タンク間バランスについて

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Originally Posted by TOTNG

言葉尻を論うのであれば
無能→明後日の方向へ突き進む英傑達　言ってみろ→ぜひお聞かせ願えますでしょうか
とでも言い換えましょうか
そもそもそんな枝葉はどうでも良い事ですが

私の話の軸は
”ブラッドデリリアムのリキャスト短縮”　を　”開発(吉田さん)の言う通りのDPS向上(火力ﾁｮｲ上げ)”　に活かすためには
開幕以外グリットを切れる上級者 　or 　ST向けのスキルやシナジーがない暗黒がナイト戦士を差し置いてSTをやらざるを得ない
限定的すぎる状況という
凡そジョブ全体に恩恵があるとは言い難い調整についてなので。

まさかあなたはFF14の大半を占めるライト勢(絶未踏破､未挑戦の零式までのユーザー)に対して
常にグリット切って戦えば万事解決だから火力UPだよﾐ☆ と仰るつもりなんですか？
流石に勘弁していただきたい！
ブラックナイトの保持時間が7秒に延長？元から確定で割れるところでしか使っていません！
こちらも勘弁していただきたい！

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他人に対して「能無し」などという暴言を吐くことは枝葉とは思えませんけどね

それはさておき、FF１４の大半を占めるとあなたが仰るライト勢にとってはブラックナイトの時間延長は非常に
有効に働くと思いませんか？
フォーラムでもずいぶんと「ブラックナイトの時間を延長してほしい」という要望は上がってましたよ
また、ライト勢ではないガチ勢はグリットスタンスを切る時間も長いでしょうしね

これでナイトに並んだ・超えた、とは思いませんが何か指摘が支離滅裂な気がしますね

フォーラムに目をとおしていないのは知ってるんだからな！！ではなくて
オレの意見を参考にしてないんだな！能無しどもめ！！ということが言いたいだけでしょう

ライト勢はグリット切らないから意味がないんだ！ガチ勢はブラックナイトをミスしないから意味がないんだ！
ではなくて
ライト勢もガチ勢も少しアップするけどこれではナイトにはまだまだ劣っているんだ！！
という主張ならば非常に分かります

超今更ですけど、タンクのデザインもヒーラーみたいに最初からMT適性とST適性に分があるようにデザインして住み分け出来てるようにしてればこんなに調整に難儀することも無かったんじゃないかなって
2枠を3職で椅子取りゲームするのは限界でしょう

ブラックデリリアムのリキャスト短縮するくらいならサイフォン列にスカージルートを追加してもらって、

ハードスラッシュ→サイフォン→イーター

ハードスラッシュ→スカージ→イーター

とかに変更してくれたら火力向上ですね！って納得できるんですよね。

これにプラスでPT補助(味方DPSの向上系)くれたら守りのナイトと比肩出来ませんかね。

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Originally Posted by TOTNG

略

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暴言云々はひとまずおいといて、
指摘内容については私もTOTNGさんと同意見です。

今回の暗黒の修正はライト勢をないがしろにしてる気がします。
ガチでレイドに挑んでる一部の上級プレイヤーにだけ効果が期待できるものであって、
特に意識せずにカジュアルコンテンツをこなすライト層には、何が変わったのか分からないレベルだと思います。

ブラナイ７秒については、効果時間が伸びることよりも発動が早くなることに重点をおいてほしかった。
発動が早くなりつつの７秒なら「強くなった」というより「使いやすくなった」と思えたでしょう。

ブラデリについても、今までリキャが長いわりには効果が微妙だった為、意識する必要はほぼなかったのですが、
今回の調整でブラポン合わせを意識しなくてはいけなくなりました。（意識しないと強化の恩恵を受けられない）

ブラポンとブラデリはセットで使わなくはいけない、というルールが追加されてしまった為、
うかつにMP回復手段としてブラデリを使ったりもできなくなり、操作する上ではただただ煩わしくなったという印象です。


