戦利品Greed制でのPTでNeedを使って戦利品を奪うプレイヤーについて

本日、戦利品Greed周回PTに入って希望の品が出たのですが、
Needを使ってアイテムを奪うプレイヤーに出会いました。
戦利品はもちろんNeed使用者に流れ、
ただ悔しさと空しさだけが残りました。

相手はただすいません＾＾；のみ言うだけ
こちらからはどうすることも出来ず、対策もプレイヤーの道徳に任せるだけ。
流れてしまったアイテムを取り返すことも出来ず、
ただ泣き寝入りするだけ。

ほんとこれなんとかしてください。

何度も言われてますが、GREEDする人以外は先にIDから出てもらえばいいだけです。

今回は希望者がGREEDではなく、NEEDで持っていったのです。
私は別ジョブでの参加でしたのでGREEDしか出来ないのです。

信用するしかない以上難しいですよね、人為的には。

システム的にはPT募集掲示板で人が入った時点で退出（クリア）するまでルール変えれないようにロットルール指定出来るシステムがほしいですね。
※人が入った時点なのはリーダーに悪意ある場合防ぐ意味で。

心中お察しします。最近では希望者が最後までIDから出ずに最後にロットするルールをよく見ます。
これだと間違えないと思いますし、NEEDして居座ったらもしかしたらハラスメントで通報出来るかもしれません。ただ、現状お書きになっている状況ですと運営では、確たる証拠がないので動けないのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by DecorsWeissmel

戦利品greedptなんてシステム無視のローカルルールを作り周回するか悪いんじゃないでしょうか？
欲しい装備があるならその装備のロールで参加する
ロット勝負はその時の運

「最初からそのルールで募集してるんだから、入ってくるな」と言われるでしょうが
システム無視してるのですからルール無視されてもしかたないですよね？

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スレ主様におかれましては大変お気の毒ですが、事実このように取り逃げを肯定する意見も多い以上は加害者が圧倒的有利なシステムなので自衛しかないのですよ。
今回の場合ではまず相手に先にロット確定させるのが正解です。
更に相手の協力も必要になりますが目視で確認させる事です。
その上で正確にＧｒｅｅｄでロット確定させたかの言質を相手から取るのが一番間違いがありません。
少々しつこいと相手に思われるかも知れませんがどうせ野良です。
嫌な思いをするより大分マシでしょう。

その上でＮeedでロットしていたなら一連の流れのチャットログをＳＳに撮影するなりして通報するのがよろしいでしょう。
少々頼りない部分も多いですが、誤ロットを故意に行う人間に対しては処罰も与えるとつい先日公式に発表がありました。

Quote:

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Originally Posted by DecorsWeissmel

戦利品greedptなんてシステム無視のローカルルールを作り周回するか悪いんじゃないでしょうか？
欲しい装備があるならその装備のロールで参加する
ロット勝負はその時の運

「最初からそのルールで募集してるんだから、入ってくるな」と言われるでしょうが
システム無視してるのですからルール無視されてもしかたないですよね？

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最初からそのルールで募集してるんだから、入ってくるな

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Originally Posted by DecorsWeissmel

戦利品greedptなんてシステム無視のローカルルールを作り周回するか悪いんじゃないでしょうか？
欲しい装備があるならその装備のロールで参加する
ロット勝負はその時の運

「最初からそのルールで募集してるんだから、入ってくるな」と言われるでしょうが
システム無視してるのですからルール無視されてもしかたないですよね？

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さすがにこれは極論すぎかと…
システム無視と言いますが、不正をしているわけでもないですしね。
まあ、システムに守られてないルールではあるし、現状は自己防衛をしっかりするしかないわけですが…
とりあえず通報＆その旨を相手側にも伝えることで、すくなくとも今後の予防にはなるんじゃないかな？

他人のロットイン情報をロット確定時ではなく、ロットインした時点で表示するべきです。
これさえわかれば、自分や他のメンバーがロットイン確定前に指摘できますし
主催ならば希望者がロットインしたのを確認でき、違反したメンバーに注意やCF退出指示が出来ます。

FF11も同じロットイン制度で誤ロットインや悪質なロットインをする人がいましたが
ロットインした瞬間に、全メンバーに誰がどの値でロットインをしたのか表示されていたため、
主催が最後までロットインを確認してそれから確定することで
誤りや悪質プレイを防ぐことが出来ました。

