そっかぁ、そういうエンドコンテンツの中でも「倒せばいい」で終わらない一番ディープな遊び方をするならジョブの選択や装備に制限がかかって当然だと思うけど、それを許容できない人もいるんだなぁ
DPS出したくて何が何でもクリアしたいなら忍4とか詩2とかモモでトライしていっても普通に感じるしそれがそのままジョブ格差だとはおもわないやｗ
ちなみに、今の時期での「6秒あれば」、とか「あとちょっとで」、ってのはジョブ格差じゃなくて単に途中で誰かがミスしただけですよ！
前者はエンドコンテンツ中で全員がベストを尽くしてそれでも影響出るから欠陥という主張、後者は誰かミスをしてその分足りなくなったからのリカバリとしての主張、次元がビミョ～に違います！
シナジー効果によるDPS上昇についての認識の違いについて
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11-25-2014, 10:14 AMAkiyamashuuichi
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11-25-2014, 10:44 AMBow_Arrowう～ん・・・。仰ってることはわかるようなわからないような。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
最速クリアとか初週に突破とかは誰もが一度は夢見ることだと思いますが、そういうディープな遊び方を求めた場合に
自分のメインジョブでの攻略に不都合があれば躊躇なくそれを捨ててくださいということを言いたいのでしょうか？
言い換えれば、「特定のジョブを使っている方は装備が集まって楽にクリアできるまで来ないでください、
どうしても来たいのならばジョブを着替えてください」
ということになると思いますが。
ジョブを変えるというのは大変です。今回は110新式が強いのでしばらく持たせられそうですが、
場合によってはトークンをメインジョブではないジョブに使う必要も出てくるかもしれません。
レベルを上げていない人がいればレベルを上げるところから始まります。
前パッチまでの装備が集まっていなければ集めるところから始まります。
たとえばですが、2.4竜騎士が他職に比べて劣っているので他ジョブに着替えざるを得ないとする場合、
真成編攻略のために他ジョブの120装備や130装備を集めつつ、
好きな竜騎士の装備も遅れることなく集められるというのであれば良いでしょう。
ただ、そうではありません。他ジョブにトークンを使えばメインジョブに使えるトークンは減りますし、
取得できる時期は遅れます。
誰でも、自分のメインジョブというものが少なからずあって、「これをメインで使っていきたい」と考えているはずです。
そこに対して、たまたまそのジョブがバランス上弱い、使いにくいというだけで「あなたはそのジョブ続けていいですよ」、「あなたは着替えてください」
と言わなければいけない。
あるいは、「あなたは是非一緒に初週クリア目指して頑張りましょう」「あなたは詩学装備集まるまで我慢して下さい」
と言わなければいけない。これらがあまりにも不公平ではないかという意見ではありませんでしょうか。
大抵、ハードなプレイヤーは全クラスのレベルを上げたり、次パッチに自分のジョブが向かないことを考えて
装備を集めておいたり、他ジョブのスキル回しを研究しておいたりすることはあり得ますが
それを前提としたゲームプレイというのがいかがなものかと思うのです。
週制限があり、メインジョブ変更というものがシステム的にも精神的にも容易でない以上、こういった問題は消えません。
これらを加味して、現状は"ジョブ格差ではない"とお考えですか？ -
11-25-2014, 11:22 AMAkiyamashuuichiうん、そういうこと！タイムアタックや第一週攻略を突きつめるって言うクリアそのものが目的じゃない場合に、ジョブの構成まで工夫してやるのってボクの中では普通の感覚Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
（例えばモンハンでも高速周回するために特定の装備で全員で狩ったりするしMOBAの大会じゃ強いチャンプしか使われないし、もっとレベル下げれば錬成PTだって白だらけ）
第一週クリア目指すようにエンドコンテンツ中のエンドコンテンツを遊ぶ時は、事前に資金用意や柔軟な対応が出来るようにお金用意して使えそうなジョブを50にして装備集めておいてパッチきたらヨーイドン、でしょ？
その「大変なこと」が出来ないんだったら無理してやんなくても良いと思う！幸い普通に攻略する分には全然問題ない程度なわけだしね
どんなジョブの組み合わせのPTでも理論的なDPSが均一になってほしいってのは気持ちとしては分かるよ～
でも実際それ無理じゃない？PTDPSが1%程度低いだけでも許せないってのはちょっと頑張りすぎじゃない？何％なら許せる？逆に強化して他の組み合わせの方がPTDPSが1%低くなったら今度は他ジョブの人達が同じこと言い出すんじゃない？そういう気持ちがあるなぁ～ -
