超える力があっても難しくクリアーできない人達への対応は？

超える力があっても難しく数十回練習しても邂逅侵攻などクリアーできない人達への対応は　どう考えているのでしょうか？　放置なのでしょうか？　難しい零式導入してるのなら　超える力があってもクリアーできないライトユーザーなどの対応も同時に実装するべきではないでしょうか？もっとそういうレベルの人達のことも考えてもらいたい

越える力で戦闘能力はかなり上がってるはずなので、あとはギミック処理や戦闘時立ち回り等の問題になりますからそこら辺は練習パーティー等で少しづつ攻略していったほうがいいんじゃないでしょうか？
一応エンドコンテンツでありますので多少の壁はあったほうが良いかと。

少し先にはなってしまいますが、追加ディスクでレベル上限が上がれば、ステータス上昇や新アクションも追加されて
確実に相対的な難易度の緩和になりますよ、新トークン装備で徐々に装備ILも上がりますしね。

ぶっちゃけ超える力のステータス上昇による緩和より、ギミック調整による緩和のほうがいいような

そういう人たち向けにシナリオを見せるようななんらかの対応を検討するという回答が以前あったように思います。

具体的な内容はわかりませんが。

大迷宮バハムート自体、ハイエンドコンテンツとしての実装です。そもそもライトユーザーの為に設計されたコンテンツでは無いと思います。
それにバハに臨むのであれば、もうライトユーザーでは無いのですよ。
クリアできなくでも、今度ストーリーは追体験できる様になるみたいですし、これ以上の対処、緩和は不要と思います。

「そういうレベルの人達」の事を考えるんなら、バハの緩和や対応では無く、ライト向けのコンテンツを充実させる等の提案の方が現実的ではないでしょうか？

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Originally Posted by miyukiyamatan

超える力があっても難しく数十回練習しても邂逅侵攻などクリアーできない人達への対応は　どう考えているのでしょうか？　放置なのでしょうか？　難しい零式導入してるのなら　超える力があってもクリアーできないライトユーザーなどの対応も同時に実装するべきではないでしょうか？もっとそういうレベルの人達のことも考えてもらいたい

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こういう提案って他でも出てるけど、クリアできない当人を連れてこないと意味が無いと思う。

ただ、バハが怖い・他人の足を引っ張るのがいや・早い戦闘についていけない。
そういう人もいるので一概に「考えてもらいたい」と言っても開発側も「じゃあ、どおすりゃいいのよ？」ってレベルで話が一向に進まないです。

クリアできない原因自体も、スキル回しによる火力不足なのか・ギミックの理解具合なのか・装備なのか・メンバー自体が揃わないのか、はたまた別にあるのかで対応も異なると思います。

なのでフォーラムでは「考えてもらいたい」と丸投げせず、「こうすれば行かない人も行くようになるんじゃない？」とか「こうすればクリアできない人もクリアに一歩近づけるようになるんじゃない？」と建設的な意見を行うべきだと思います。

別に先行クリア者が偉いとか、先行者が苦労したんだからお前らも苦労しろとかそういうことは思いませんし、
寧ろ後続の人は先人が切り開いた道を楽に進んで欲しいものだとは思います。

そもそもバハムートは先行クリア者がいなかった場合、ギミック処理法を一から考えていかなければいけません。
但し初クリアのPTの動画や情報を見ることで、その手間を省くことができます。
この時点でかなり楽になっています。ゲームの「全情報記載！徹底攻略！」みたいな本を買ってきているのと一緒です。
加えてILが上がっているのでプレイヤーの攻撃力や耐久度は以前に比べて段違いです。
そこに超える力があって、強制的にステータスが20%増しとかになっているわけです。

上記を見る限り、初期状態から見れば超絶緩和されていると思います。
正直なところ、「まだ足りないんですか？」と言いたいです。
邂逅5層なんてまともな盾ヒラDPSが一人ずついればクリアできますし、
侵攻4層だってLIGHT PARTYクリア動画や、歩いてクリアするなんていう舐めプまで出てくる始末です。
こういったゲームは得意不得意があるので、クリアできない人を貶めるようなことはしたくないですし
出来る限り助けてあげたいなとは思います。