Quote:

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Originally Posted by DecorsWeissmel

略

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なんでただの自己中を正当化したいのかは知りませんが、そんなわけないでしょw

>無論、土台となる仕組みやシステムをより良く変更していくことは
今後も続けていきますが、最終的には皆さん同士でルールを
決めていただく場面というのも間違いなく存在すると考えています。
いわゆるローカルルールと呼ばれるものですね。
そのルールや約束を故意に破るなど、
他のプレイヤーのゲームの楽しみを踏みにじる行為、
悪意のある行為は、迷惑行為として禁止しています。
調査の結果、もしそれらの行為が行われたことが確認できた場合、
状況によってはアイテムの没収やアカウントの停止なども含まれる
適切な対処が行われます。
くれぐれもそういった行為を行わないようご注意ください。

これが公式回答

最初にローカルルールの説明があって、そのローカルルールを無視してNEEDした場合はハラスメントで通報できるみたいですよ。
アイテム自体戻ってこないし、そのプレイヤーからそのアイテムが取り上げられるって事はなさそうだけどね・・・　後、そのプレイヤーが間違えましたって言ったらそれで終わりなのかな？どうやってGMさんたちは対処してるのかは気になります。

何度も同じ光景を目撃しております。
やはり個々のモラルにかけるしかない今の現状を打開するためには、開発にパーティー募集時に、オリジナルのロットシステムを導入出きるようにする物などの実装を期待したいですね。
ハラスメント行為だとしても、手続き矢対応の面倒な感じだとうやむやになりがちですので。

これが故意によるものなのか、はたまたただ間違って(勘違い)Needしてしまったのかわからないので難しい問題ですね。
しかしながら決めたローカルルールを故意に破る行為はハラスメント対象になります。
どうしても疑わしい場合はハラスメント通報にて調査及び悪質と判断された場合はアカウント永久停止等の措置がとられるようです。
上記にもあります通り現状はこのように対応してほしいとの運営からのお願いがありましたね。

ゲーム内のチャットログ、操作内容はすべて記録されています。
他でも同じような行為を繰り返しているプレイヤーであれば判断するのは簡単なことでしょう。

私も似たようなことがあったので問い合わせましたが、あらかじめチャットでの説明と確約をとっていないと処罰できないそうです。

フルパーティになった時点で一人一人から返事をもらわなければペナルティどころかお咎めもなしです。

結局ローカルルールなので仕方がない面はありますが、FF14はトラブルが非常に多いですね。ローカルルールの中で、グリード押しましたと言って、実際はニードを押しているような嘘をつくプレイヤーもいますし、悪意なく間違えてニードされるプレイヤーの方もいますね。他MMOをプレイしていたときも同じようなニード・グリード・パス方式でしたが、FF14ほどトラブルはありませんでした。

FF14は１キャラですべてのクラス（ジョブ）が出来るので、やはり何らかのサポートするような仕組みがあったほうがよいかもしれませんね。ローカルルールをダイレクトに支援するような仕組みは不要だと思いますが、少なくとも、①各プレイヤーがロットしたと同時にロット状況がログに出る、②ロットが確定する前であれば、下位のロットへ変更できる（ニードでロットしても、後から下位のグリード、パスに変更できる。）、のような仕組みがあれば、悪意を持ったプレイヤーが嘘をつくことはできませんし、誤ってニードを押してしまった場合にも修正ができると思います。

CFないMMOならneedロック権リダに付与すれば解決だろうけど、この問題引っ張りそうですなあ。

仕組み的に希望制PTやらなきゃいいんじゃないと思うけど、need出来るクラスで参加しない理由って何だろう、と考えるのですが、なぜでしょう？
メインロール参加が有利になることを前提/参加導線としてシステム組まれてる以上、そもそもとしてシステムから守られていますし、こういうケースはハラスメントとして受理された前例があるんでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by puripuri

CFないMMOならneedロック権リダに付与すれば解決だろうけど、この問題引っ張りそうですなあ。

仕組み的に希望制PTやらなきゃいいんじゃないと思うけど、need出来るクラスで参加しない理由って何だろう、と考えるのですが、なぜでしょう？
メインロール参加が有利になることを前提/参加導線としてシステム組まれてる以上、そもそもとしてシステムから守られていますし、こういうケースはハラスメントとして受理された前例があるんでしょうか？

