必要性を感じた上で検索しましたが見つかりませんでしたので作成いたしました。
除名投票のGrief Tacticについて議論するスレッド
除名投票
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10-06-2018, 11:56 AMLulu-Watson除名投票
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10-06-2018, 12:02 PMLulu-Watson
私個人が感じた除名投票の問題点
①マッチング者と事前に組んだPTメンバーの除名投票のタイミングが同じ
これにより、事前マッチング間でハラスメント逃れの除名投票が可能です。
②除名理由「オフライン」をオンライン状態で選択できる
除名投票を使ってのハラスメントとしての通報ができない
③除名理由「ハラスメント」「不正行為」を使用する際に報告の義務化
除名理由ハラスメントでのコンテンツ中断、終了があった場合、除名そのものがハラスメントであるかどうかをGM側が確認するようにしてほしい。
Grief Tacticと捉えられる利用であれば除名投票そのものをハラスメントとして注意、警告などを行なってほしいです。 -
10-06-2018, 12:36 PMLacrima31
ペナルティから来ました。
今回の件がまかり通るなら大規模の嫌がらせが可能となると思いましたので黙っていられません。
そもそも不正行為に準ずると考えていいと思うのです。 -
10-06-2018, 12:48 PMLulu-Watson
ありがとうございます。
今回のケースはわたしも昨日から今日にかけて再度勉強し直しまして
Grief Tacticという行為にあたるのではないかと考えています。
ただ、今回のケースを糾弾するのが目的ではなく過去ご自身の経験としても
・除名投票をされたのが疑問であった
・除名投票が何の脈略もなく行われた
・除名投票の可決を強要された
などのケースはあるのではないかと言う事
ちなみに、フレンドの日記で除名投票の可決を強要され現に除名された、という例を見たことがあります。
あくまで不快な思いをPTの過半数が共有した為行われた投票であるという、善意の上に則ったシステムであるという認識でありますが
システムとしての穴を突き、ハラスメント報告逃れをするような今回のケースがあった以上
悪意を持って利用すればこれだけの騒動になることが露見されました。
ではそこはシステムとして議論、改善提案をしていくべきかと存じます。
よろしくお願いします。 -
10-06-2018, 01:04 PMnikry野良PT募集なんてものがあるのですから、事前にＰＴ組んでたら皆身内とも限らないでしょう。Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
ここを着目するのは変な気がします。
より正確にという意味では改善には違いないでしょうが、離席を選択すれば済むから効果的ではないような。Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
ちょっとここよくわからないんですが、Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
1行目は、プレイヤーがコンテンツ終了後に別途報告を義務化、ですかね
2行目は、ＧＭがチェックすることを義務化、ですかね。 -
10-06-2018, 01:20 PMLulu-Watson
PT募集という機能がある時点でたしかに無意味かもしれません
が、例えば
RFマッチングの場合は5分
事前マッチングの場合は15分
など、段階を踏むというのは可能ではないでしょうか？
ゲーム外ツールのみならず、LSチャットやFCチャットでのやり取りで特定の野良プレーヤーを除名できるのですから
事前マッチングと、RFマッチングとの間に投票基準の差があることは自然な事だと思います。
「オフライン」と「離席」は同じものと考えています。
どちらにせよそのステータスにないプレーヤーを除名投票できるのがおかしいという話です。
報告の義務化です。
当然ハラスメントや不正への報告なわけですからGMの確認も付随するべきであると考えております。 -
10-06-2018, 01:34 PMnikry見ず知らずの野良プレイヤーが悪質だった場合、除名が現状よりむしろやりにくくなりますよね。それを疑問視してるんですが。Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
いえ、そのおかしさを修正することが、今回の件のような事案へ対策となる改善につながるのか、というところを聞いています。Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
逆に聞きますが、GMがチェックしてないという根拠は過去に出ていましたっけ？Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