ギミック緩和してほしくないとか、そういうわけではないです。
緩和されるならそれはそれで歓迎です。

ただ、システム上の緩和を叫ぶ前に今一度自分のスキルを見なおしてみてはいかがでしょうか。

まずは、ライトユーザーの定義をしてからでないと話が進まないような・・・

個人的には、バハムートに挑んでいる段階で、ライトユーザーではないと思うのですが。

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Originally Posted by miyukiyamatan

超える力があっても難しく数十回練習しても邂逅侵攻などクリアーできない人達への対応は　どう考えているのでしょうか？

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挙げているコンテンツがバハなので、おそらく難易度が高いコンテンツ全般の話ではなくて、特に大迷宮バハムートに限った話しなんだと思うんですけど、どうでしょうか。

高難易度コンテンツをやたら緩和するのは私もどうかと思いますけど、とは言えバハはカットシーンの内容から言ってある種メインクエみたいなものですから、たくさんの人が見られるといいですよね。

他の方もコメントしていましたけど、たしかに吉田さんが以前にムービーだけでも見られるようにしたい、と言った発言はあったと記憶しています。
また侵攻編４層はやっぱり超える力があっても難しすぎるかもしれないというようなことも言っていた記憶があります。

邂逅の話が出るたびに思うんだけど、
いまp2のファイアストームだって一回くるかどうかだよ。
よほど運が悪くない限り、クリア済みの身内がなんとかするんじゃ？
(内容からして手伝い可能と推察)

ダイブだって、避けられない人が
例の誘導場所の窪みに居なければすみますし。

侵攻だって、この人絶対ギミックできない、を前提にしたら
ある程度はいけるはずだし…。

まとめちゃうと、
変に攻略通りに動こうとしなくても、今はクリアできる。
ギミックできないなら攻撃やヒールは最低限にする。
それでクリアできますよ。ギミックで死ぬのは周りが見えないからです。
(回線が重くなければ)

追記しとくと、最悪、死んだままでもクリア可能です。
それで楽しいの？と言われたらNoでしょうが
じゃあ緩和されまくるのは楽しいの？と聞き返したいです。

PLLでプロデューサー氏がエンドコンテンツのランダム要素についてコメントしたときトレースでクリアできると発言したことがある。
これを台本どおりに行動すればいいととらえるなら、台本をまず書けばいい。
フェーズ1
1.痛い攻撃
2.FS　3番目のPTメン
以下略

これに動画でも何でも見ながら発生時間を書き込む
フェーズ1
1.痛い攻撃　0：10
2.FS　3番目のPTメン　1：10
以下略

シナリオの時間に合わせてマクロなり動画なり音声ガイドを作る。
ランダムにPTメンを指定できるのでマクロがいいかも。

ようはタイマーマクロということになるわけだが、
タイマーマクロを流しながら木人たたくなりすれば一人でも
練習はできるじゃなかろうか。

そういう意味で長時間のマクロかマクロからマクロを起動できるかすると便利かも。

自分はクリアしてないけどそうおもいました。

新にせよ旧にせよエンドってクリアしたいという意欲があって、
クリアできてないって人がいるのかしら。そしてそれはどういった人たちなのかな。
（意欲があれば練習するし、ダメでも装備を整えるから）

旧エンドがクリアできてないって現状大きく２つに別れると思うんだけれど。
人が集まらない。個人（パーティー）の技量。
この辺りをはっきりさせないと先ず議論ができないと思うの。

うち前半に関してはCFの導入や装備を分解することで得られるアイテムによる金銭的利益があったけれど、これは目的別で挑めないからちょっと問題がある。けれど他のことでシステム面からまだサポートできる。

後半に関しては、ソロ活動だと前半のこともかかってきて練習がしずらいという面があるから厳しいね。ただ前半（人が集まりにくいという点）のサポートを充実させれば徐々に解決していくと思う。


あとエンドコンテンツって無理してクリアするもの（絶対にクリアしなければならないもの）じゃないです。

Quote:

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Originally Posted by miyukiyamatan