11-25-2014, 11:51 AMBow_Arrow
確かにモンハンでもコンテンツによって特定の装備でコンテンツに行くことはよくありますよね。
ただ、ここで覚えておいていただきたいのが「メインジョブの概念」、言い換えれば「週制限」です。
私の記憶ではモンハンでは週制限といったものは存在しませんので時間が許すのであれば自由に一流装備を全ジョブ分持っておくことが可能なのです。
ということは、仮にどのジョブがコンテンツに対して不適合とされた場合でも、いつでもスタートができるわけです。
しかしFF14では週制限がある以上、新パッチが当たる前に全ジョブの一流装備を集めるのは不可能に近いですよね。
週制限さえなければ、竜騎士に関する不満のうち半分ぐらいは減るのではないでしょうか。
本当に竜騎士が好きで、これ以外で遊びたくないという人以外は文句ないと思います。
これに関してはどうでしょうか。本当に「攻略する分には全然問題ない」ですか？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
現状の真成編のヒーラー10人に聞いてみてください。忍モ詩召と忍竜モ黒とモ竜黒召どれがいいですか？
圧倒的1番ではないですか？少なくとも2番はありません、ヒーラーに取ってお情けで介護してやるのは可能かもしれませんが
面倒に代わりはないわけで、他の構成が可能ならばそうしたいからです。
「できなくはないが、できればやりたくない」は「全然問題ない」ではないと思いますよ。
あと、私はDPSが均一になってほしいとは思っていませんし、そんなことは無理だとも思っています。
貢献の仕方を変えればDPS差があってもよいと思います（例：詩人と忍者等）
仮にAkiyamaさんがとても好きで、思い入れがあってメインとして使っていらっしゃるジョブが（実際どうだかはわかりませんが）
エンドコンテンツの初期攻略に加われないとなったら、
何の未練もなくそのジョブの詩学装備を取ることは諦めて別職に移れるんでしょうか。
できるのであれば、Akiyamaさんはすごいと思います。
私はそうは出来ません。未練タラタラなのでこんなことになってしまっています（笑）。 -
11-25-2014, 04:02 PMAkiyamashuuichiこれって火力の話じゃなくて魔法防御の低さによる介護問題じゃない？上のはあくまでも火力として見た場合の話！Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
ボクも竜はそこそこタフな体力を魔法防御で台無しにしてると思うし、捨身はすぐに切れないからUIに問題あると思うし、竜槍はCDズレてて気持ち悪いし面白みのないスキルだし、
詩人抜きなんて構成滅多に見ないけど詩人への依存度が高すぎて詩人抜き構成だと竜の（貢献）DPSグッと下がる事になるし、VerUPでジョブ増えるのに竜・詩のホットライン続けてええのか？って思うところはあるけど、
火力の話すると所詮その程度の差って印象を拭えないなあ･･･6秒の話にしても、確かに「あと6秒あれば倒せた」ってケースは頻発するけど、誰か死んでるとかスキル回しがウンコだったとかで次トライしたらそのまま倒せるってことが多い
そこで「竜じゃなく忍だったら勝てた」って思う人いないよ！「あそこでもうちょっとダメージ出せるな」とか「誰も死ななければいける」とか思うでしょ？あれ、思わない？ｗ
悲しいけど、”エンドコンテンツの最速攻略”ってそういうことだと思う！Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
「最速攻略をする」って言うご褒美を優先するにはチームのために個人のジョブ愛は犠牲にすべきだと思うし、それこそ今後は竜がどうこうじゃなく忍忍忍忍とかあるかもしれないけど、それが起こった時にそれをそのままジョブ格差とは思わないじゃん？あれ、思う？ -
11-25-2014, 04:19 PMBilinguisどこの高難易度のコンテンツでも忍忍忍忍で、「ロットはそれぞれご希望のものを」、のような募集が乱立するようなら、ゲームとして首をかしげたくなります。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
なぜなら他のジョブの存在があってないようなものになってしまうからです。
で、こちらはあくまでシナジーのスレなので、それとの関連で意見させてもらいますと、本来こういう被りを是正するためにシナジーというものは作られるべきだと思います。
たとえば、近接枠がモモになってしまうのなら、モンクと竜騎士にシナジーを持たせることで、モ竜>モモ>竜竜であれば、それこそ、ヒーラーにおける白学>白白>学学と同じことになるので、現状よりは改善されたと感じられる方も多くなるのではないでしょうか。
竜と詩人にシナジーがあるわけですが、なぜこの2ジョブに強いシナジーを持たせたのかその理由からしっかり開発は考えていくべきだと思います。
本来シナジーは淘汰しあうジョブ同士にもたせるべきではないでしょうか。 -
11-25-2014, 04:23 PMTruelazward