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10-06-2018, 01:48 PMLulu-Watson
では現状の「除名投票」機能に満足しておられるのですか？
わたしの投稿への疑問を持っていただけるのは結構ですが、どういう改善をすれば良いとお考えなのかも併記してくださると幸いです -
10-06-2018, 01:53 PMnikry特に疑問は無いかな。Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
完璧なシステムなどあり得ませんから、今回のような件がシステム改修で無くなることはあり得ないと思っています。
大事なのは、GMの対応と、そもそもの発生頻度じゃ無いですかね。
良くない除名投票が常態化しているか否か、がポイントかと。
今ってせいぜい季節に一回騒ぎが出るくらいだし。 -
10-06-2018, 01:59 PMLulu-Watson
もちろん善意の上に成り立ったシステムですからね
今回のようなことはなくならないのはわかります。
貴重なご意見ありがとうございます -
10-06-2018, 02:04 PMnikry
昔から良く言われてる案を紹介すると
ＰＴで申請した側は、除名投票であれギブアップ投票であれ、投票時に1票しか持たない。申請時のリーダーのみが投票権を持つ。
とかかな。 -
10-06-2018, 02:13 PMAlcedo報告の義務化によって適切な除名投票すらしづらくなるのでは？Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
そこが自分は最大の懸念かな
というか除名手続きがめんどくさくなりすぎだと思う
それならハラスメントに限りログを運営サイドできっちり記録できる機能をつけて欲しい
ハラスメントを受けてる人が記録ボタンを押したら、そのコンテンツ中のログが全て記録され細かい報告を省ける機能などの方がいい気がする -
10-06-2018, 02:22 PMLulu-Watson
除名投票手続きが煩雑になる
はごもっともな意見です。
が、同時に簡単に出来ることだからこそ安易に考えて「除名投票を行う」事を常習化するユーザーも散見されるように思います。
除名投票という行為が安易に行われ、ハラスメントに繋がる事を抑止するために、パッド操作にして5回程度のボタン操作でコンテンツからユーザーを除外できるのはいかがなものか、という意見です。
確かにログを精査するという作業を減らすためにもそういう機能の充実もアリかもしれませんね！
ハラスメントを受けました、というボタンを押し、そこから何分前までに起きた事かを簡易に報告出来れば抑止力になりそうです！ -
10-06-2018, 02:23 PMLulu-Watson
事前申請PTで1票。
その機能でも抑止に繋がりそうですね！ -
10-06-2018, 02:28 PMSilvershark
スレ主さんは消滅したスレのときから何か勘違いをしてると思います。
申請をミスってマッチングされて身内を除名することはありえる運用では？
今回は相手への説明とその他行動が問題だっただけです。
それなら、「申請誤り」というカテゴリをつければよいだけだと思います。
(もちろんミスった側にはペナルティで、被害側はCF/RFキュー優遇)
また、ゲーム上の除名投票はあくまで「ゲームの進行が困難場合の機能」であって対象者を罰する手段ではありません。
その全てをGMが管理して判断するのは不可能です。もしGMの調査を義務化した場合、下記はどうなるのですか？
①除名理由の「ハラスメント」が正当だった場合→被害者からの通報もないのにアカウントを停止？
→通報もないのに処罰されるなら逆に「ハラスメント」を選択の足かせになります。(相手をBANするつもりでやる？)
②除名理由の「ハラスメント」が正当だった場合→被害者から通報がないのでスルー？
→GMがハラスメントと認めつつもスルーするのはMMO運営としてありえません。
③除名理由の「ハラスメント」が不当だった場合→逆に除名申請者のアカウントを停止？
→これじゃ罰則基準が公開されていない以上、怖くて「ハラスメント」を選択できません。
しかも上記の判断はGM個人では判断出来ないものが殆どで上位者や膨大なチャットログの調査が必要です。
もし数ヶ月後に判断が付いたとしてそれを元に処罰してほしいということですか？リアルタイムでは無理ですよ？
前のスレでも書きましたが、今回のことも過去に発生した除名関連の揉め事も人間同士のことで
それを全てゲームで何とかしようとすると、他の数十万のプレイヤーが不便になるだけです。
それなら、ゲーム内じゃなくてゲーム外のハラスメントに対する運営のあり方に要望を出すべきでは？
ドラクエ10ではゲーム配信でポリシーも外だしで明記されてます。 -
10-06-2018, 02:50 PMLulu-Watson