超える力があっても難しく数十回練習しても邂逅侵攻などクリアーできない人達への対応は　どう考えているのでしょうか？　放置なのでしょうか？　難しい零式導入してるのなら　超える力があってもクリアーできないライトユーザーなどの対応も同時に実装するべきではないでしょうか？もっとそういうレベルの人達のことも考えてもらいたい

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いまどきツイスターもダイブもファイアストームもよけれなくたってまわりがフォローをちゃんとすればツインタニア倒せますよ。

私が入ってるLSでは定期的にバハや極に遊びにいこうーってのがあって、
未クリアや初見の人でも気楽に遊んでますしクリアもしています。
運悪くクリアできなくたってそれはそれで次のリベンジのネタになります。

こういった書き込みを見るたびに思うのは、
即死ギミックをなくすやらあるいは戦闘スキップやらの、ゲームをゲームじゃなくする・つまらなくすることを考えるよりも、
コミュニティを構築しやすくする施策のほうが全方位に効果があるしもっとやってもらいたいなと思いますね。

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Originally Posted by Tilla

あとエンドコンテンツって無理してクリアするもの（絶対にクリアしなければならないもの）じゃないです。

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自分もこう考えてます。
オフゲーだって、どれだけ攻略法を調べても「ムリゲー！」って思ったら積むなり投げるなりしますし。
諦めるのも手ですよ。私も真成以降は時間なくて行くのやめちゃいましたし。

オフゲーと違う、「自分ひとりではクリア出来ない」という点に関しては
同じ目的の人を頑張って集めるしかないのがちと大変ですが……。

それはもう「イージーモード」でしょう。通常では死ぬような攻撃が威力激減とか、外周に飛んだら即死なのをHP半分とか。
すでに侵攻各層でこういった緩和がなされていますよね。

でも、まだまだ甘い。本当に不器用な人間ってのを運営はわかってない。どんなに練習しても失敗ばかりする人だっておる。
ムービーだけ見れるようになるのも良いのかもしれないけど、なんかそれもね....

向上心あればイージーモードでクリアを恥ずかしいと思ったりしてノーマルに挑むかもしれないし、そのまま満足して採掘とかに戻るかもしれない(笑
救済としては十分なんじゃないかな。

開発としてはそんな一握りの人相手に時間もお金も用意できないってのが現実なんだろうけどね。

まずライト用、お手軽と言う事でメインクエの難易度レベルまで落とし込む
参加しやすいように8人用から4人用IDとして「大迷宮バハムート・ライト」を別に用意する
ギミック等を大幅に見直し、覚えるギミックを大幅削減、多少死んでも立て直しクリアできるレベルに
報酬はあってもなくてもどうでもいい。クリアできることが重要

こんな感じじゃないかな

ギルドオーダーみたいな形でギミック切り出したようなのを
用意して 複数人(人数は1～8自由)で挑めるような形のを
用意できればある程度底上げはできないでしょうか？
人数の壁はある程度は解消できそうかなと

ただギミックそのものがどうしてもダメとなると
解決手段にはならないですが

それありきにならないよう実装タイミングは遅らせる形で

皆さんに広く開放しているコンテンツであれば、クリアできない方の救済措置もありだと思いますが、
バハは一応最難関コンテンツの位置づけですから、クリアできない人がいて然るべきコンテンツなのですよね。
ワールドカップの試合に出たい選手は沢山居ますが、そこで結果を残せる人は全体の一握りなのですから。
クリアしてる皆さん全員小なり大なり練習なりして克服しているのですから、成果に結びつくだけの反復練習するしかないと思うんですよねぇ。
苦労した分達成感は得られると思うのでめげずに頑張って下さい！応援してます！

今旬な物をクリアできないと言っている訳ではないのはわかったけど、邂逅と言えどエンドコンテンツですからね。
それ相応のPSが求められますし、装備だって毎週詩学制限の中でみんな強化していっている＝緩和と同義です。
参加メンバーの装備がよくなればそれだけクリアに近づきますし、ギミックは何度かやればわかるような物ばかりです。
装備は良くなった、ギミックもこなせる。でも他の7人がこなせないとかもあるかもしれませんがMMOですから人集めだってゲームの一環です。
歯車が合うようなメンバーとめぐり合うまでがエンドコンテンツ(´・ω・`)

