ダンジョン内での先行行動に関する公式ガイドラインの明確化について

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Originally Posted by Roland0

ならタンク以外が釣ったり先頭を走ったりしても問題はないというわけですよね？
なんでタンク以外が先頭を走ったり釣ったりするのは控えるべきという前提で話を進めようとしているのでしょうか？
むしろ運営はどのロールでも先頭を走ったり釣ったりしても良いと告知を出したほうがトラブルは少なくなるように私は感じます。
「そんなルールはない」からどんなプレイスタイルでも主張が出来ます。ですが運営が「タンク以外が先頭を走ったり先釣りは控えるように」と出したら先釣りや先頭を走りたい人もそういった主張をしにくくなります。

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ご意見ありがとうございます。

まず、私は「タンク以外が釣ってはいけない」というルール化を求めているわけではありません。
実際に状況によっては先釣りが成立する場面もあることは理解しています。

ただし、少なくとも公式の初心者向け資料や過去の説明では、タンクが敵視を集めて前に立ち進行する役割であることは示されており、ダンジョン設計上もそれが基本として想定されていると理解しています。

そのため今回の提案は、
• 「タンク以外が釣ってもよい」と明示することでもなく
• 「タンク以外は釣るべきではない」と強制することでもなく

CFのように事前調整が難しい場において、
どこを出発点として話し合うのかを示すこと
に意味があるのではないか、という考えです。

仮に「どのロールでも自由に釣ってよい」と公式に示された場合、
進行役の存在自体が曖昧になり、かえって認識の差が広がる可能性もあるのではないかと感じています。

少なくとも現状のように「そんなルールはない」で議論が止まってしまう状態よりは、
基本例が示されている方が調整の出発点として機能するのではないかと考えています。

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Originally Posted by Rilo

ご意見ありがとうございます。

まず、私は「タンク以外が釣ってはいけない」というルール化を求めているわけではありません。
実際に状況によっては先釣りが成立する場面もあることは理解しています。

ただし、少なくとも公式の初心者向け資料や過去の説明では、タンクが敵視を集めて前に立ち進行する役割であることは示されており、ダンジョン設計上もそれが基本として想定されていると理解しています。

そのため今回の提案は、
• 「タンク以外が釣ってもよい」と明示することでもなく
• 「タンク以外は釣るべきではない」と強制することでもなく

CFのように事前調整が難しい場において、
どこを出発点として話し合うのかを示すこと
に意味があるのではないか、という考えです。

仮に「どのロールでも自由に釣ってよい」と公式に示された場合、
進行役の存在自体が曖昧になり、かえって認識の差が広がる可能性もあるのではないかと感じています。

少なくとも現状のように「そんなルールはない」で議論が止まってしまう状態よりは、
基本例が示されている方が調整の出発点として機能するのではないかと考えています。

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まず「公式の初心者向け資料や過去の説明」がそもそも古い＆公式とプレイヤーの認識で乖離が起きています。他の方々の説明にも有る通り、現在のタンクのヘイト獲得やヒーラーのヒール能力に置いてどのロールが先釣りしようともデメリットにはなる事は早々ありません。仮にデメリットになる（先釣りした人が床に転がる、もしくはPTが全滅する等）になった場合それは先釣りや先頭を走ったから起きたのではなく根本的にPT全体の力量不足により起きるものです。そしてダンジョンの設計上それが基本として想定しているとの事ですがそれ運営が総想定しましたと何処かで言っていましたか？私は聞いたことがありませんが貴方の推測では無く明確な根拠の提示をお願いします（〇〇回のPLLの◯◯分に▢▢発言があった等）。

次にCFのように事前調整が難しい場において～とありますが何処を出発点にしようとも結果、運営の提示した通りの行動からハズレた行動を取った人への批判にしかなりえません。私は貴方が批判するつもりが無いと言い切ってもそれは貴方だけの話であり、他の人は批判しないという保証はありません。そもそも話し合ったから分かりあえるわけ無いじゃないですか。貴方の提案を良しとしない人とも分かり会えてないわけですし。

進行役の存在が合間になる事のどこに問題が有るのでしょうか？進行役が居なくてクリアが不可能になるんでしょうか？さっさと進みたい人は勝手に進んでくれますし、周りを見て進む人だけでも進んでくれますよ。現にタンクが開幕挨拶から進まなくても先に進もうとする人はけっこう居ますし。
認識の差は大きくなればなるほど固定観念は薄くなり特定の行動を取った人への批判も薄くなるのではないでしょうか？

「そんなルールはない」で議論が止まってしまうと言いますが議論を行いにCFで行くんじゃなないです。マッチングするためにCFでいきます。議論だなんて人によっては無駄にしかなりませんし、議論の結果によっては解散かPT離脱のほぼ2択でしょ？それ以外だと何方かが我慢することになります。それなら「そんなルールはない」で議論停止からの「それじゃ抜けますね」や「それじゃ解散しましょう」で良いと個人的には思います。



