クエスト「薔薇とワイン」の内容に抵抗感が強く、進行させられない。

サブクエスト行きにしなくても選択肢と演出を増やすだけでもいい気がしますけどNE。
例えばワインを持っていく時にハンコックも同行させて、
ハンコックがゲゲルジュにワインを渡した際に、A「ノリノリで勧める」、B「偽物だと明かす」って選択肢をプレイヤーに選ばせ、
Bを選んだ場合、既に東アルデナード商会のハンコックが「本物だ」と言っていることから、
「ワインが惜しくなったヒカセンが嘘をついている」と考えたゲゲルジュが逆に本物だと信じ込んで取引成立とか。

あるいはハンコックが同行しなくても、ゲゲルジュが匂いを嗅いで感想を述べた後に、
A「ゲゲルジュの嗅覚を褒める」、B「中身はただのワインだと明かす」って選択肢を選ばせ、
Bを選んだ場合、自分の嗅覚に絶対な自信を持つゲゲルジュが「冒険者は安物しか飲んだことがないからわからない」とバカにしてきて取引成立とか、
あるいはただのワインをべた褒めしちゃって恥をかきたくないから本物だと言い張って強引に取引成立とか。

Quote:

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Originally Posted by rouna

＞ワインクエ
4.3が前編、4.5が後編という続きものであったとの事ですが、
4.3当時の実装内容をそのままGOサインを出した吉田さんの判断を残念に思います。

インタビューの一文より
”吉田：プレイヤーのみなさんは、先があることを知りようがないですからね。「これ、人によっては気分を害する人もいるかもしれないですね」とチラッと議論は出たんですが、そのまま実装してしまいました。”

えぇ、気分を害しました。4.5をプレイした上で、今でもやはり残念に思っています。

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吉田さん及び開発のヒカセンのみなさまへ
吉田さんの采配でプレイヤー側の気持ちに大なり小なり抵抗感を与えうる形を許容して実装Goの決断されている訳ですから
本クエストをコンテンツ解放必須から外す事も含め、今一度なんらかの対応を考慮していただけませんか？
効率や作業コスト云々ではなく、「嫌だ」と思わざるを得ない気持ちを慮ってはいただけませんか？　
もちろん受ける印象は人それぞれ違うでしょうけれど開発のみなさんも実際にこのクエストをやってみていかがでしたか、果たしてプレイしてみて気持ちよいクエストでしたか？

改めてコンテンツ解放との兼ね合い、ストーリー的な流れや繋がりからの必然性など、考えれば考える程に不自然に思えて仕方がありません。
いつまでも抜けない棘として、ずっと傷ついたままです。

あまり気にならない、違和感がない、という感想を持たれるのももちろん尊重したいと思います。
それはそれとして、誰かのポストに即反応して煽って笑い飛ばす投稿ばかりされる方はいかがなものかと思います。

特に違和感等は感じませんでした。
繊細すぎるが故に返ってクエスト内容の幅を狭めているだけに思います。
世の中綺麗ごとだけじゃないですよね？

ワインだけでしたか？光の戦士は人や動物を倒したり、殺したりしていませんか？
あなたのリテイナーは皮など持ち帰りませんか？よそ様の屋根を剥がして持ち帰りませんか？
よってたかって1体のモブをタコ殴りしていませんか？
人によって神聖な場所をマウントで踏んでいませんか？

想像してみてください。光の戦士は結構えぐい事をしておりますよ？
目に見えるテキストが全てではないはずです。

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Originally Posted by LiLiTekken

想像してみてください。光の戦士は結構えぐい事をしておりますよ？
目に見えるテキストが全てではないはずです。

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感想はひとそれぞれなので、何も感じなかったひとがいてもどうとも思いませんが、違和感を感じた立場からその問いに答えるならば、ストーリー的な必然性もなく不当に迷惑を被った人物がいるかどうかが最大の違いです。
個人的には本件の最大の被害者は巻き込まれて詐欺に加担させられたシャマニ・ローマニだと思っています。ゲゲルジュは次点。

余談ですが、相手が敵対勢力とは言え、バヌバヌ族のクエでサヌワ強盗の片棒を担がされた時も微妙な気持ちになりました。

ちなみに詐欺行為だと言ってる方々って、ドラ〇エでタンス調べたりするのは抵抗ないんですかね笑
あれも善良な村人たちが大事にしまい込んでるアイテムを勝手に泥棒していることになるんですが、それはいいのかな……？
自分で自由にキャラメイク出来るから「僕のヒカセン」感が強いのかもしれませんが、言い方は悪いですが所詮決まった範囲の行動しか出来ないゲームキャラクターなんだという意識を持った方がいいですよ。

どうして当時作った人ですら「サブクエ化してくれ」と要望を出すぐらいの、すでに答えが出ているモノに対して、「クエストの内容の幅を狭める（サブクエ化する分にはそんなことはない、選択肢を増やすならむしろ広がる方）」や、違うゲームを引き合いに出したりwhataboutismを展開して無理に「これは嫌だ」という人に対して批判をするような返信をするのがよくわからないし、そもそも論点が違うでしょう。

