◆FF14のスキル取得システムをスキルツリー制にしていけないか、を議論するスレッドです。
◆現在のFF14のスキル取得システムは、レベルによる
の3つの要素をレベルが上がった順に取得していく方式ですが。Quote:
・アビリティ
・WS
・特性
これをポイント消耗制のスキルツリー方式にしていけないでしょうか。
◆前提スキルをポイントを消費して覚えることで次のスキルを覚えていくことができます。
また、特性は覚えたスキルに再度ポイントを割り振り、強化していくことで習得していきます。
◆剣術士ならば、WS/アビリティ習得は以下のとおりです。
Quote:
【WSツリー】
・ファストブレード……前提：なし（LV1から習得可能）
⇒サベッジブレード……前提：ファストブレード
⇒フラットブレード……前提：ファストブレード
⇒ゴアブレード……前提：フラッドブレード
⇒ライオットソード……前提：サベッジブレード/フラッドブレード
⇒レイジ・オブ・ハルオーネ……前提：ライオットソード
・ファランクス……前提：なし（LV1から習得可能）
⇒シールドバッシュ……前提：ファランクス
⇒ウォードラム……前提：ファランクス
Quote:
【アビリティ/特性/パシブスキルツリー】
・ランパート……前提：なし（LV1から習得可能）
⇒【特性】ランパートII……前提：ランパート
⇒センチネル……前提：ランパート
⇒【特性】センチネルII 前提：センチネル
・フラッシュ……前提：なし（LV1から習得可能）
⇒【特性】フラッシュII……前提：フラッシュ
⇒【特性】フラッシュIII……前提：フラッシュII
・アウトマニューバー……前提：なし（LV1から習得可能）
⇒【特性】アウトマニューバーII 前提：アウトマニューバー
・鋼の意思……前提：なし（LV1から習得可能）
・物理防御力強化I……（物理防御力を+8する。）前提：なし（LV1から習得可能）
⇒物理防御力強化II……（物理防御力を+10する。）前提：物理防御力強化I
⇒物理防御力強化III……（物理防御力を+12する。）前提：物理防御力強化II
・物理クリティカル防御力アップI……（物理クリティカル防御力を+10する。）前提：なし（LV1から習得可能）
◆メリットとしては以下のとおり。
・自分で方向性を特化していける。
・特定のレベルにならないと習得できないWSなりアビリティがないために、
「あるクラスをあるLVまで上げなければならない」
という職あげ強制要素から脱却できる。
・低レベルでもその職業が持つ特性を際だたせることが出来る。
例えば範囲フラッシュを低レベルで習得したり、範囲WSを低レベルで取得できたりします。
デメリットは思いつかないです。
現状特定の高レベルにならないと象徴WSも範囲も使えないという状況なので。
しいて言うならば利便性の高いWSやアビリティを早期に覚えることで高レベルにするモチベーションが低下するというあたりかな……。
とはいえこの手のツリー制ゲームだとカンスト前にスキルが揃ってそのスキルを最大発揮してレベルを上げる、というのは普通なので、メリットの方が大きいと考えます。
こんなんいかがでしょうか。
◆スキルツリー制/ポイント消費制スキル習得の導入について
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12-24-2011, 08:31 PMpuripuri◆スキルツリー制/ポイント消費制スキル習得の導入について
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12-24-2011, 08:49 PMRorn
WoWですらクソかったるくなってやめたシステム今更採用しなくても
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12-24-2011, 08:52 PMpuripuri
他所様引き合いにだすよりまずはこのゲームの上でどうなのか考えておくれよ(´・ω・｀)
低レベル上げやってればこれできればアレ出来ればいっぱいあるよ。
wowは最高のMMOだからwowでやってないことは全部糞、じゃ何も始まらないじゃない。それただの思考停止よ。 -
12-25-2011, 12:46 AMNiku-Q
ツリー制のデメリットは１キャラでやれることの幅が狭くなることだと思います。
ご提案のツリー式では
「あるクラスをあるLvまで上げなければならない」が
「パッチでスキルの仕様が変わったら別キャラを作らなければならない」に変わりそうですね。
上位スキルの専用化／ちょっときつめのアビリティ個数制限／汎用スキルの低ランク化のおかげで、
オールマイティキャラとお気に入りジョブ特化型のキャラの能力差は既に少なくなっているのでは？
FF14はこれからも大胆な変革を重ねながら、時代のニーズに応えていく必要があると思うので
仕様が変わる度にこれまでの積み重ねが無意味になるツリー式はよろしくないと思います。 -