これらがアッパー調整というのならば、開発はとんでもなくニッチな層をターゲットにしてるのだなぁと。

開発はレイドにおいてスタンスを切って攻撃するという
早期攻略組のようなプレイを前提に調整をしているのでしょうか？

今回の調整は、運営の意図を聞いてみたい、そう思ってしまう内容でした。

なんといいますか、ライト勢というものを引き合いに出しつつライト勢に全くそぐわない内容が目立つような…？
私ゃ別に零式行かない・極蛮神稀にしか行かないという、ここの方々から見れば立派なライト勢でしょうけれど
今回の修正すごく有り難いですよ。元々暗黒スレでブラックナイトの効果時間延長の要望出してたこともあります。私が出した要望は8秒でしたが。

別段ブラッドデリリアムはブラッドウェポンとセットで使わなきゃいけないってわけでもなし、単純にMP回復目当てで使うことだってありますし、
24人レイドでMTしない時は普通にブラッドウェポン延長してぶん殴ってます。
てかそもそもIDとか私にしてみりゃブラッドプライス延長出来る時は延長してバリア張ってウニ投げながらくるくるしてるのが常ですし、
火力がいくら上がったとかは零式行く人達が気にする話題でしか無いです。MP回復できて延長できるタイミングが増えたので良い修正ですね。

このスレッドは普段火力の話する時はやれ零式だ絶だヒエラルキーだという話ばかりされていたように思いましたけど、
こういうときだけライト勢とかＩＤを引き合いに出すのはなんだかなーって感じがします。

吉田Pが暗黒騎士は火力ちょっと上げますって話を前提にしているので、
私としてはライト勢・零式勢に限らず火力向上が受けられると言う認識でした。
MerurururururuさんはMT以外の時は火力上がるってお話ですが、MTの時は火力上がりそうですか？
ブラックナイトも発動タイミングは同じなので今と同じ条件で使って割れないのであれば今後も割れない可能性が高いですよ。
今割れるタイミングで使っているけど敵から受けるダメージが小さくて割れにくいのであれば恩恵があるかと。

暗黒騎士のアップデート内容ばかりを話すのなら、暗黒騎士スレでやったらどうでしょうか。

結局みんな自分のメインジョブが可愛いのです。

メイン戦士なので細かいことは分からないですが
ブラックナイトの効果時間が伸びると、その間の攻撃を受ける量が増えるので割りやすくなるからライトに向けてだと思います。
効果時間が伸びると言うことは今まであとワンパンで割れるのにって攻撃でも割れるようになるので零式に行く方でも突き詰めれば割る機会が増えるわけですしMTの時でも火力上がると思います

またブラッドウェポンの3回に1回しかデリリアムができなかったのに対して2回に1回っていうのはSTの時にすごく強いと思います
特にシナジーが乗った時とかかなり強そうです
仕様変更後使って見ないと分からないとこは多く、他のタンクと比べて横並びかはわかりませんが
確実に強く、そして使いやすくなったんじゃないでしょうか？

結局のところＬＢゲージの関係が無ければナナ構成がサイツヨってことがすべてって感じします。

だってブラナイもシェイクオフもナイトは持ってるんですもの。
火力も横並びですしね。
ジョブのコンセプトとか火力とかもう意味ないですよね。
今のタンク間バランスなんて強みがないんですもの。
ナイトがブラナイもシェイクオフも火力も全部持ってますから。

ほんそれすぎて何も言えないでござる

エンド行かないエンジョイタンクとしましてはちょっと強くなったと言われてもIDではどうせ凄腕ヒーラーにも負けるDPSしか出せないわけで期待も失望もありません。

http://www.eorzean.info/archives/23992717.html
4.2を実際にプレイして計測した数字ではないのですがタンクのDPS予測されてる方がいたのでちょっとリンク貼ります
それによると暗黒騎士のDPS上昇率は約0.50~0.60％、ナイトのDPSは低下率は約1.6~1.7％で
4.1のデータではナイトは暗黒より3.8~4.6％強いので、調整後の暗黒のDPS上昇分（+0.5～0.6％）と合わせても、ナイトの方が暗黒よりDPSは高い状態のまま、
だそうです
戦士は実際にプレイしないとわからないことが多そうですがSTは相変わらずナイト固定になりそうですね