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ロットかパスかの2択で良かったようにも思えますけどね。

結局やりなれたロールで参加したほうが効率がいいからという事でしょう。
装備先に揃えてからやりたいロールがあるとかもあるし。

ローカルルールは個々のモラルしかないですからねぇ・・・
改善するとすれば、やはりログにGreedした時点で「〇〇のGreed、95」等のログを表示する事ですかね
これがあればGreed制だとNeedした人に気づくことが出来、その人には先に退出してもらう事が出来ますからね

このログあってもいいと思うんだけどなぁ
FF11ではこのログが出た事によって「うはｗｗ強すぎ勝てねぇｗｗｗ」からのまさかの逆転勝利で盛り上がったりしたものですが・・・

Quote:

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Originally Posted by Munchai

ローカルルールは個々のモラルしかないですからねぇ・・・
改善するとすれば、やはりログにGreedした時点で「〇〇のGreed、95」等のログを表示する事ですかね
これがあればGreed制だとNeedした人に気づくことが出来、その人には先に退出してもらう事が出来ますからね

このログあってもいいと思うんだけどなぁ
FF11ではこのログが出た事によって「うはｗｗ強すぎ勝てねぇｗｗｗ」からのまさかの逆転勝利で盛り上がったりしたものですが・・・

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現状ログに出るのが確定後なのも、トラブルの原因ですよね。

一番最良は結局身内しかない……。

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Originally Posted by MisatoMisa

現状ログに出るのが確定後なのも、トラブルの原因ですよね。
一番最良は結局身内しかない……。

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パッチあたる前のクリタワでは最後即退出されると勝手にNeedになってしまうのが危なくて身内1人は連れて一緒に行ってましたｗ
このログって決定後に出る意味ないですよね、必要なのは決定前なのに・・・

・開始前に必ずルールの説明をする
・希望品が出た場合は希望者と主催以外全員外に出てもらうまでロットしない
・居座られても「まぁ大丈夫か」とロットせずに必ず退出させる（指摘しても居座るようなら強奪を狙ってる可能性大）
・その上で希望者を残し主催も退出orパス

これを徹底すればある程度は防げると思いますよ。
希望者が2人とかいて片方がneed権ある場合は事故る可能性はありますが。
どうしても防ぎたいならneed権のあるクラスで参加する以外完全な対策はないでしょうね。

取得アイテムの表示欄でアイテムを選ぶとNEED/GREED/PASSの選択に移りますが、

その時点でパーティリストの横にそれぞれのメンバーが何を選んだか表示できるようにして、

選んでいない人には選択を促し、

リーダーや主催者が他のメンバーが何を押しているか確認後に最後に自分が選択し完了するようにすればいいのでは。

また、前提としてNEED/GREED/PASSは最終決定するまでは変更可能としておく。

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Originally Posted by puripuri

仕組み的に希望制PTやらなきゃいいんじゃないと思うけど、need出来るクラスで参加しない理由って何だろう、と考えるのですが、なぜでしょう？

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極蛮神にヒラで参加→盾がいつまでも来ない→仕方なしに盾出すけど盾装備一式はILv90で揃ってるからヒーラーアクセ下さい
見たいな感じで、最終的に盾でgreedパーティ参加が一番早いという結論に

要は故意であれ、本当にミスであれロットミスした時のペナルティを作ればいいんですよね。
作っておけば間違えてもその保証をすればいいだけなんだし、ミスされた側もそこまで不満は出ないでしょう。

結局今の出回ってるグリード制の悪い所はそこまでちゃんと決めておかない事だと思うんです。
ごめんなさいと謝っておけば故意であれ特にペナルティがない。
保証を決めておかなければ、いざそういうミスが出た時にされた側は何も言えないのが今のグリード制ですし。

ふと思ったけど戦利品もいちいち開かないといけないから、
ほんと運悪く誤クリックする場合どうしようもないですよね。

戦利品は小窓展開ではなく、
いきなり現状の大窓展開にもしてほしい。

ロットのログ先行出力や、
誤ってロットインした場合のパスが出来る事も含めて。

needしますか？
☞yes
no

本当にneedしますか?
☞yes
no

こいつの出番か...。
ローカルルールのためにUI階層深くするとか本末転倒だなあw。

sivaさんの確定する前に希望かえられるの賛成だなあ。
私それしたい時結構あるや。

Quote:

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Originally Posted by puripuri

needしますか？
☞yes
no

本当にneedしますか?
☞yes
no

こいつの出番か...。
ローカルルールのためにUI階層深くするとか本末転倒だなあw。

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もっとだ！
Final Answer?
☞yes
no

Final Fantasy?
yes
☞no

Quote:

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Originally Posted by Millet

要は故意であれ、本当にミスであれロットミスした時のペナルティを作ればいいんですよね。
作っておけば間違えてもその保証をすればいいだけなんだし、ミスされた側もそこまで不満は出ないでしょう。

結局今の出回ってるグリード制の悪い所はそこまでちゃんと決めておかない事だと思うんです。
ごめんなさいと謝っておけば故意であれ特にペナルティがない。
保証を決めておかなければ、いざそういうミスが出た時にされた側は何も言えないのが今のグリード制ですし。

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ペナルティもいいですが更なる問題をうみ出す匂いがぷんぷん丸です。
単純にシステム側でローカルルールを形にできるシステムを作ればいいのでは。
ＰＴリーダーがneed不可に設定できるようにするだけで解決できる問題かと。

Quote:

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Originally Posted by puripuri

、need出来るクラスで参加しない理由って何だろう、と考えるのですが、なぜでしょう？

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高難易度になればなるほど週制限が重く圧し掛かっているからでしょう。
現在は言い換えれば週制限とロットシステムがアーマリーシステムの良い部分を殺してしまっていると言えます。
それをプレイヤー側のローカルルールでなんとか活かせるようにしているだけです。
１４のアーマリーシステムはかなり大々的に売り文句として使われています
そうした以上本当はこれはシステム側でフォローしないといけない内容だと思います。

またこの類のトラブルが起きるのは大体野良ＰＴです。
安定性を最優先するのが野良ＰＴとすれば慣れたロールでクリアまでの精度をあげるのにＧｒｅｅｄＰＴは理に叶っています。

公式にneed禁止ＰＴも作れるようにしてもらうために言ってるのかそれともモラルが悪いからなんとかしてくれって話なのか間違えてneedしたりしたときにやり直しをできるように変えてほしいって言ってるのか・・・・選択肢おおすぎぃ！

でも間違えて選択してしまったときあとからダイヤの目はそのままに選択肢を変えれるようにはしてほしいね

Quote:

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そうした以上本当はこれはシステム側でフォローしないといけない内容だと思います。

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返信ありがとうございます。

あくまで、「ＦＦ14をやり続けていくことを望む上で、プレイヤーが持っていなきゃいけないだろうな」、というスタンスの話をするけど。
「サブジョブも時間かけてやろう」って考え方はこのゲームやるならどうしても必要じゃないかな。


ＦＦ14の週制限はほかのＭＭＯにおける「レアドロ狙いや金策で高額装備」をそろえる、といった「長く遊んでもらう仕組みの”代替存在”」だよね。
今14をプレイしている（プレイして行こう）と思うユーザーは、このシステム的設計に関してある程度受容する必要はあるんじゃないかな？と思う。

サブジョブをやる、という段に至って「サブジョブの装備は速攻そろえたいから希望制周回ＰＴで早く集めたい」になるのは、よく言われる「開発の想定した遊び方」なんだろうか。
そこはこのゲームの在り方を受容するプレイヤーとしては「受け入れるべき点」ではないのか、と思うんだけど。



もちろん私はこれをなんだかなーと思うし、そうしたい理由もわかる。
私は「ＭＭＯＲＰＧで長く遊んでもらうという基本部分を、制限で補う」って手法は受容できないんで、「マーケット出品可能にして取引で装備揃えさせろよ」と主張してきた。
それらは古いとか業者トラブルの温床というレスをいただくことが多かった。
この辺に関して、吉田さんの考える設計からの、ごく自然な流れであるneed制に「サブジョブ装備集めにくいから問題あり」と意見して、「希望制の改修をお願いしたい」という方向で意見する人はどう思っているのだろうか。
need制でやる限りこのトラブルは起きない。そう設計されているから。