緩和・緩和・緩和ってよく言いますが・・・ギミック緩和しました→越える力をかけました→さらに敵の攻撃力落としました→ボスの体力減らしました・・・・etc
緩和ってどこまで行ったら納得するんですかね？
最終的に戦闘一切省いたテキストゲーになったら納得するんですかね？
仮にもしそうなったとしたら面白いんですかね？

ここで緩和要望に対して小馬鹿にした態度を取ってる人達がいるから
現状の緩和であればPTメンバーに助けてもらえばクリア可能だとしても
その頼るべきメンバーを探そうという意欲を削いでるんじゃないですかね
これだけ緩和したのにクリアできないと馬鹿にされるかもしれない
いや実際フォーラムで緩和してほしいというとクリア済みの人に馬鹿にされたような態度を取られた
という流れでは未クリアの人の取るべき手段の一つをフォーラムで潰されてる
という考え方もできますよね
未クリアの人達をクリアに導こうと日々努力されてる方もいるようですが
そういった方たちの努力を無にする言動は控えて欲しいですね

思いつくのは即死ギミックをHP1で留まらせるぐらいですねぇ。
何にせよ似た境遇の人間集めて定期的にやるのが1番じゃないかな。
緩和あろうがなかろうが同じメンバーで積み重ねていくのが大事と思います。

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Originally Posted by aqua_steve

ここで緩和要望に対して小馬鹿にした態度を取ってる人達がいるから
現状の緩和であればPTメンバーに助けてもらえばクリア可能だとしても
その頼るべきメンバーを探そうという意欲を削いでるんじゃないですかね
これだけ緩和したのにクリアできないと馬鹿にされるかもしれない
いや実際フォーラムで緩和してほしいというとクリア済みの人に馬鹿にされたような態度を取られた
という流れでは未クリアの人の取るべき手段の一つをフォーラムで潰されてる
という考え方もできますよね
未クリアの人達をクリアに導こうと日々努力されてる方もいるようですが
そういった方たちの努力を無にする言動は控えて欲しいですね

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いや、努力を前提にしていないから反対されるんですよ。
「誰でもクリアできる」という、前提がおかしいということです。

＞未クリアの人達をクリアに導こうと日々努力されてる方もいるようですが
その努力の方向が、「緩和要求」というのも、如何なものかと思います。

努力されている方というのは
LSやFC等で支援している人たちのことですね
(実際にPT募集等で未クリアの人達を集めてクリアに導こうという活動をされてる方)

数十回練習して駄目なら数百回練習しましょう

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Originally Posted by aqua_steve

努力されている方というのは
LSやFC等で支援している人たちのことですね
(実際にPT募集等で未クリアの人達を集めてクリアに導こうという活動をされてる方)

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実際、「侵攻4層、未クリアさんどうぞ。とことん付き合います。」みたいな募集を見かけることもありますし、
そういった方々のしていることは素晴らしいと思います。尊敬します。
ですが、その人達は完全にボランディアだということを覚えておいてください。

悪い言い方になってしまいますが、私個人にとっては鯖内の誰がクリアできようがクリアできまいがどうでも良いわけで
あえて未クリアさん達を拾ってクリアさせようとしてくれている人がいる事、これは本当にすごいことだと思いますよ。
「努力」という言葉をつかうのもなんだか気が引けるほどです。

そういう人たちが頑張ってギミックを教えて、フォローしている途中でいきなり
「今日から緩和入ります、カータライズやダイブで飛ばなくなります」なんていうことになったら
それこそ努力が無駄になることだと思います。

個人的には、誰がどの難易度でクリアしようと構わないので、
ガチガチの攻略初期状態なクリアであろうと、緩和しまくられた後であろうと、ボスが一撃で倒せようと
いいんじゃないかなと思います。