あくまで個別の案件に対しての対応への議論ではなく「除名投票」システムについての議論を求めております。
外部サービスでのポリシーの議論が必要であると感じられるのなら、ご自身でそのスレッドにて議論されてはいかがでしょうか？ -
10-06-2018, 02:54 PMmillfiora
事前PTは一票という案は、過去に1人の野良に他7人が困らされた経験がありますので賛成しかねます。PT組んで申請すること自体は悪いことではありませんので、そこに制限は必要ないはずですよ。
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10-06-2018, 02:55 PMSilversharkあなたが主張する「grief tactics」の対応は、決してユーザーが「除名機能」で行うものではなく、Quote:
Originally Posted by Lulu-Watson
ゲーム外の運営が対応するものなので、「ハラスメト除名」の全ての個別案件にGMが調査を行うのは
間違っているし意味のないのでは？と言う意見です。
また、全ての「ハラスメント」を指定された除名をＧＭが確認・調査して何をするのですか？という問いです。
これは「grief tacticsへの対応」と「除名機能」は切り離すべきと言う「除名機能」に対しての意見です。
人の悪意をプログラムでの対応いくらやっても穴だらけです。 -
10-06-2018, 03:04 PMNurse_Cafe
具体的な案まではありませんが、PTを組んでいる場合の投票権には何かしらの改修は必要と考えます。
・ペナルティを食らいたくないからという理由で適当な誰か(私のフレンド)を不当に除名、退出
・RFでの明らかなフェーズ詐欺にギブアップ投票が可決せず(馬鹿らしいので私が退出しました)
2つ目は除名投票ではありませんが。
よく覚えている限りこの2つのケースを当事者で目の当たりにしました。
大多数は善良なプレイヤーの方々ですが... PTによってワガママがまかり通ってしまうのもいかがかと思います -
10-06-2018, 03:06 PMLulu-Watson7人が7人「これはおかしいですよ、やめてください」と言っても変わらないなら…Quote:
Originally Posted by millfiora
7人1票はたしかに異議を失いますね -
10-06-2018, 03:25 PMbionix
運営側による適切かつ迅速な対応がなされていないことが最大の問題点であるように思うので
そこらへんもう一度しっかりやって頂きたいという風に感じています。 -
10-06-2018, 03:46 PMnikry多数による少数への横暴への抑止案ですからね。当然その弊害も生まれます。Quote:
Originally Posted by millfiora
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10-06-2018, 04:25 PMnikryQuote:
Originally Posted by Lulu-Watson
この部分について、GMからコメントのあったあちらのスレッドのほうでQuote:
Originally Posted by Lulu-Watson
不快と感じた側が通報をすることで調査がスタートすると明言されていますが、
であるなら
やや好意的な解釈をすれば、不快と感じてハラスメントを理由に除名投票したならば、調査スタートしてても不思議じゃない気はしますね。
よしんばそこで調査スタートしないにしても、除名された側が通報すれば調査はスタートする。ここは明言された通り確実でしょう。
それで何か問題があるのだろうかと思いますね。
除名したあとにわざわざ報告フォームでガチガチに入力させる必要が、気楽に除名させないためにはという理由しかないのでしょう。
これが、現状、不適切な除名が日常的に気楽に横行しているのなら話は別なんですよ。ギブアップ投票実装前の高難易度コンテンツみたいに。あの頃本当にひどかったですから。
でも今ほとんどでは問題ないんだろうと思っています。
たまにばかものが現れるくらいで不便にされちゃかなわんなぁというのが感想ですね。 -
10-07-2018, 09:44 AMliner
現在の除名システムに対する改善部分はあまりないように感じますが、事前マッチングとCF・RFマッチングで何らかの差を設けるのは、私には案は出せませんがありだとは思います。
ただどちらにしろ、現状通報することが重要と感じるので、そのあたりの「周知」を運営側がもう少ししたほうがよいと思います。
除名・通報等の手段やシステムについて等をよく知らずに、不快に思って終わる場合もあるように想到できます。
手段としては、例えば除名が行われた際に、した側・された側にそれに対して通報という手段があるともう少し明確に一言提示するとか（とくにされた側）。
（除名はされたことがないので実際あるようでしたらすみません。）