12-25-2011, 01:47 AMpuripuri
一応提案のツリー方式は「R50ですべてのスキルをとれることが前提」です。
私もそのデメリットは把握しているので、現状のFF14のシステム上でカンストまでの導線の「遊び」として導入できないかと考えました。
また、ポイント消費制で全てを取れない形にしたとしても、FF14には既に「フィジカルの振りなおし」の概念が設定されているので、スキル自体を振り直し出来てもいいかなーと考えます。
ステータス振りという要素も他ゲームであるならばキャラクター作り直しの要素であるにもかかわらず、FF14には導入されましたよね。ここは同列に考えられるのではないか、と考えます。
また新たに思いついたメリットですが、現状レベルで覚えられる数から逆算してスキルと特性の数を決めているようですが、この部分からも解放されるのではと考えます。
そも昨今のFFは「プレイヤー自らがポイントを消費してアビリティを覚えていく」というシステムを使っていますよね。
FFらしさともバッティングはしないと思います。
上記二点どちらかの方法を導入していくことで、現在の低レベルでの遊び幅の選択をだいぶ増やしていけるのではないかと考えます。
私は持論として「ゲームは多様であればあるほどいい」と考えているので、レベリング導線的にも選択議論の余地があるような遊びの要素はできうる限り導入したほうが良いのでは、と思っています。 -
12-25-2011, 10:30 AMRornいらないですQuote:
Originally Posted by puripuri
ツリー式は結局取捨選択を強いられるだけなので
自由度という面でかなり制限されます
あと結局これＭＭＯなんで最適な振り方、最適な型が要求されるだけで害はあっても利はないかと
Ｒ５０で全てのスキルが取れる、という話であればそれこそやる意味ないですし
Ｒ５０までの遊び、という話であってもどうせレベル上げで最適なスキル振りが要求されるだけです
やる意味一切ないですね -
12-25-2011, 11:00 AMNietzsche
スキルツリー（名称はいろいろですが）は最新のR○FTやSWT○Rでも採用されていますし、W○Wも簡略化されるだけでタレントシステムは残りますよね。簡略化についてもW○Wのフォーラム見たら賛否両論ですし、ブリもなかなか拡張版出さないので実際いろいろ迷っているのだと思います。
スキルツリーは結局テンプレ化して大半は同じになるから無意味という意見もありますが、やはり最初から選択肢がないのと、選択肢があった上で自分がそれを選ぶのとでは、プレイヤーの心理的な受け取り方は異なります。スキルツリーはやはり「自分でキャラをビルドしている」という快感情が発生します。
これは結構重要なんですね。FF14の開発者はこの点が決定的に意識が希薄だと思います。新規アクションを覚えたり、レベルアップに合わせて既存アクションを強化していく作業も、海外のMMORPGはトレイナーにお金払って、プレイヤーが自分で意識的に実行するように導線を作っていますが、これもレベルアップごとに新アクションを覚える・強化する快感情がはっきり感じられて、高い心理効果があると思います。
FF11出身者なら、レベルアップして新魔法を覚えるために魔法屋に買いに行って覚えたときのワクワク感を覚えている人も多いと思いますが、W○Wとかそのクローンはああいうワクワク感をもっと細かく演出しています。
よくできたゲームはそういう小さなワクワク感をたくさん積み上げていって、それでトータルのゲームに対する満足感をプレイヤーに感じてもらえるように配慮しています。だから結果は同じでも、その過程をどうプレイヤーに印象づけるかは、開発側は最大限の配慮が必要です。
逆に、ここで気配りが欠如していると、そうした小さな配慮不足がまた積み上がって、「クソゲー」になってしまいます。FF14はまさにこの愚を犯しました。今回のモグ戦トリガー取りもまた同じ失敗がありましたが、少しでも気を抜くと、ああなってしまうので、小さな快感情を与える導線、逆にちょっとしたストレスもきっちり取り除く配慮の両方がつねに大切だと思います。 -
12-25-2011, 11:20 AMRawlGiar
レベル50ですべて覚えられる、振りなおし可能であるなら面白いかもしれませんね。
いくつかパターンを記憶できて適宜変更できると便利かもしれません。
例えば
ソロで素材集めをする際、挑発系のアビリティはほとんど使いません
防御系のアビリティを多めに振っていた状態でパーティに誘われた際、
挑発系のアビリティを振っているパーティ用に瞬時に切り替えられたら便利かも。
ソロ用
レベル上げ、錬精度稼ぎなどのパーティ用
エンドコンテンツ用
など
ただ、レベル50ですべて覚えるという前提ですと、カンストしている人にとってはあまり今とかわらないですね。
かといってどれか覚えられないとかだとテンプレ以外は・・・などとなりそう
むずかしいですね。