最後に、「タンク以外が釣っても良い」と「タンク以外は釣るべきではない」の2つを貴方は平等に扱っているつもりかもしれませんが、私から見ると不平等に扱っています。これらを平等に見えるような提案をされない限りは少なくとも私からすると言論統制や言論封殺にしか見えません。

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Originally Posted by Roland0

まず「公式の初心者向け資料や過去の説明」がそもそも古い＆公式とプレイヤーの認識で乖離が起きています。他の方々の説明にも有る通り、現在のタンクのヘイト獲得やヒーラーのヒール能力に置いてどのロールが先釣りしようともデメリットにはなる事は早々ありません。仮にデメリットになる（先釣りした人が床に転がる、もしくはPTが全滅する等）になった場合それは先釣りや先頭を走ったから起きたのではなく根本的にPT全体の力量不足により起きるものです。そしてダンジョンの設計上それが基本として想定しているとの事ですがそれ運営が総想定しましたと何処かで言っていましたか？私は聞いたことがありませんが貴方の推測では無く明確な根拠の提示をお願いします（〇〇回のPLLの◯◯分に▢▢発言があった等）。

次にCFのように事前調整が難しい場において～とありますが何処を出発点にしようとも結果、運営の提示した通りの行動からハズレた行動を取った人への批判にしかなりえません。私は貴方が批判するつもりが無いと言い切ってもそれは貴方だけの話であり、他の人は批判しないという保証はありません。そもそも話し合ったから分かりあえるわけ無いじゃないですか。貴方の提案を良しとしない人とも分かり会えてないわけですし。

進行役の存在が合間になる事のどこに問題が有るのでしょうか？進行役が居なくてクリアが不可能になるんでしょうか？さっさと進みたい人は勝手に進んでくれますし、周りを見て進む人だけでも進んでくれますよ。現にタンクが開幕挨拶から進まなくても先に進もうとする人はけっこう居ますし。
認識の差は大きくなればなるほど固定観念は薄くなり特定の行動を取った人への批判も薄くなるのではないでしょうか？

「そんなルールはない」で議論が止まってしまうと言いますが議論を行いにCFで行くんじゃなないです。マッチングするためにCFでいきます。議論だなんて人によっては無駄にしかなりませんし、議論の結果によっては解散かPT離脱のほぼ2択でしょ？それ以外だと何方かが我慢することになります。それなら「そんなルールはない」で議論停止からの「それじゃ抜けますね」や「それじゃ解散しましょう」で良いと個人的には思います。



最後に、「タンク以外が釣っても良い」と「タンク以外は釣るべきではない」の2つを貴方は平等に扱っているつもりかもしれませんが、私から見ると不平等に扱っています。これらを平等に見えるような提案をされない限りは少なくとも私からすると言論統制や言論封殺にしか見えません。

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ご意見ありがとうございます。

まず確認させていただきたいのですが、私の提案は特定のプレイスタイルを強制したり、そこから外れた行動を批判する根拠を作ることを目的としたものではありません。

現在でも公式の初心者向け資料やゲーム内Tipsでは、タンクが敵視を集めて前に立ち味方を守る役割であることは説明されていますが、それによって他ロールの行動が禁止されたり処罰対象になっているわけではありません。
今回提案している「基本例の提示」も同様に、進行方法を統制するものではなく、認識の出発点を示すことを目的としています。

また、「基本例があるとそこから外れた人が批判される」というご懸念についてですが、現状でもすでに
「そんなルールはない」
「タンクが取ればいい」
「先釣りは迷惑だ」
といった形で互いに主張がぶつかっているのが実情だと思います。

つまり、基本例が存在しないこと自体がトラブルを防いでいるわけではなく、むしろ議論の前提が揃わない原因になっていると感じています。

私は
「タンク以外が釣ってはいけない」
というルール化を求めているわけでも、
「どのロールでも自由に釣ってよい」
という明示を求めているわけでもありません。

CFのように事前調整が難しい場において、
「通常はこう進行する想定だが状況に応じて調整する」
という共通の出発点が示されている状態に意味があるのではないかと考えています。

少なくともこれは、プレイスタイルを統制する提案ではなく、また言論統制を目的としたものでもありません。

その点については誤解があるように感じたため補足させていただきました。

ここで何度も意図と異なる受け取られ方をしていることからもわかるように、意図と受け取られ方は必ずしも同じではありません。公式の初心者向け解説が既に存在するのであれば、基本的な目的は十分に達成されているのではないでしょうか。
レベル15とレベル100で習熟度の違いから考え方が変わるのも自然です。

