから役割があったけど
今や支援スキルはどのジョブも持っている状態でピュアの侍・黒も牽制・アドルと一応の被ダメ軽減手段がある

PTプレイなのに役割分担が無いって辛いです

そこで私としても

移動制限無いままで火力は低いけどPT支援の役割を担わせる

レンジ固有の制限を付け、その分DPSとして調整する

のどちらかは必要だと思います


PT支援については火力支援だと厄介な事になると思うので
マントラやアドル・牽制のような防御支援を一部除きレンジのみが持っていれば支援役としての役割ができると思います

レンジ固有の制限については今のバトルシステムで新しい制限となると、良いのが考えつかないので色々案を聞きたいです

狭範囲の回復スキル自体の範囲も広げれば済むことではないでしょうか。（現行ではメレー位置に全員集合の想定からの6mだと思われるので)
レンジのみの調整にとどまらず全体のバランス調整として可能なのか？という視点でお願いします

個人的には制限つけてまで無理やり強くしてもらわなくて良いです。
でもレンジ自体支援ロールって位置づけらしいので、牽制もアドルもレンジにくれれば良いんじゃないかな、とはちょっぴり思います。

支援能力自体をメレーからもらうかわりに火力は据え置き、というのも一つの手ですが、支援が必要ないシーンではメレーだけで良くなってしまうんですよね。支援は一定量の火力とイコールという考え方だと必ずいらない場所が出てきてしまって…

■ロール間・ジョブ間バランスについて
レンジ・キャス共、この問題の根本的な原因は”DPSロール間でDPS格差があること”です。
どのジョブも必要最低限のDPS性能を持っている事は確かですが、DPS格差があれば”上手ではない人がいても必要PTDPSを満たせる”ので高DPSジョブが歓迎されて当たり前だからです。
（今回のメレー上方修正で”レンジが居ないほうがPTDPSが出る”状態になったことで不満が噴出したことからも明らか）

なので、この問題を解決する方法は”いかにDPS格差をなくすか”でしか果たされず、”DPSシナジー以外の支援の追加”では解決できません。
それは、キャス蘇生の必要性について今も活発な議論がなされていることからも分かることです。
（攻略上必要不可欠な軽減スキルを持たせることでレンジ不要論は排除できますが、今度はキャス不要論に発展しかねないのでいたちごっこなんですよね。）

■余談
ジョブバランスを語る時、意識しなければいけないのはジョブ性能の上限をどうするかです。
稀にPSの低い人や初心者の事を意識したジョブバランスを語る方が混じりますが、ジョブバランスを突き詰める必要がある場面は高難易度コンテンツ前提です。
全員がある程度ジョブ性能を引き出し、ノーデスでギミック処理をした場合にジョブによって有利不利がないようにする、その視点で議論してほしいですね。
（簡単だから弱くて良いと言われている機工・赤が今回一番不要だと言われていることからも明白）

初心者への配慮はジョブ性能の下限を調整することであって、上限を下げていいわけではない。

DPS格差を無くすにあたって

移動制限の有無で生まれるDPS差ってどの位が妥当なのか？

近接・キャスター・レンジのDPS差は必要なのか？必要としてどのくらいの差が必要？
こういった所は、ここ見てる人の意見だけでも知りたいですね


レンジに火力支援を追加する場合、いつぞやみたいに強力だけど使うと本体火力は下がりレンジ内の同効果は重複しない
くらいの制限があった方が良いかもしれないですね
レンジ複数になった時に強すぎない弱すぎないように

ロールボーナスって今までなくて「ロール間の性能をシナジー込みで横並びを目指し、ハブられジョブが無いように」って考え方だったじゃないですか

それが漆黒になってから突然「ロールボーナスあって席確保してるんだからレンジって弱くてもいいでしょ？自由に動き回れるんだし」とか言われ始めたのが違和感しか無いですね
他ジョブの立場からそう言われるのが嫌なのか知りませんけどレンジ側からも「せめてロールボーナスがあれば席がある程度の強化でいいので…」みたいな平身低頭な立場を取る方もいますけど、
ボクはそうは思わないですよ

いやいやいやいや、ロールボーナスしか存在意義がないのは普通に意味が分からないし面白くないんで仮にロールボーナス無くても席がある程度の仕組みは目指してくださいよ、
今までだってそんなんじゃなかったでしょ
ロールボーナスは”調整ミスやロール間格差によるハブりを防ぐためのもの”にしないでくださいよ、と言います