建設的ではないし、わざわざそういうやり方をしてまで会話に参加する必要性はないのでは？

そもそも私自身はドラ○エやらないから憶測でしか語れないのですが、オンライン版ではないモノで、すでにキャラが決まってるRPGでやってもそれはあくまでもそのゲームの主人公の行動であるし、ゲーム内でそれをやった際になんの咎めがないなら「その世界では普通の行動」なのでしょう。なんならきっとやらないという選択肢もあるはず。
件のクエストに関しては、関わるNPCでさえ「これはいけないことである」と認識がある、クエストのタイムライン的にも「このクエである必要性」が感じられない（言ってしまえばこの段階のクエってただの暇人がワインほしい！！！ってヒカセンにお使いさせて、なんかしらんけどハンコックが湧いてきて詐欺まがいの行為をさせられた？感じのクエであって、リターントゥイヴァリース自体との関連性は？という疑問が生じる）、それを行うのは「自分が作ったキャラクターである」、「漆黒の一部までつながる、なんなら暁月のメインクエにも関わってくるであろうコンテンツを開放するのに必要な」前提クエストといろいろ条件が揃ってるからこのような意見が出ていたわけで、そこに全然違うストーリーのゲームの話を引き合いに出して無理に対岸の意見に対して無茶な批判を投げつけるのはなんか違いませんか？

後綺麗ごとだけじゃないって事に関しては、全然事の重さも違う場面だけどアルフィノがフォルドラに対して言った台詞ありましたよね

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Originally Posted by nekomir

略

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我々が「ストーリーで明示されたこととゲームシステム上の行為を現実に即して解釈したことを同列に並べて評価できてしまう発想」を理解できないように、恐らくは見えている世界が違うので、お互いに永遠に分かり合えることはないと思います。

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Originally Posted by to-mo-e

Twitterで「from:YasumiMatsuno サブクエ」で検索してみてください。

松野さんご自身がサブクエスト化を希望しておられますので、その線で新しく議論を始めた方がよろしいのでは

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Originally Posted by Marchese

検索してきたので共有します。

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気になる情報ですね！（twitterからの引用は to-mo-eさんに配慮して省略）
現在のクエストの内容をまったく変えたくないのであれば、サブクエ化していただけたら嬉しいですね。

リターン・トゥ・イヴァリースの、リドルアナ以降のストーリーで『薔薇とワイン』の事の顛末に触れることがあるなら、
ちょっと話のつながりがおかしくなってしまうかもしれない？という懸念はありそうだと思いました。

サブクエ化された『薔薇とワイン』をクリアしていない場合の分岐とかを用意することになってしまう！
みたいなことになると、それはそれでコストが掛かってしまうのでしょうかね。

あの話はゲゲルジュとか言う奴はウルダハ商人同士の遊び心のあるやり取りみたいなものだし
未だに目くじら立てられる意味はわからないってのが感想ですね。
当時めちゃくちゃ批判されていた理由は超高額なワインをだまし取った事に対する罪悪感とか
ゲゲルジュの信頼を裏切る行為の後ろめたさだった気がしますが。

実際は１本数万もあれば買えるような品を１０００倍の値段でふっかけたゲゲルジュの奴のせいで
ウルダハ流の商売なんですよね、騙されたほうが悪いと、それをハンコックがお返しする話なので犯罪云々とか未だに言ってるのかと思います。
商品の価値を見分けられない愚か者には本物である必要もないのがウルダハ流でしょうし。

目利きが出来てないのであればゲゲルジュが悪いかと。

あの場面であれが偽物であるとばれた場合にはハンコックもワインの相場価格を告げる事で先に騙した方がどっちであるかを告げて
お互いに騙したのだからこれで手打ち、みたいな話でも良かったと思うんですよね。

スレッドサルベージ。

大分前にサブキャラでイヴァリース完遂した後そのままメインクエ進めてたので忘れていたんですが、後日談で詐欺ワインを本物のワインにすり替えるお使いクエストが発生していたんですねこれ。今は詐欺クエストのトリガー自体が発生しなくなってるんでしょうか。だとしたら敢えて進めないでジャーナルに留め置いた方がレア度が増しますか…？

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Originally Posted by Eleven_Beef

（前略）今は詐欺クエストのトリガー自体が発生しなくなってるんでしょうか。（後略）

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目には目を、詐欺には詐欺でやり返すクロサギクエストの発生トリガーは、イヴァリースのクリアーです。
わたしは6.2以降に始めたのでこれしか知りませんが、6.2で以前のトリガークエストが削除された際に、トリガーをそちらに移したみたいですね。

6.2パッチノートを読むと以下のような感じ？
＞クロニクルクエスト「ワインのつまみ」と「ワインのつまみ・再び」が受注できなくなる（→削除？）。
＞「リターン・トゥ・イヴァリース」コンプリートの条件が「お使いのエキスパート・再び」ではなく、２つ手前の「楽欲の僧院 オーボンヌ」のクリアに変更される。
＞「薔薇とワイン」と「お使いのエキスパート・再び」は、クロニクルクエストからサブクエストに変更される。発生条件は「楽欲の僧院 オーボンヌ」のクリア。
＞
＞クロニクルクエスト「リターン・トゥ・イヴァリース」コンプリート　➡サブクエスト「薔薇とワイン」コンプリート　➡サブクエスト「お使いのエキスパート・再び」


ヒカセンの巻き込まれ体質により、ハンコックの策に「巻き込まれた」感があるクエストではありました。詐欺っていう感想はなかったです。
でも、リターン・トゥ・イヴァリース「として」は蛇足だったと思うので、サブクエ化していま丁度いい感じだと思います。

ワインに限らずRtIやボズヤ等の松野系コンテンツのストーリー全般で思うのが、
プレイヤーがどう思うかよりも、作者がどうしたいかが優先されて作られているように感じる。

そのせいでイマイチ感情移入しきれないというか、自キャラがプレイヤーの意思じゃなくて作者が用意した登場人物として動いている側面が強いからか
それまで感情移入して自キャラを動かしてきたプレイヤーからはちょっと不気味に見える。

このワインの話も、自キャラが悪事に手を染めることが問題の根本ではなく
自キャラが自分以外の誰かの意思に沿って行動していることが問題の本質のような気がする。

と言いつつも作者のしたいことを優先することは別に悪いことではないと思います。
ただもう少し感情移入する余地があればよかったのかなと...。