問題なのは、週制限である以上極力短い時間の中でエンドコンテンツをクリアしていかなければならない、という条件があるからで。
"最速攻略"なんて大層な目標を立てなくても、短い期間でクリアする為にはできるだけ不安点は排除して行く過程が存在するということですよ。
そりゃ竜でもDPSチェックは通りますよ。装備揃ってる今なら尚更です。
ただ、そのリトライ分の時間は無駄じゃ無いですか？ もしくは竜が忍なりモンクに変わって途中のDPSチェックが1アクション分早く終わったら？
ヒーラーが楽になって先のフェーズをより多く練習できたんじゃないか？
そう言うことなんじゃないでしょうか？ 違いますか？
「DPSは竜でもミスなくやれば問題無い」「DPSはモンク忍者なら少しならミスしても問題無い」
最速を目指さなくても、選びたいのはどちらでしょう？
第一、PTDPSにして1~1.5% つまり20~36程度の差っていうと、個人DPSを400基準として、5%~9%も差がありますよ。
竜が捨身をフルに焚いて7.5%の火力アップですから、その差わかりませんか？
あくまで比喩ですが、捨身以外完璧な竜が2人居て、捨身キチンと入れる竜と、捨身全く入れない竜のどちらを取りますか？って事だと思うんですけど、違います？
最速攻略じゃないなら捨身焚かない竜でも良いですか？ -
11-26-2014, 09:12 AMAkiyamashuuichiうん、違うかなー！捨身使っても死ぬこと多いから捨身焚くのが怖くて全く捨身使わずクリアしてもそれはそれでOKじゃん？責める人いないよ！クリアしても「こいつのDPSひっくｗ」とか思ってるのはちょっと頑張りすぎだと思うお！Quote:
Originally Posted by Truelazward
そこでDPSチェックにひっかかったら、あそこで捨身使えるからもうちょいDPS伸ばせそうとか試行錯誤していくのって普通のことだと思うけど他の人はそうではないの？最初から使うor使わないのオールオアナッシングなんだ？ -
11-26-2014, 09:48 AMTruelazwardあくまで比喩としていて、そう言う意味では無いのですが... 分かり辛かったですかね＾＾;Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
「捨身をフルで使うか全く使わないかと同程度の単体DPS差」って言うことを言いたかったのですが。
あなたが仰る、「あそこで捨身使えたからDPS伸ばせる」が「モンク・忍者にジョブチェンジすればDPS伸ばせる」と同じである事は分かりますか？
「DPSチェックに引っかかったら、あそこで捨身使えばもうちょい伸ばせそう」という過程が、「DPSチェックに引っかかったら、竜がモンク・忍者に変わってればDPS伸ばせそう」になるんです。 あくまで殆どの箇所を切り詰めながら進めてる攻略段階でのお話ですよ。
実際に問題視されてる竜の現状は、使えるもの全部使ってもDPS低いんです。 そっから変えるとすれば装備かジョブしか無いわけですが、 その装備にはバハにしろトークンにしろ週制限が掛かってるわけで、トークンをつぎ込んだら攻略期間中はそのジョブでやっていくしか無いんですよ。 -
11-26-2014, 10:29 AMBow_Arrow思いますね。コンテンツによって必要な要素に差があり、1層では詩詩詩キャスが一番だけど2層は竜モモ忍、3層は竜竜詩忍、4層は黒黒黒詩が一番楽、Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
とかであれば吉Pが以前仰っていた「ジョブには得手不得手がある」というのも納得が行きますし、ジョブ格差というか単純に得手不得手なんだな、となります。
こうなれば「じゃあ詩人出すけどこの詩人装備要らないのでメインジョブの装備ください」という募集やPTでの要望が当然のように出てくると思います。
ただ現状、すべての層においてモモ召詩、またはモ忍黒詩がベストではありませんか？
特定ジョブの入るところはありません、あなたは全層においているだけ邪魔なので着替えてください、というのがジョブ格差でなくてなんなのでしょう。
少なくとも、装備が揃っていない段階であれば「竜じゃなくて忍なら死ななかった」というのはありましたよ。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
「誰も死ななければいける」というのであればこの時点で「誰か死んだのでいけない」という状況が発生しませんか。
え、それ本気で言ってます？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
自分がバフも使わずに低DPSを出しておきながらクリアできたとしたら、それは他DPSが自分の分頑張ってくれたからであって、
全員が同じ気持で怖いから捨身使いません、タゲとるの怖いので猛者使いません、となったらクリアは難しいですよ。
当たり前ですが、クリアしたとしても「こいつのDPSひっくｗ」というのはありますよ。
頑張りすぎでもなんでもありません、コンテンツに参加する人としてPTに最大の貢献をするのは当然のことです。