>>#15
全面的に同意します。
究極的には（DPS間で）火力上限が横並びであるべきである。という前提に立つと

・ピュアDPSは単純に不利になるので支援をもたせる必要がある
・支援能力のシナジーはあってもよい（というか、ないと没個性）
　が、シナジーによる複数の最適解に全ジョブが入らなければならない

といったところでしょうか。
メレーにレンジ・キャスター支援、レンジにメレー・キャスター支援、キャスターにメレー・レンジ支援というように支援対象を分けるのも手かもしれません。
メレーx3、キャスターx1だと支援が薄くていまいち、みたいな調整ですね。

>>16
>>近接・キャスター・レンジのDPS差は必要なのか？必要としてどのくらいの差が必要？

黒魔とメレーのDPS格差があまりないレベルまではいけているので、その前提でいくとキャスターは複数の移動技あるいは無詠唱技があれば差はなくて良いと思われます。

レンジは攻撃機会をメレー同等に減らすしかないのではないでしょうか。
（メレーの攻撃機会がレンジの8割とみて調整、みたいにするとメレーが詰めれば詰めるほどレンジがいらなくなりレンジはなすすべがない…今おきていること）

レンジに独自の制限付けるとしたら、現実的じゃないけどリソース管理があっても良かったかな

弾丸・矢を消費量の異なる攻撃に使用して、キャスト付きWSやアビリティで回復する形で

レンジの火力を上がって、
昔のPVPのような距離減衰を追加して、
特定の距離内じゃないと方向指定失敗のようにダメージが下がる、
トゥルーノースみたいなチャージ2スキルで10秒間距離無視できるならどうでしょう？

距離減衰なら3m以下でいいよ　どうせボスのケツに張り付いてみんなして団子になってるんだから。

先ず火力がトレードオフもとい、その考え方の根っこであるレンジは（他DPSより）優勢であるって発想に疑問が。

そもそもレンジに対する制限ってバハ3種2.x期のコンテンツバランスと
忍・機・侍・赤・銃のいないlv50のジョブ性能によるものが大きかったわけじゃないですか。
あとゲームに対する習熟・理解及びプレイヤースキルも全体的に低かったですし。
特にイフ・ガル・タコの極３種期。その煽りを受けたのは間違いなくMeleeでした。
当時のわたしは白で、Meleeのハブられてたパーティーを何度か目にしていました。
賢人のバラードの優位性もあって詩人がふたりいるパーティーなんて珍しくありませんでした。
（歌わない詩人も多かったですけどね！！！）

2.x当時は既存MMOの手習いや模索という感じが多く
今ほどコンテンツギミックが洗練されているわけでもなく
ギミック処理に行くとほんっとうに殴れなかったり
ジョブによっては処理すら困難な場合や逆に必須ジョブすらある始末だったことをわたしも忘れていません。
（あと根本的にジョブバランスがアレだったということもあります。竜騎士や戦士の悲劇。邂逅編4層で黒魔は槍玉にしばしばあげられました。）

そして地獄の起動と律動編を経てギミックもかなり洗練されてきて、ジョブもスキルも多数実装されてきた昨今。
「RNGはMeleeやキャスに比べて優勢だからトレードオフにすべき」って概念に拘るのは、個人的にはどうなのかって思ったりします。


勘違いして頂きたくないのですが、トレードオフに反対ってわけでは決してありません。
むしろ必要なものだとすら思っています。
ですが新生編の頃からそのまま引き継がれているように見えるレンジ優勢って概念が、「現状において」当たり前なのかって疑問です。
そしてただ順当にDPSだけをあげるのも面白くないと思っているのも事実です。

願わくば、トレードオフがまた面白いものであったならいいんですけど。
例えば機工士で言えば、ジョブで2番目に秒間スキル入力数の多い機工士に対するトレードオフの提案は
4.x以前に戻すか、基本もっさり方向ではっきり言って面白そうに思えませんでしたし。

要するにDPSのジョブバランスを考える際に、新しいアプローチが必要なのではないかなって思いました。
それが具体的にはなんなのかは、わたしもやっぱり既存MMOの流儀に慣れてしまった人間なのでぱっと思いつかなくて申し訳ないのですが……。

レンジ全体にこういうのが出来たら面白いだろうな～というのはあっても言葉でイメージを伝えることは１００％出来ないし（そもそも受け取る側がポジティブかネガティブかでも全然変わる）、
やっぱ案と実機って別だし、なんなら漆黒発売前にアビリティが明らかになっても触るとやっぱ全然違うし、
「何かしら制限あって良いからプレイフィール損なわない範囲でレンジ全体を面白くして！やりがいを持たせて！」程度の意見が限界点なんですよねえ…