現在、戦闘職がカンストしている方々が増えてきているので、
ジョブのスキルとかで実装しても面白いかも、キャパシティポイントとか名前付けて・・（Ⅲ好きなのでｗ）
各々が自由に振ったスキルについてPTが許容できること
振りなおしが容易であること
が必要ですが。 -
12-25-2011, 12:19 PMRornむしろツリーがあって、攻略等の為にツリー設定が固定化されるほうが心理的に問題あると思うんですけど（プレイヤーの問題でもありますけど）Quote:
Originally Posted by Nietzsche
RIFTやってりゃ分かりますけど自キャラをビルドしている、という感覚いっそありませんよ
RIFTがツリー型を採用している、という話ですけどあれは再振りが簡単すぎて
用途に合わせて再振りしまくるツリー型の恩恵というか特徴皆無の仕様ですから
私はああいう風にするなら普通に全部覚えたほうがいいと思うんですけどね
単純にゲーム内通貨回収要素の１つにしかなってません
このゲーム進んでる方向からしてコンテンツ至上主義ゲーの典型になりますし
「ＰＴ組まないとどうにもならない」状態になるのは明白なんで
他人に装備やジョブの強制されるという事はどんどん増えていくと思います
それに更にもう１つ強制を加えるのはどうかと -
12-25-2011, 03:31 PMpuripuri
全部覚える仕様の上で遊び幅のある導線が確保されているならいいけど、TERAも成長選択肢があまりにないゆえに批判されていた来歴があるよ。
つまらんと。
そもrornさんがあげるwowすら世界一になる過程の上で選択性のあるタレントシステムはその礎になった来歴があるよね。
あれを評価していないrornさんみたいなひともいれば、アレを自由度だと考え評価した人もいる。
そもシステム選択とはそのゲームの特性において行われるもので、それこそwowはその土台ができたからこそ選択したわけよね。
では今のFF14はどうなの？と言われたら、私は低レベルから範囲フラッシュ使いたいし足払い使いたいしクイックノック使いたいですよ。
rornさんは？1.20以後の10～30後半の低レベルレベリングでのソロ/PT両面のスキル選択に関してどう思いますか？
というか、PT組まないとどうしようもならない形にならないように、スキル選択ができるようにする、んだと思うけど。
弓のクイックノック会得前後のソロ戦闘効率の差はやってみれば判るレベルだよ。それだけこのゲームは会得スキルに左右されるゲーム。
このゲームを、1.20の低レベルレベリングやっているプレイヤーとしての観点から意見が聞きたい。 -
12-25-2011, 03:51 PMsakyu
普通のゲームなら弓職はLv10ちょっとぐらいまでに鈍足とインスタントの火力スキルいくつか(カンストまで主力)と盾型ペットなんかがあってカンストまでソロで困る事ないと思うんですよ。
14の配置のセンスの無さが問題なだけでスキルツリーで解決出来る訳ではない様な。 -
12-25-2011, 03:55 PMRorn1.20以降の低レベルは剣術と幻術、あと弓しか触ってませんがQuote:
Originally Posted by puripuri
正直戦い方とか気にする前にレベルガンガン上がるんでどうでもいいかなとしか思えません
今バグなのか知らないですけどＧＬの修練も凄いウマいですしね
あー、すいませんQuote:
Originally Posted by puripuri
PT組むっていうのはレベル上げじゃなくてコンテンツ全般の事です、書いてなかったですねすみません
レベル上げなんてこのゲームソロでも半分寝ながらでもできるし
PTでもいい意味でも悪い意味でもすんげー適当でもそこそこ稼げるので
そもそも問題にする意味が分からないんですわ
1.20で低レベルが辛くなったって話がありますけど個人的にはどこが辛いのかって感じなので
追記：TERAが過疎った理由は成長幅の問題じゃないですよ -
12-25-2011, 03:56 PMMoni
14は自由に動けるだけのターン制ですからね。
この辺を認識して変えないことにはプレイヤーの要求は実現されないでしょう。 -
12-25-2011, 04:10 PMRornそのへんはアーマリーの兼ね合いで意図的に縛ってる感じですけどねQuote:
Originally Posted by sakyu
１つのクラスやジョブだけじゃあわざと機能不全が起きる様になっているというか
複数上げ推奨ゲーなんで今更ですが -
12-25-2011, 04:15 PMpuripuri
盾の低レベルがヘイト維持のために女神ケアル必須なんですよねぇ……。
ソレがない場合剣術はただのたこ殴り要員で、で、実際ソレで回っちゃっているという。
たしかに大味すぎてそこまでするようなものなのか、って意見は判る気もする。
けど、そういうゲーム的なダメさを下敷きにしてそれはそれでしょうがないから必要ないってのは後ろ向きでやだなぁ。