結局緩和を叫ぶ人たちはクリタワレベルでも緩和を叫ぶので、キリがないです。
最終的にはノベルゲームにしたいんじゃないかとも思えるほどです。

かなり無茶な案ですが
エンドコンテンツの実装のトリガーにアクティブなプレイヤーのクリア率何％以上で実装
とかあったら面白いかもですね
例えばバハだと邂逅編クリア率50％で侵攻編実装
邂逅編70％侵攻編50％で真成編実装
PT募集やシャウトで未クリアさんいませんかーって募集が乱立して賑わうことでしょう…

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Originally Posted by yoshi_mal

数十回練習して駄目なら数百回練習しましょう

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私はその考え方でも全然いいと思うのですけど
もっと野良でも練習しやすい環境がほしいなぁと

人集め含めてエンドコンテンツであると
考えてる方々が多いのであまりご賛同いただけませんが

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Originally Posted by aqua_steve

かなり無茶な案ですが
エンドコンテンツの実装のトリガーにアクティブなプレイヤーのクリア率何％以上で実装
とかあったら面白いかもですね
例えばバハだと邂逅編クリア率50％で侵攻編実装
邂逅編70％侵攻編50％で真成編実装
PT募集やシャウトで未クリアさんいませんかーって募集が乱立して賑わうことでしょう…

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全く面白くないっす。

バハは開幕から超える力付くので(ネールを除けば)今や極ラムウよりは簡単みたいなとこばっかだし、単に練習するためのメンツが集まらないせいじゃないかなぁ
「フレに手伝って貰う」系は基本的に「出荷して貰う」以外の何物にもならないので、本人とフレがそれでいいならいいですけど楽しいかどうかは……?

CFもあまり練習向きじゃないし、といっても1人くらいはペロってても出荷できちゃうのでそれこそ何十回も回してればそのうち出荷される気もしますが、これも楽しいかどうかは微妙……。
しかし「そういう魂胆」の人ばっか集まると(特にエレメンタルでは)邂逅や侵攻は今となっては厳しいかもですね。

一番いいのはPT募集で同じくらいの進捗の人が8人集まることなんですけどね。
Atomosだと侵攻4層練習PTくらいなら時々見かけるのでサーバ横断PT募集ができれば(母集団が一桁多くなるので)他の層も練習できそうな気はします。
というわけでサーバ間PT募集はよ、はよ。

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Originally Posted by Bow_Arrow

実際、「侵攻4層、未クリアさんどうぞ。とことん付き合います。」みたいな募集を見かけることもありますし、
そういった方々のしていることは素晴らしいと思います。尊敬します。
ですが、その人達は完全にボランディアだということを覚えておいてください。

悪い言い方になってしまいますが、私個人にとっては鯖内の誰がクリアできようがクリアできまいがどうでも良いわけで
あえて未クリアさん達を拾ってクリアさせようとしてくれている人がいる事、これは本当にすごいことだと思いますよ。
「努力」という言葉をつかうのもなんだか気が引けるほどです。

そういう人たちが頑張ってギミックを教えて、フォローしている途中でいきなり
「今日から緩和入ります、カータライズやダイブで飛ばなくなります」なんていうことになったら
それこそ努力が無駄になることだと思います。

個人的には、誰がどの難易度でクリアしようと構わないので、
ガチガチの攻略初期状態なクリアであろうと、緩和しまくられた後であろうと、ボスが一撃で倒せようと
いいんじゃないかなと思います。

結局緩和を叫ぶ人たちはクリタワレベルでも緩和を叫ぶので、キリがないです。
最終的にはノベルゲームにしたいんじゃないかとも思えるほどです。

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前半部分はその通りだと思います
ただとあるレガシー先輩が似たようなことをFCでされていて
理由として新規が増えないとMMOというかネットゲームは衰退していくから
そういう支援的な活動してるみたいな話をされてました
実際問題としてどこまで支援して緩和するべきかは色々考え方あると思います
ただ変に煽りというか馬鹿にした態度はプレイヤー全体にとって良いことではないですよ
といったことが言いたかったわけです

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Originally Posted by aqua_steve

かなり無茶な案ですが
エンドコンテンツの実装のトリガーにアクティブなプレイヤーのクリア率何％以上で実装
とかあったら面白いかもですね
例えばバハだと邂逅編クリア率50％で侵攻編実装
邂逅編70％侵攻編50％で真成編実装
PT募集やシャウトで未クリアさんいませんかーって募集が乱立して賑わうことでしょう…