実際、CFで大きなトラブルが起きないのは、最低限の共通ルールが全員に共有されているからです。
タンクは敵のヘイトを取る
ヒーラーは回復を行う
DPSは攻撃を行う
全員、被弾しないよう努力する
この前提が揃っていれば、CFでも基本的な進行は問題なく行えます。
問題は、この最低限の前提に加えて「追加の基準」や「こうあるべき」という指示が入り、それを絶対視するプレイヤーが現れることです。その結果、基準から外れる行動が許されないような雰囲気が生まれ、摩擦やトラブルが発生しやすくなります。
言い換えれば、CFでトラブルを防ぐためには、最低限の共通前提だけが揃っていれば十分であり、追加の基準を押し付けることが逆効果になる場合があるということです。

Riloさんの基本は私の基本ではありません。
何故なら経験が違うから。
私の経験ではレベルレエキルレの半分は先釣りなので
タンク釣りは基本ではありません。
敢えていうならタンクにヘイトを集めることが基本です。コンサポでもそうです。

経験の違いによる認識の差によって
アンラマンユ大回転のようなネタが生まれることを(アラのメインタンクはAかBか)
私は楽しんでいます。


またRiloさんは強制しなくても私は強制するかもしれません。
ガイドラインに書かれている暴言や放置は今まで通報してきたのに
ガイドラインに先釣り禁止が書かれても通報しないよ、とはなりません。

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Originally Posted by Rilo

実際には公式に基本例が示されたとしても、最終的な進行はPT内で調整される点は変わらないと思いますので、従来の「価値観の違いはプレイヤーの選択で処理する」という方針とも両立できるのではないかと考えています。

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私が言ってるのはこれが成り立たないと言ってます。

①進行に関してルールとも使えるような基本方針を運営が出したのにそれに逆らう意味があるのか？
②運営が出した基本に対して反する意見を場を悪くする可能性に反して提案する意味とできる人がいるのか？
③出された意見に対して基本方針を立てにルールのように反論する人が出る可能性が高い。
④現状でもそれらの面倒くささや意味のなさから粛々と進行する人がほとんどである事。

などなど、現状のCFの状況を考えるに最終的な進行を調整することなどほとんどなくなるだけでしょう。何せ基本を運営が決めるわけですから。
寧ろ、IDの進行に対してではなくロールの説明に対してだけ方針を決めてる現状だからこそ進行の部分に関していろんな方式ややり方が出て
自由に話をすることができるのが現状だと考えますけどね。

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Originally Posted by foue

ここで何度も意図と異なる受け取られ方をしていることからもわかるように、意図と受け取られ方は必ずしも同じではありません。公式の初心者向け解説が既に存在するのであれば、基本的な目的は十分に達成されているのではないでしょうか。
レベル15とレベル100で習熟度の違いから考え方が変わるのも自然です。

実際、CFで大きなトラブルが起きないのは、最低限の共通ルールが全員に共有されているからです。
タンクは敵のヘイトを取る
ヒーラーは回復を行う
DPSは攻撃を行う
全員、被弾しないよう努力する
この前提が揃っていれば、CFでも基本的な進行は問題なく行えます。
問題は、この最低限の前提に加えて「追加の基準」や「こうあるべき」という指示が入り、それを絶対視するプレイヤーが現れることです。その結果、基準から外れる行動が許されないような雰囲気が生まれ、摩擦やトラブルが発生しやすくなります。
言い換えれば、CFでトラブルを防ぐためには、最低限の共通前提だけが揃っていれば十分であり、追加の基準を押し付けることが逆効果になる場合があるということです。

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ご意見ありがとうございます。

「最低限の共通前提だけが揃っていればCFは成立する」という点については、私も同意しています。
タンクがヘイトを取り、ヒーラーが回復し、DPSが攻撃するという役割の基本が共有されているからこそCFが成立している、という点はその通りだと思います。

ただ、その前提が共有されているのは、初心者向け資料や公式の説明によって役割の基本が示されているからでもあるのではないでしょうか。

つまり現在成立している最低限の共通認識も、「何も示されていない状態」ではなく、公式が基本的な役割を示してきた結果として共有されたものだと考えています。

今回の提案も同じく、
• 追加のルールを設けること
• 特定の進行方法を強制すること

ではなく、

CFのように事前調整が難しい場において、話し合いの出発点となる基本例が示されている状態に意味があるのではないか

という考えから出したものです。

仮に基本例が示されたとしても、最終的な進行がPT内の合意で決まる点は変わらないため、それ自体がプレイスタイルの固定化や強制に直結するものではないと考えています。

むしろ現状のように進行の基本について何も示されていない状態では、

「そんなルールはない」
「それが普通だと思っていた」

という段階で話し合いが止まりやすく、認識のすり合わせ自体が難しくなる場面があると感じています。

そのため私は、最低限の共通前提を否定するのではなく、現在すでに存在している役割の基本と同じように、進行の基本例にも一定の意味があるのではないかと考えています。

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Originally Posted by Louverance