例えばこれから先30インスタンスが追加されて、相変わらず高レベルで潰すだけのコンテンツのままなんだろうか。
ダメなところはダメなままなんだろうか。
やだなぁ……。 -
12-25-2011, 04:18 PMRorn３０インスタンスなんて今やってる人間からすりゃどうでもいいような物だからQuote:
Originally Posted by puripuri
50でさっさと踏破するのは別に間違ってないんじゃないですか？
単純にターゲット層が違うだけで別にダメでもないでしょう
トトラクですら時期的には遅かったんですし
恐らく新生では成長曲線も弄られて低レベルもうちょい時間かかるようになるでしょうしね
追記：
剣術に女神ケアルはたいして必要じゃないですよ、勿論あれば便利ですが
ランパートとセンチの使い所さえ分かれば固定はできます
必須なのはブラッドライトです -
12-25-2011, 05:21 PMLexius
同じスクエニ系列でF○Zがスキルツリー方式。
クラス間での役割がはっきりと決まってるならばスキルツリーでも面白くなるとは思います。
しかしスキルツリー方式だと、スキルの数そのものを今の倍程度にしないと選択の幅がせまく面白みがかけるでしょうね。
レベルキャップでも取れないスキルがないと、○○特化やハイブリといったプレイヤーの選択肢がないのでダメだと思います。
PvPのみを考えるのであれば、ツリー式のほうがいいかもしれません。
こいつこの技とってるからあの技は持ってないな、など戦略を立てる面白さも出てくるかと思います。
戦闘のバランス的な意味で、現状だとスキルツリー方式は実装しても不満が溢れるだろうな、と思います。
現に、モグ戦だと弓幻剣(+呪)が主要構成なのでそれ以外くるな状態ですし。
エンドコンテンツと呼ばれるものが、剣斧闘槍弓幻呪+1枠でのクリアバランスだったら絶妙でしょうけど、クラスコンセプト的な面から見ても絶望的かなぁと。
MOB狩りでも一部の職は虐げられてますし･･･。
各クラスのコンセプトに見合ったスキル調整をある程度完成させないと、スキルツリー方式にすることの面白さが全く伝わらないと思います。
なので、現状で実装はまずいかなという意見です。
それからアーマリーシステムの関係や、他の職のスキルを持ってこられるというシステムなので、そこを生かすのであればスキルツリーにしなくてもいいかなと思います。
コンセプトの見直しも必要じゃないかな。
個人的にはスキルツリー方式は好きです。同じ火系皿でもサブに氷系とる人、雷系とる人、役割に違いがでますし。 -
12-25-2011, 06:35 PMRornまさかFEZを引き合いに出してくる人がいるとは思いませんでしたQuote:
Originally Posted by Lexius
寝言は寝てから言ったほうがいいと思います -
12-25-2011, 07:46 PMLexiusご指摘の通りTPSとMMOですから全くの別物です。Quote:
Originally Posted by Rorn
それを分かった上で、スキル仕様も違いますから、引き合いに出してるつもりはありませんがね。
あくまで同じ系列であったな、程度にしか書いてないのですが。
そういう解釈をされる方がいらっしゃるとは思わなかったのですみませんね。
名前を出さなければ誤認なくなるかな。
MMOでスキルツリーを入れるとしたら、という仮定の上での意見を言ったはずなんですが。書き方がまずかったようですね。 -
12-25-2011, 07:52 PMdnb君の戯言自体はどうでもいいけどQuote:
Originally Posted by Rorn
俺は以前どっかで「寝言は寝て言え」と書き込んだら削除されたんで
気をつけた方がいいぞ( ´ー｀)y-~~ -
12-25-2011, 08:19 PMPoison
雑談としては面白いと思いますけど、実際問題、クラスアクションに大改修が入ったばかりのFF14において、スキルツリー制実現の可能性ってわずかでもあるんでしょうか。
いまさらアクション群を一から考え直すというのはさすがに現実性がないのではないかと・・・。 -
12-25-2011, 08:45 PMRorn削除とか食らった事ないんですよね…Quote:
Originally Posted by dnb
これ削除食らったら考えてみます -
12-26-2011, 09:31 AMojisan
スキルツリー制って一見選択肢があるように見えるけど 結局「こういう風にスキル取って行くのがベスト！」みたいな感じになりませんかね。
例を言うなら、
明らか通過スキル・死にスキル的な物も無く、
どのスキルも最終スキルになり得る（その代わり装着出来るスキル数に制限がある）
それでソロでもPTでもPVPでも十分成り立つバランス調整が出来る開発力があるのなら選択肢が出るとは思います。
でも、まず無理ですよね。