話はそれますけど新生・蒼天のレンジはＴＰＭＰ回復すると自身のＤＰＳがガクっと落ちる「制限」があり、
バフも多かったので乗算で見た目的には良い感じのＤＰＳが出せたので、数字が他ジョブに並んでも他からの納得感があったんだと思いました
（まあそもそも竜騎士がいるかどうかで10％近く違うのはどうかと思いましたが）

正直なところ、現実的に考えて

制限等の追加は詠唱や方向指定とかキャスター・近接の要素追加すると蒼天詩人の二の舞いになりかねないし、どうせ制限付くならレンジ用のシステムが良いけど次の拡張の話になるだろうし

手っ取り早く既存のスキルの数値弄っても、レンジかそれ以外のロールどれかが微妙な立ち位置になるし
レクイエムとか火力支援追加したらしたで、またシナジー主義時代に戻りかねないし

なかなか真っ暗に思える

歴史を振り返ると

新生　詩人：大量のバフがあり瞬間火力は最強、ただし伸びしろ自体は無い

蒼天　詩人：新生の頃からもっと難しくして火力を、伸びしろを、と言われたので詠唱つけて難しくしたら大不評→人口大幅減少になった
　　　　　　カジュアル層は火力が欲しいなんて考えていないからストレスを感じてまで詠唱なんていらなかった
　　　機工士：特殊弾のシステムがうまくいかず土壇場で全部作り直した、アタッチメントつけると”重くて動けない”イメージで詠唱がついた
　　　　　　　アタッチメントをつけ外しする事で固定砲台と機動力モードを切り替えるイメージをやりたかったので詩人とはそもそも別の理由で詠唱が用意された

紅蓮　共通：詩人も機工士も人口が少なくなったので、これはよくないという事で大幅に手を加える事になった、サポート能力はまとめてロールアクションへ
　　　詩人：２．ｘ時代に回帰する事にした
　　　機工士：より派手にする事にした。ヒート維持は難しすぎて失敗

参考：インタビュー



一度…というか何度か難しくしようとして失敗しているんですよねえ、「制限はカジュアルプレイヤーは負担部分だけ感じる」って言われたらまあそりゃそうでしょうし…
でも距離減衰はプレイ感は変わらなくて低いダメージが出るだけなのでそう考えると導入自体は出来なくもないですね、しないと思いますけど

他ロールが持ってる支援能力を奪うのは反対です
奪われた方は面白くないし納得できないと思います
それに今レンジメインの人も他ロールで遊ぶ事もあるのだから他ロールの面白さや役割を損ねるような調整は自分にとってもマイナスになります

自分はMPとTPの回復支援を削除してほしくはなかったです
この支援能力のおかげでレンジ固有の役割があって火力貢献以外のやりがいもありました
今の状態だと、ほぼDPSでの貢献しかできないのにも関わらず貢献度が低いのでロールボーナスの為に存在しているとしか思えなくてしょんぼりです
TP回復支援を戻すのは無理だろうけどMP回復支援は返してほしいです

キャスのDPSも高くないですしバランス調整が難しそうですが
レンジに何らかの制限を加える事でDPSを高める案にも賛成です
蒼天の頃の詠唱ならキャスターと操作感で被る事もないですし
距離制限のあるアクションを増やしてもいいと思います

スキルが先行公開された時からレンジの存在意義に危機感を持っており、ロールボーナス次第では
不要になってしまうのではないかと感じていました。


私のレンジの認識ですが、支援がない機工士・弱支援しかない詩人は火力を出すことしか存在意義が
ないにも関わらず近接に比べて大きく劣っていると感じています。
近３キャス１構成時の近接３人目との火力差、もしくは近２キャス２構成のキャスター二人目との火力差が
PTDPS１％分以上開いてしまうと、レンジは不要となってしまいます。
（PTDPSが75,000だとして、個人火力の750差）
現在の状況ではかなりギリギリ、5.1の近接の強化次第ではPTDPS１％を
軽く超えてしまいレンジが不要になってしまうと恐れています。
※キャスに対するレンジ２構成とのバランスも同じです。