また、ロドストに分かりやすく載せるなど。
特にロドストについては、よくある質問にはありますが、それ以外に見受けられないんですよね。
せめてフォーラムで公式に出た回答をまとめたものなど載せてもよいのではと思います。
ロドスト内で探せず、Googleなどで検索して結局フォーラムにたどり着くとかはざらなので…。 -
10-07-2018, 10:00 AMricht
今回の事案はRFでの特定のジョブに対するものでしたが
ＦＬでは以前からこの手のことが問題になってますね
当然、そのようなことをする人たちは何度も同じようなことをしていて
その分通報が溜まってペナルティを受けたという投稿が散見されます
１度や２度ならば運営も動かないかもしれませんが
それが１０件２０件になってくれば除名投票を使ったハラスメントとして処罰の対象になっているというように理解しています
問題は通報が溜まらないと処罰されないという事ですね -
10-07-2018, 10:30 AMnikry
いつぞやのモルボル氏のペナルティについての解説でもあったように、
コップから水が溢れた時が処罰される時であって、傍から見てお咎め無しであっても大量に水が増えてるという場合もあるのでしょう。除名投票、ギブアップ投票システムへの不信を感じるのはそういう時なのでしょうが。。。
プレイヤーとしてはきちんと通報をする事が大事と思うので
何かシステム的な改善を入れるとすれば、除名投票システムより、通報しやすくなるようなアプローチが良さそうに思いますね。 -
10-07-2018, 01:50 PMyukiy
そもそもパーティーを組んでても各自1票ずつ投票出来るのがおかしい。いっそのことパーティーに付き1票とかに、するべき
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10-07-2018, 04:10 PMHaiwind
除名投票については過去にジェネラルディスカッションにて議論が成されてます。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...8A%95%E7%A5%A8
↑スレッド: 除名投票を利用したハラスメント行為救済を考えるスレ
【除名投票の仕様について】
•4人パーティ：投票除名を選択した本人と、後1人の同意があればキックされます。
•8人パーティ：投票除名を選択した本人と、後3人の同意があればキックされます。
問題になっている件を例に整理すると、今回はPTを事前に組んだ7人とRFで申請していたソロのプレイヤーによる問題であり、PTを組んでいた方の言い分としては、8人PTのつもりが7人PTで間違ってコンテンツに入ってしまったのでペナルティを受けない方法でコンテンツを終了したい。
ギブアップ投票をしようにも、開始から15分経過しないといけないので除名投票をしようとした。
ソロプレイヤーを除名投票してしまうと、ハラスメント行為に該当する為、仲間の一人を除名することにし、結果として除名投票が可決成立された。
という背景がまずありますよね。
もしこれが投票権を各プレイヤーに与えるのではなく、事前申請の段階でのPT単位で1票として考えた場合、
•PTを組んだ側がソロプレイヤーを除名投票した→除名投票をされた側には投票権は無い訳ですから、除名投票が成立し、オフラインや迷惑行為などといった正当な理由が無い限り、除名投票を行った側にハラスメント行為が成り立ちます。
•PTを組んだ側がPT内の身内一人に対して除名投票を行った→PT単位で1票入るのでソロプレイヤーの方が除名投票を拒否し、却下することも可能です。
そのまま続行という未来もあったかもしれません。
もうひとつ忘れてはならないこと、一度「投票除名」を使用すると除名の成否に関わらず、再び「投票除名」を行えるようになるまで4時間（地球時間）経過する必要がある。
というのがありますのでこちらもPT単位で考えなければなりません。
PT単位の案はとてもイイと思いますが、それを逆手に取ったソロプレイヤー側の迷惑行為の発生の可能性も考慮しないとダメですよね。
例の件についてだけ焦点を当てた場合、不当な除名を受けたかどうか、規約違反に該当するかどうか、最終的な判断を下すのは運営なのですから、運営が考えを見直さない限り議論の余地は少ないように思います。 -
10-08-2018, 03:11 AMnanakamadoこれは早急に対応するべきだと思いますQuote:
Originally Posted by Lulu-Watson
運営はわざとログアウトしたのかどうか、
ある程度は判断できると思いますから -
10-08-2018, 03:14 AMnanakamado上記のように変更してしまうと、Quote:
Originally Posted by yukiy
4人用コンテンツに3人で申請して、
マッチした1人が暴言を吐く人だった場合に暴言を吐く人を除名できなくなってしまうので、
PTごとに1票で対応するのはちょっと先行きが不安なんですよね