個人的には、たまねぎ剣士やきぐるみ士・ものまね士等を追加してみたり「FF14にしかないFFらしい選択肢」とかがあったら面白いんじゃないかなとは思います。 -
12-26-2011, 11:36 AMBass
スキルツリー間のバランスが取れてれば最高のシステムだとは思います。
スキルツリー自体を否定しようとは思いません。育て方に個性が出せて育成に戦略性やこだわりが出せたら無論、それに越したことはない。しかし、ジョブが出揃って、多少なりともバランスが取れていると判断できて、なおかつテストサーバ実装してから考えましょうって話だと思いますね。FF14にそのレベルを要求するのは少なくとも現段階では無理でしょう。スキルツリーではないシステムでいく方向性でいて、なおかつそれすらも未完成でまだ採点できるレベルにないですからねえ。 -
12-26-2011, 12:36 PMMillet
反対側の大多数の人が言ってるように所詮選べる仕様にしても求められてる形にしないとお荷物扱いにさせれてptでは使い物にならないんですよね。
そうなるぐらいなら多少不満のあるレベル帯があっても誰もが通る道なので勝手に覚える仕様で構わないと思う。
それに幾ら50で全部覚える様にしてもff14のキャップが永遠に50でない限り毎回バランス修正が必要になり開発側から見てもめんどくさいことこの上ないよ。 -
12-26-2011, 02:16 PMPolarstar
現行のスキル獲得システムは、そのままでいいんじゃないでしょうか。
振りなおしが出来る前提であれば、自身としてはツリーシステムを導入しても良い、という立場ではあるのですが。
また、ツリーシステムを導入するとしたら、PvE以外のコンテンツ、例えばPvP専用として独立させるのも良いかもしれませんね。
例えば、戦績でリーグが分けられるような形（Starcraft2みたいな）にしておいて、
所属リーグのランクが上がるにつれて、使用できるスキルポイントが上昇、みたいな。
そうすれば、「少ないスキルポイントで、どう戦術を作るのかを考える」低ランクリーグと、
「豊富なスキルポイントを使って、多様性のある戦術を考える」高ランクリーグ、みたいな住み分けも出来るかもしれません。
まあ、コレをやるとバランス取りが物凄く大変になるのですけどねえ。 -
12-26-2011, 08:57 PMsono
---ちょっと修正と追記
よく読みなおしてみると個性を出すとかそういう名目ではなかったようですね。ちゃんと読めてなくてごめんなさい。他の方のレスとごっちゃになっていたようです。
ですがやはりスキル習得順に関しては今のままで良いと思います。理由は下記のとおりです。
キャラ育成の自由度云々に関してはスレ違いなので消させていただきました。
50で全て習得できるというのは尚更デメリットにしかならないと思います。
要するに各クラス10くらいまであげれば便利なスキルだけ先に取ってしまえる、ってことですよね。
そうなれば後はコンテンツのためにレベルを上げるだけの作業ゲーと化すのではないでしょうか。 -
12-27-2011, 05:48 AMAlicia-Florence
雑談レベルでお気軽に書き込みしますが、
この手のシステムを導入しているＭＭＯで、さらに振りなおしがシステム側で用意されていないと、
地雷スキル、死にスキルにポイントを消費しないようにと、
Wikiやしたらば、2ちゃんなどでスキルの評価が一定落ち着くまではポイントを余らせがちな自分がいる…。
そういう人って私だけじゃないですよね？ｗ
全ては調整次第なんだと思いますが、こういうシステムが導入されても面白いですよね。
ＲＯ（ラグナロ●オンライン）は複数キャラ持ち前提の仕様とステ振りの自由さとあいまって、
同じ職業でも多様なプレイスタイルが生まれて上手くいっていたと思います。
…殴りプリ大好きです♪ -
12-27-2011, 01:26 PMappleberry
ツリー型の欠点は”再振りになんらかの制約があること”。
たとえば基本無料MMOならスキルリセットは課金アイテムである、というような。
仮にFF14でツリー型を導入するなら”最初からビルドを複数登録できる”ようにしてしまうというのも一法かと。
はじめたばかりはスキルわからんし慣れてないからビルドは一個でいいが
慣れてきたら別ビルドを再建築して登録しておいて切り替えられる、
切り替えは時間ペナルティつけて頻繁にかえて難易度に影響しないようにするとかね。
もちろんビルドの再建築自体は時間ペナルティ程度でいくらでも再建築可能にしたりして。 -
12-27-2011, 04:05 PMpuripuri
ここは反論立てられるかな。
いくつかのシステムスレでも結構出ている意見だけど、自分のやりたいクラスや、自分のメインクラスを決めたい、って意見の抜本部分にあるのは「すべてのクラスを上げきる事を前提にしている（ように見える）ゲーム性」に対して、なんだよね。
このゲームはもともと全てカンストさせるようなゲーム性じゃなかったし、今でもそのはずだよ。