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クリアできない人を丁寧にフォローしてあげないと新コンテンツを遊んじゃいけない世界ですか？
クリアできるできないは自己責任です、他人ましてや運営でなく他プレイヤーが責任を負うべきものではないと思いますよ。
MMORPGは悪く言えば弱肉強食の世界、ギブアンドテイクの世界です。
他人を助けなければいけないという明確なルールも義理もありません。
フィールドで死んでる人がいたら蘇生してあげないといけないなんていうルールはありません。
仮にやってくれる人がいたら、その人は聖人ですよ。通りすがりの聖者様ですよ。

リアフレ等の例外を除きほとんどのプレイヤーは所詮赤の他人です。
他人に期待しすぎではないでしょうか？

プリンセスデーみたいに自分(やりたい人)が頑張ればどうにかなるならともかく、
他人にがんばりを強要するのは勘弁して欲しいです

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Originally Posted by aqua_steve

ここで緩和要望に対して小馬鹿にした態度を取ってる人達がいるから
現状の緩和であればPTメンバーに助けてもらえばクリア可能だとしても
その頼るべきメンバーを探そうという意欲を削いでるんじゃないですかね
これだけ緩和したのにクリアできないと馬鹿にされるかもしれない
いや実際フォーラムで緩和してほしいというとクリア済みの人に馬鹿にされたような態度を取られた
という流れでは未クリアの人の取るべき手段の一つをフォーラムで潰されてる
という考え方もできますよね
未クリアの人達をクリアに導こうと日々努力されてる方もいるようですが
そういった方たちの努力を無にする言動は控えて欲しいですね

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＞その頼るべきメンバーを探そうという意欲を削いでるんじゃないですかね
被害妄想だと思います。

＞いや実際フォーラムで緩和してほしいというとクリア済みの人に馬鹿にされたような態度を取られた
＞という流れでは未クリアの人の取るべき手段の一つをフォーラムで潰されてる
＞という考え方もできますよね

貴方に必要な事は、困難と主張している人が、「具体的に、どこでどのように困難であること」か述べることでしょう。
（他のスレでも散々指摘されていましたが）

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Originally Posted by aqua_steve

かなり無茶な案ですが
エンドコンテンツの実装のトリガーにアクティブなプレイヤーのクリア率何％以上で実装
とかあったら面白いかもですね
例えばバハだと邂逅編クリア率50％で侵攻編実装
邂逅編70％侵攻編50％で真成編実装
PT募集やシャウトで未クリアさんいませんかーって募集が乱立して賑わうことでしょう…

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悪いけどまったく面白くなさそうですね
コンテンツ増やすためにバハとは無縁のプレイヤーも強制参加させる結果にしかなりません

バハムートが怖い、と言うのは「○○テロ」という言葉が浸透し過ぎた所為もあるかも知れません。
バハムートは行った事は無いけど
他人のダイブ、石化テロ、サンダーテロでクリアできなかったー！と言う愚痴を聞いたことがある人は多いのではないでしょうか
バハムート=下手な自分が行くと迷惑、嫌な思いをさせる
こう言う思いがあるだけで、実際やってみるとギミックの緩和無いと不可能だと感じるのは侵攻4程度だと思います。

極限まで緩和するなら外周の即死が無ければ邂逅5層とかILギリギリの超ライト層CFでクリアできるんじゃないですかね？必要かどうかは分かりませんが。

エンドが簡単すぎてもエンドの意味があるの？ってなるし頑張ってクリアしましょう、にしかなならないと思います
サーバーによっては人の集まりとかの問題はあるかもしれませんね
私はLSやフレつながりで手伝いすることが多いですね

エンドコンテンツについては
全員がクリアできるような難易度まで緩和する必要はないと思います。
クリアできない人もいるからエンドコンテンツだとも言えるし。

ただメインシナリオにがっつり絡むエピソードをエンドコンテンツに入れるのをやめてほしい。

速攻くたばって出荷されても堂々とロットして、メインキャラが晒されても平気の平左なほど
面の皮が厚ければ無問題。
自分はやりませんが・・