Riloさんの基本は私の基本ではありません。
何故なら経験が違うから。
私の経験ではレベルレエキルレの半分は先釣りなので
タンク釣りは基本ではありません。
敢えていうならタンクにヘイトを集めることが基本です。コンサポでもそうです。

経験の違いによる認識の差によって
アンラマンユ大回転のようなネタが生まれることを(アラのメインタンクはAかBか)
私は楽しんでいます。


またRiloさんは強制しなくても私は強制するかもしれません。
ガイドラインに書かれている暴言や放置は今まで通報してきたのに
ガイドラインに先釣り禁止が書かれても通報しないよ、とはなりません。

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ご意見ありがとうございます。

おっしゃる通り、プレイヤーの経験によって「普通」と感じる進行が異なる点は私も理解していますし、先釣りが行われている場面が多いという実感がある方がいることも否定するつもりはありません。
今回の提案も、そうした様々な遊び方の存在自体を否定する意図はありません。

ただ、CFのように異なる経験や認識を持つプレイヤーが集まる場では、
「それが普通だと思っていた」
「そんなルールはないと思っていた」
という段階から食い違う場面があると感じています。

そのため、
• 先釣りを禁止すること
• 特定の進行を強制すること

ではなく、

少なくともどこを出発点として話し合うのかが示されている状態には意味があるのではないか

という考えから提案しています。

実際に公式の初心者向け資料などでもタンクが敵視を集めて先導する役割であることは示されており、これを「唯一の正解」とするのではなく、

基本形として示されている状態の方が認識のすり合わせがしやすいのではないか

と考えています。

ガイドラインがあったとしても最終的な進行がPT内の合意で決まる点は変わらないと思いますので、
自由な遊び方と両立できる形で基本例が示されることには一定の意義があるのではないかと考えています。

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Originally Posted by sijimi22

私が言ってるのはこれが成り立たないと言ってます。

①進行に関してルールとも使えるような基本方針を運営が出したのにそれに逆らう意味があるのか？
②運営が出した基本に対して反する意見を場を悪くする可能性に反して提案する意味とできる人がいるのか？
③出された意見に対して基本方針を立てにルールのように反論する人が出る可能性が高い。
④現状でもそれらの面倒くささや意味のなさから粛々と進行する人がほとんどである事。

などなど、現状のCFの状況を考えるに最終的な進行を調整することなどほとんどなくなるだけでしょう。何せ基本を運営が決めるわけですから。
寧ろ、IDの進行に対してではなくロールの説明に対してだけ方針を決めてる現状だからこそ進行の部分に関していろんな方式ややり方が出て
自由に話をすることができるのが現状だと考えますけどね。

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私の提案は、特定のプレイスタイルを強制することを目的としたものではありません。

CFでは事前の相談が難しいため、進行に関する認識の違いが表面化しやすく、
• タンクが進行役だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じパーティに参加し、衝突が起きることがあります。

このとき現状では、

「そんなルールはない」

という形で話し合いが成立しない場面が少なくありません。

そのため私は、

進行方法を強制するルールではなく、
「基本的な進行例」を公式に示すことに意味がある

と考えています。

これは、
• タンク以外が釣ってはいけないというルール化
• 先釣りの禁止
• プレイスタイルの統一

を求めるものではありません。

あくまで、

「通常はこう進行することが多い」という共通理解の出発点を示すこと

が目的です。

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Originally Posted by Rilo

私の提案は、特定のプレイスタイルを強制することを目的としたものではありません。

CFでは事前の相談が難しいため、進行に関する認識の違いが表面化しやすく、
• タンクが進行役だと考える人
• 誰が先に釣っても問題ないと考える人

が同じパーティに参加し、衝突が起きることがあります。

このとき現状では、

「そんなルールはない」

という形で話し合いが成立しない場面が少なくありません。

そのため私は、

進行方法を強制するルールではなく、
「基本的な進行例」を公式に示すことに意味がある

と考えています。

これは、
• タンク以外が釣ってはいけないというルール化
• 先釣りの禁止
• プレイスタイルの統一

を求めるものではありません。

あくまで、

「通常はこう進行することが多い」という共通理解の出発点を示すこと

が目的です。

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「通常はこう進行することが多い」という共通理解の出発点を示すには、募集やフレンドと行くことが前提です。
CFは様々な考え方や経験レベルのプレイヤーが即席で集まる場なので、他人に多くを求めるのは効率的ではありません。
そもそも、なぜ自分に合った遊ぶ環境を自ら選ばないのでしょうか？