私の想いとしてはレンジ・キャスの火力をともに数％上げる、
もしくは何らかの付加価値（強み）を付ける必要があると思っています。

トルバトゥール・タクティシャン・守りのサンバについて、
効果が同じなのになぜロールアクションとしなかったのか疑問です。

そこで個性（強み）を持たせるために追加効果を持たせてはどうかと思ってます。


詩：詠唱3秒リキャストなしのMP消費技、使用中はダメージ10%減およびPTメンバーの
　　MP３％回復(詩人MP2000にたいして300程度)、ただし使用中は10%火力低下
機：使用中はダメージ10%減および自身に弱点解析を付与する。WSをあてると3秒間１％の被ダメージ上昇を付与する。
　　ただし、移動を行うと弱点解析は解除される。（ファイナルテスタメンｔ…なんでもない）
踊：使用中はダメージ10%減およびPTメンバーの最大HPを20%上昇させる。
　　さらに受けるHP回復効果を20%上昇させる。実行した時点での最大HPの20%を回復させる。
　　（スリル・オブ・バトル配り）


愚考ではありますが、名前が違うのであればなにかしらの差別化すべきではないかと思います。

火力上げるか支援戻すかどちらかして下さい
レンジバランスとれてるというけど、火力支援なくてdps低い機工士、多少火力も支援出来て低dpsの詩人、火力支援強くて最低dpsの踊り子
上下の幅が狭い以外のメリットは？
dps上げたくないなら近接もっと難しくして使いこなせなかったらレンジ以下まで落とす？近接が100点か0点しかないならレンジ50点しかなくても我慢するよ

今のレンジの火力面に関してはこれで良いと思っていて、仮に近接3のパーティが出てきたとしてもそれは特別に問題視する必要はないのかなと思います。
その理由としては
○ロールボーナスがある以上、防御面や回復面まで考えると入れた方が一般的には良いこと
○タイムアタックなどの楽しみ方や極一部の攻略においてロールに縛られない特殊な構成が使用されるのは漆黒からではないこと(いわゆる竜忍詩機など)

今のレンジで最も気になるのはジョブガイド通り支援を得意としていないところです。そもそものコンセプトとして支援のある詩人と踊り子は置いておいてロール内で同じポジションである機工よりも黒の方がアドルのリキャスト的に支援に長けているようにさえ見えます。ロールアクションを見ても支援に見えるのは戦闘中効果のないプロトンのみ
火力のバフはバランスが難しいと思うのでロールアクションに回復効果アップやダメージ軽減系を増やしてもらいたいです

現状本当にそうなっているのかは分かりませんが、
近接3キャスター1の構成がレンジを入れるより火力面で優れているのであれば、
ptボーナスが機能していないことになるので、レンジの火力は上げる必要があると思います。

レンジの軽減は私もロールアクションで統一してくれれば良いのにな、と思います。
効果が重ならないので、レンジが被った時、できれば被らないように使いたいわけですが、
アイコンが統一されてないので、特にバースト時で色んなバフが付いているタイミングだと判別するのに苦労します。

何となく色で見てるとガンブレイカーと暗黒騎士と機工士の防バフ似てるので3人揃うと特に。

強化が言及されないということは運営が計測している数値ではPTボーナスを越えていると判断していない、もしくは緊急性が高いとは判断していないという状況なんでしょうか。
確かに非公式のツールやサイトの数値を基準に調整するなら強化は必要なんでしょうけれどね。

レッグ、フット、プロトン削除して
アドル、牽制、マントラ、10%軽減系(トルバ、タクティ、守り)をレンジのロールアクションに変更したらいい

これくらいあってやっと支援にたけたロールって言えるんじゃないかなぁ

近接2黒2でD3D4ポジションの片方はSTがやればいけるとか、近接3黒1でD3D4のどっちに入った近接が殴れない時間を含めても
レンジ入りよりPTDPSが上じゃね？とか語られ始める位にはレンジの火力が低いのには間違い無い。
今はまだぎりぎりPTボーナス分で保っているけど、この先ILが上がっていくと相対的な差がもっと広がっていくから
次のIL更新奇数パッチ後はマジでヤバイかもね。

PTボーナスって最低限の保障なんで、それ頼りか、それすら危うい今の状況に危機感を覚えないのは無理がある

PTボーナスがあるから…な状況な時点で崖っぷちだと思う

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Originally Posted by JuLuxO

現状本当にそうなっているのかは分かりませんが、
近接3キャスター1の構成がレンジを入れるより火力面で優れているのであれば、
ptボーナスが機能していないことになるので、レンジの火力は上げる必要があると思います。

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確か、dpsトップのモンクとレンジ内dpsトップの機工士でdps差約1000で踊り子になると1800位の差ですね

Quote:

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Originally Posted by Maifaild

確か、dpsトップのモンクとレンジ内dpsトップの機工士でdps差約1000で踊り子になると1800位の差ですね

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まぁ、いろんなデータ上がってるので何が正解なのかわからないのですがね
書いといて消し方わからないので自分でツッコんどきます