実際数クラスカンスト程度の私だけど、自分のやりたい職業だけで回ってる。
要するに
ここはプレイヤー……というより今のFF14をやっているプレイヤー自身が周囲の空気に感化されている部分ではないだろうか、と思う。Quote:
そうなれば後はコンテンツのためにレベルを上げるだけの作業ゲーと化すのではないでしょうか。
この辺は1.19あたりから顕著だった気がする。
例えば剣術36まであげろ、格闘36～40まであげろ、すべてのクラスにおいて有用なスキル取れるレベルまで上げろ。
そこまであげてない奴はエンドコンテンツくるな、等の「漠然とした界隈の流れ」。
エンドコンテンツしかまともな遊びがないゲームだというのにね。実質的に必須を強制される原因はここ。
sonoさんも言っておられるように、単純にこのポイント消費制ツリーシステムはメリット、なんだよ。Quote:
各クラス10くらいまであげれば便利なスキルだけ先に取ってしまえる
必要スキルを取る道程を簡略化して無為に上げたくもないクラスを上げなくてもいいという、アーマリーシステム上の歪みを緩和するメリット。
私の周囲でサービス開始時点から続けている人がいますが、上げたくないから必須スキル取らない人もいます。
私は、MMOはそれでいいと思う。
だからその人の遊び方が許容されないこの世界に根付く考え方の方が、寧ろMMOではないのではないか、とも思うよ。
空気に流されなければ生きていけない世界に、自由で自分のやりたいことで生きていきたい多様な遊びを保証する、MMORPGとしての世界の価値はあるのか。
その役割で参加したくなけりゃ、全職カンストなんてする必要性はないんだよ。
「現状でも」ね。
必須スキル揃ってるなら、下手すると一職カンストでも遊べてる人いるだろうと思う。 -
12-27-2011, 04:18 PMpuripuri
これ現状でも生まれてるよねーｗ。
ステータスポイントどこに振るべきか決め切れないから、とりあえず検証が済むまで待つという。
パシブスキル全力振りして装備整えて、その方向を想定していないクラスで違う遊び方ができる。Quote:
同じ職業でも多様なプレイスタイルが生まれて上手くいっていたと思います。
システマティックにゲームを俯瞰しすぎると、そういう遊び要素はいらない、って結論になるんだろうけど。
でもこれ、ゲームだもんね。
多様で遊びに満ちていて、参加する人たちそれぞれが自分の好きな、周囲に必要とされなくとも、自分のやりたい遊びを選べる、そんなシステムがあったほうがよりMMO的だと私は思う。
私もクリ特化して殴りwiz作ったなーｗ、あまりに外れすぎた遊びだとは思うんでお前だけだよとか言われそうだけどｗ。 -
12-27-2011, 04:24 PMpuripuriいいですね、マネキンシステムもその線の上にある思考法だと思っています。Quote:
”最初からビルドを複数登録できる”ようにしてしまうというのも一法かと。
ステータス再分配も、1.19以前の「特性」と同程度の効果量しかないし、実を言えば特性が生きていればいらないシステムだったと思います。
実際のところ松井さんが掲げた「１の価値」が達成されているのはわずかなステータス種別のみで、殆どの場合ネタレベルに留まってる。
どんなシステムを導入するにしたとしても、結局のところさじ加減だろうから、もしもこういった自由度を演出するシステムにネガティブが出るのだとしたら、反証の内訳の中には
「この開発にはそれを演出し切るだけの開発能力はないよ」
という、開発に対する不信感もあるんじゃないかと少し思う。
実際このスレでも「開発がただレベル上げていくだけで必要なものが早期から揃っていく導線が作れているならツリーなんていらない」という意見もあります。
私もその通りだと思う。
こういう自由度が”必要”だと思ったのは、開発が出来ていない、と思うからです。
いまも、そして将来的にも。
だからプレイヤー自身がリビルドしていける自由度が確保されているならば、少なくとも開発の不出来でプレイヤーが困惑する可能性は低下します。諸刃の剣でもある、とは思うのですけれどね。
そういう意味でR50までに全てのスキルを取れる、という案だしでしょうか。
開発の調整不足でバランス崩壊しないための保険として。
逆に開発が面白く、バランスよく仕上げてくれると信じられるならそんな懸念は無用でしょうね。
いろんなルートに複数の魅力があって決め切れないほど魅力があるなら、ツリー制は全力で生きるし、appleberryさんの仰るように複数のビルド登録をする多様性も花開くでしょう。 -
12-27-2011, 06:12 PMpuripuri
>>1にも書いたけど、アクション群を１から考えなおす必要性は皆無です。
今ある要素上で出来うる方法論として立ち上げたので。
>>1の剣術スキルツリーは今ある要素を当てはめただけに過ぎません。 -
12-27-2011, 07:50 PMsono私もその点についてのメリットは十分にあるとは思っています。Quote:
sonoさんも言っておられるように、単純にこのポイント消費制ツリーシステムはメリット、なんだよ。
必要スキルを取る道程を簡略化して無為に上げたくもないクラスを上げなくてもいいという、アーマリーシステム上の歪みを緩和するメリット。
私の周囲でサービス開始時点から続けている人がいますが、上げたくないから必須スキル取らない人もいます。
私は、MMOはそれでいいと思う。
だからその人の遊び方が許容されないこの世界に根付く考え方の方が、寧ろMMOではないのではないか、とも思うよ。
空気に流されなければ生きていけない世界に、自由で自分のやりたいことで生きていきたい多様な遊びを保証する、MMORPGとしての世界の価値はあるのか。
他にも、育成段階におけるルートが複数できるということもメリットとしてあげられると思います。
ですが先に仰ったとおり、デメリットの部分もその分非常に大きいと感じるんですよね。
また、スキル習得の緩和に関してはスキルツリー制にしなくともアクションの追加や見直しで十分行えると思います。
「低レベルでも範囲攻撃を使いたい」等といった意見には私も概ね同意ですが、スキル習得条件の緩和が目的であるならばそのための手段がツリー制である必要性は無いと思います。
ここからは私の一個人の感情なのですが、私はある程度苦労した方が面白いと思っています。
「次レベルが上がったら○○を覚えられる！」とか「その次はWSは覚えないけど武器が新しくなるぞ！」とか。
序盤に必要なものを簡単に習得しきれてしまうシステムではその苦労からなる楽しみを味わえない気がしてならないんですよね。
もっとも、このあたりは各プレイヤーの考え方の問題ですので水掛け論にしかなりませんが・・・。
まさに仰るとおりですね。Quote:
ここはプレイヤー……というより今のFF14をやっているプレイヤー自身が周囲の空気に感化されている部分ではないだろうか、と思う。
この辺は1.19あたりから顕著だった気がする。
例えば剣術36まであげろ、格闘36～40まであげろ、すべてのクラスにおいて有用なスキル取れるレベルまで上げろ。
そこまであげてない奴はエンドコンテンツくるな、等の「漠然とした界隈の流れ」。
エンドコンテンツしかまともな遊びがないゲームだというのにね。実質的に必須を強制される原因はここ。
ですがあまり緩和しすぎるとエンドコンテンツがエンドコンテンツであるためのアイデンティティを失う可能性が考えられるんですよね。
特別縛りをつけなくても、適当に何も考えなくてもクリアできてしまうコンテンツと化してしまった場合、果たしてユーザーをつなぎとめることが出来るかと言われれば疑問が残ると思います。
それと、エンドコンテンツごとに有利なクラスと不利なクラスというのは必ず出てくると思います。
ですので例え他クラスのWS習得条件を緩和したところで、遊びつくすためには他のクラスを上げざるを得なくなるという状況は絶対に変わらないと思います。
どのクラスを選んでもクリアできるバランスほど没個性なものはありませんからね。
それにエンドコンテンツなのですから、ある程度はそこまでたどり着かなければいけないというのはある意味当然ではないでしょうか。たどり着くべく目標があるから頑張れるのではないでしょうか。
ところで、某MMOのように複数の育成手段や到達点がある、というのは私個人の意見としては非常に魅力的だと思います。
ですがそれはコンテンツが豊富にある某MMOだからできたことであって、FF14に求めるのは違うというか、先にもっとやることがあるだろ、といった感じでしょうか。
開発能力云々ではなく、それに耐えうるだけのコンテンツの量が必要、すなわち順序の問題でしょうか。
それをすっ飛ばして緩和することでバランスを取るのは、（相対的に）内容がどんどん薄っぺらくなるだけではないかと危惧しているため、反対の意見を投稿させていただいています。
また、某MMOのVIT型ナイトやAGI型ナイト等のように、耐える剣術とか攻撃的な剣術とかもあっても良いと思うんです。
でもそれってツリー型にして無理矢理分岐させるのではなくアーマリーシステムで別のクラスを作れば済む話だと思うんですよね。
そして実はこのあたりの内容が削除と修正を行った部分だったりします・・・ｗ
そして非常に長文になってしまった・・・失礼・・。 -
12-27-2011, 10:25 PMRorn
割と気軽に再振りとかできるのであれば
それこそツリー型にする意味ってないと思うんですが
結局場面に応じてスキル取得そのものをスイッチさせるだけですよね
ツリー型の意味ないんじゃないですか
ツリー型っていうのは何かに特化して役立つ為に別の方面を犠牲にして
キャラの種類に多様性を持たせる為のものですよね
それが気軽に再振りとかできたら、今みたいに全部のスキルを扱えてるのと一緒で
ツリー型のメリットだけ享受する形になると思うんですが
そうなるのであれば最初から全部覚えてるほうが話が早く、煩わしくないのではないでしょうか -