このゲームは「プレイヤーに制限を課すことでプレイ時間を確保する（消費させない）ゲーム」だよね。
もしそういった設計部分をプレイヤー自由度の観点から効率化してしまったら、制限と緩和でプレイ時間を確保しようと考える開発理念から逸脱してしまわないかい？

時間をかけてほしい。それが開発の設計意図なんじゃないのかな。

Quote:

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Originally Posted by Revanshe

・開始前に必ずルールの説明をする
・希望品が出た場合は希望者と主催以外全員外に出てもらうまでロットしない
・居座られても「まぁ大丈夫か」とロットせずに必ず退出させる（指摘しても居座るようなら強奪を狙ってる可能性大）
・その上で希望者を残し主催も退出orパス

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全面的に同意です。これで解決なんじゃ……？
退出勧告に従わず居座ってる人をその時点で確実に除名できればまったく問題ない気が。

プレイヤーの善意におんぶにだっこの現状ではなかなか避けづらい問題ですね
制限しすぎても面倒だし

こういうスレが目立つことによって
根幹のシステムが見直されるようになるといいんですけど

流行りだしたローカルルールなので運営側も対応を慎重に考えているんでしょうけど、
ロットの振りなおし（　NEEDorGREED→PASS　逆は無し）は、あったほうがいいかなって思う。

プレイヤーの善意に頼りすぎで、規制のかけかたが甘いんですよね。
具体的な処罰も不透明だから、やったもの勝ちというか。

てか主催者側の負担増になると、パーティー募集掲示板すら使われなくなりそうな気もする。

結局信用第一が一番でしょうがなくならないだろうし。

できればシステム側でロット後でもパスはできる様にすることと、ロットを行った時点でログにすぐでるようにしてもらわないと
回避しようがないですよね

あとは、ローカルルールの故意の違反はハラスメントにあたるといってたと思いますが、フォーラムだけではなくLoadstoneでも明確に
表記してもらわないとフォーラムみてないひとにはわからないと思うのでぜひお願いしたいです

ハラスメント行為なら取得したアイテム削除＋アカウント停止くらいしないと防げないかなぁ？
でもそんなことするならシステム側でロット方式見直してもらいたいです

某Ｔｅｒａのシステムはすごいよかったですのでまるパクリしてもらってもいいくらいですけどねぇ

Quote:

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Originally Posted by MisatoMisa

てか主催者側の負担増になると、パーティー募集掲示板すら使われなくなりそうな気もする。

結局信用第一が一番でしょうがなくならないだろうし。

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PT募集掲示板の作成ＵＩにＮＥＥＤの可否を設定するチェックボックスを入れるだけでも大分違います。
これだけなら主催側は心労面だけでも多少軽くなりますし手間もボタン一個ポチが増えるだけです。
あとは対象者以外全員退出させれば間違いを限りなく０にできます

穴だらけのローカルルールなのは間違いないのだから、システムに対応を求めるより自分たちで穴を埋めたほうがよっぽど早いですよ

全員がロット確定させなければいいのだから、代表(おそらく主催)がロットせずに全員のロットを一度確認をする。ミスってNEEDしたひとがいれば退出してもらう。こんな形でも7/8は避けられますよ
誤ってNEEDを押してしまいやすいUIでもあるのだから、相手の操作を信用して速攻でポチるのもよくないんです。

もちろん主催がNEEDしたり、嘘をついて居座ることもあるでしょうけど、ローカルルールでも約束を破って相手を騙すのは十分に迷惑行為で処罰対象になりますから、そういうときは通報すればいい。主催して取逃げするのは評判面からしても前例からしても非常にリスキーですから、元々抑止が働いてますしね


システムでガチガチに縛れば問題はなくなるでしょうけど、ディスコミュニケーションが加速するし、運営のシステム対処にもどうしても時間もかかりますしね
自分たちで動いた方がよっぽどいいと思いますよ

ミスして押したらギルで払ってもらうというのはいかがでしょうか？
説明文にそのことを書いておけば、ロットのとき慎重になるでしょうし
無言取り逃げする人は、それはハラスメントで通報すればいいかも

関係ないけど他のMMOではレアドロップしたらその場でオークションはじめてお金は分配
って形のローカルルールあったりするけど何でｆｆ１４では流行らないのかなー