12-27-2011, 10:31 PMRornこれは誰も悪いと言わないと思いますよQuote:
Originally Posted by puripuri
ただ、足手まといだからエンドコンテンツに来るなと言われるだけで
付き合ってくれる仲間がいれば良いのですけどね
これは単純に他ゲームにおける「◎◎のダンジョンクリアするのに××で拾える△△の装備が必要だからそれとってこい」がQuote:
Originally Posted by puripuri
「◎◎のスキル取る為に△術師上げて来い」に変わっただけでMMOとして当然の流れですよ
このゲームは根本仕様から「他職のスキルを引っ張って補完する」というコンセプトがあるので
心のメインジョブとかそういう事を言う人がやるゲームではない、と思うのですが…
そのとおりですねQuote:
Originally Posted by puripuri
単純にコンテンツに参加しないのであったり
許容できる仲間がいれば１職カンストでも問題ないと思います
私は許容できないのでそんなのがエンドコンテンツのＰＴにいたら蹴り出しますけどね
他の６人に申し訳立たないので -
12-27-2011, 10:38 PMMoni
今のフィジカルボーナスでも素のステ+120（禁断+フィジ全振り）しないと使えないスキルや装備を実装するなどすれば求めてる演出は可能です。
もう設計から作り変える段階は過ぎてボリュームを増やしていく段階に入ってるんじゃないかね。 -
12-27-2011, 11:34 PMpuripuri結局ここなんだよなぁ……。Quote:
ですがそれはコンテンツが豊富にある某MMOだからできたことであって、FF14に求めるのは違うというか、先にもっとやることがあるだろ、といった感じでしょうか。
でも、その指標時期となる新生までに色々意見あげとくのはいいのかな、とは思います。 -
12-28-2011, 09:17 AMNietzsche
振り直しが気軽にできるのならカスタマイズ性はいらないですね、ということなら、じゃあフィジカルボーナスもいらないですね、となっていまいますよね（いまはまだ不可ですが、選び直しできるようになりますよね）。
でも、これに反対する人はそんなにいないでしょう。
キャラをカスタマイズして自分なりの個性を出したいけど、でも振り直しも可能にしておくというのは、最近のMMORPGのトレンドですから、FF14だけ真逆を行く必要はないと思いますよ。SWT○Rでも、可能ですし。
SWT○Rの場合は、スキルツリーに加えて、ジョブ（クラス）ツリーを採用してて、一度選んだクラスは選び直しができないのでその点かなり選択がハードですが、いまのところあちらのフォーラム見ても、別に特に問題視されてはいません。
それよりクラスミッション（クエスト）がかなりできが良くて、これが評判です。ハリウッドの脚本家でも雇ったのかと思うくらい、ストーリーが面白い。自分が選択したクラスに愛着をもってもらおうと、そこの動機付けにものすごいリソースを割いている。
成長導線も、レベルアップごとに、アクションを新たに覚えたり強化してりするためにトレイナーのところにいくし、スキルツリーポイントも入って、毎回選んでいきます。キャラのビルド感の演出が良くできていて感心します。早くカンストしたいあまり思わない。成長の過程そのものが楽しいという理想型を実現できています。発売二日で100万アカウント突破したらしいですけど、納得できます。
結果は同じでも、過程のカスタマイズ性は絶対に重要です。ここで手を抜くと、プレイヤーの満足感が著しく減退します。ゲームとしては失敗すると思います。 -
12-28-2011, 09:23 PMAprilCat
スキルツリー型で自分の好きなように特化！と、振りなおしが簡単にできて状況に応じて変えられる！
って、矛盾してないですか？
このコンテンツにはこのスキルが必要だから振りなおしてとか言われたら自分流の特化とか出来ないと思います。
しかも５０で結局全部覚えるんだったら何がどう特化されてるのかもさっぱりです。
あと、段階型になっていて○○取るには△△取らないとダメってなるんだったら結局は「△△のスキル取るには最低いくつまでは上げないとダメ」じゃないですか。何も解決してないような気がします。
３０とか４０まで上げなくても１０で覚えられるよ！っていうなら、今の状態で１０で覚えられるように要望だすのでもいいとおもうし。
スキルツリーとか、自分好みに特化できる！っていうのが嫌いなわけじゃないですよ。
性能微妙だけどかっこいい。みたいなロマン技とか進んで取りにいくぐらいなのでむしろ歓迎なんですけど、５０になったら結局同じとか振りなおしが簡単にできるとかだとガッカリしてしまいます。
本当の意味で自分好みに特化できるなら賛成ですけど振りなおし簡単とか５０になったら一緒とか中途半端なものにするなら現状とほぼ変わらないので吉Pのいう「コスト」的にも吊りあわないだろうし、もっと別のところを調整、改修してほしいです。