エンドコンテンツは鯖がアレなんで試せてないけど触って見た感じ取敢えず戦士さんは悦んで良い強化具合いじゃないかなーって思いました。

極白虎程度ですが戦士はMT適正上がってるのと火力かなり上がっていませんか？

暗黒騎士は変わり無かったですね。
ナイトも使ってみた感じ特に変わりなしでしたが
4層盾のブロック1326ですから総じてブロック率上がってスワイプ攻撃低下を若干フォローしてくれそうですね。

暗黒は四層武器が意志SS
他は意志クリなんで暗黒騎士の武器だけ残念な感じです。

あまり不用意に組み合わせについて言わないほうが良いかなと思ったり。
ロドストやら外部は別として公式フォーラムでは。
独り歩きしがちかもしれん。
少なくとも今までの経緯を鑑みて開発はリリースしてるわけだし、
多少の差はあるんだろうけど、ジョブ性能的にクリアできないはないんだろうし。

戦士が一定時間の凝縮火力を約束されて使い勝手がすこぶる風通し良くなってますから、相対的に暗黒の閉塞感が強くでていますね。
戦士の調整はトップ層には物足りなくもまぁいいかと思わせ、下には使い焼くなったと思わせる。
これはナイトのゴア維持＋ホリスピ連射くらいのわかりやすさで、成功の部類でしょう（とはいえどう転ぶかはレイドでのDPSレースの結果次第ですけどね）。
暗黒は個人的にはまだIDですが、グリット時でのブラデリ、ブラナイともに好感触でした（あくまで暗黒内比）。
火力につながることが重要なのでしょうが、テンポよくなったことをまず喜びます。
しかし、どこでも何度でも言いますが、やはり暗黒は消費MPのコストなんですよ。
MP回復効果の受付や、そもそもの消費を減らすなどが、底上げにつながると信じています。
またMPとTPとあとゲージを管理消費するんですから、もはや操作難度はタンク中で一番ですよね？
蒼天の頃に比べて操作量が減りGCDの暇を持て余す瞬間があるとはいえ、隙あらばDAしないとお話にならない暗黒は、MP切らすリスクは依然存在しています。
想定はずっとグリオンなのかもしれませんが、ディフェアンチェ解放からの魂（スチサイ）連打＋エクリの超回復を得た戦士は、グリオンDAイーター（アビサル・・・DAアビサル5連射は無理＞＜）なぞ足元にも及ばないでしょうｗ
なんとかしてぇ～

ワールド1ｓｔが戦MT　ナSTだったぽいですね。

まぁだからどうという話をしにきたわけではないんですが。

とりあえず戦士を触ってみたのですが、すこぶる使いやすくなったというか、
開放の使い勝手が向上したおかげでMT,ST共に臨機応変に戦えるようになったという印象でした。
あと、ダイレクト+クリティカル5連が想像以上に強かった。
20秒間の火力30％アップのバフを失いましたが、それを支払って余りあるなと感じました。

暗黒については、違いはそれほど体感できませんでした。
使いやすくなったけど、強くなったとは思えませんでした。（想像の域を脱さなかった）
個人的には、ブラデリのリキャはもっと短くていいんじゃないかと思う。（60秒ぐらい）

この体感の差は大きいと思います。
少なくとも、暗黒をレイドに出したいなという気持ちは薄れてしまいました。

MP管理という煩わしいことをしながら戦ってるのに、あまりにリターンが少なすぎます。
あと4層武器の性能もおかしいです。なんでSS盛りなのか。


これで戦士ナーフとかきたら、閉口しちゃいますよ。

戦士ばっかズルいので暗黒の操作性も改善してください（直球

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Originally Posted by okhanasiaou

戦士ばっかズルいので暗黒の操作性も改善してください（直球

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そのド直球はとても良いと思います！
がっ・・・本当にいいのかなぁ・・？
今までの戦士の仕様変更の変遷を辿ってみてください。
今の戦士が昔から戦士やってる人の願っていた戦士だと思いますか？
パッチ1.xの時代から「どうか戦士らしさを伸ばしてレイドに戦士の席を！」と望まれつつ戦士らしさなど投げ捨て劣化ナイトと揶揄されるような「ダメージカットバフ」という形で調整にサジを投げられました。
パッチ2.0は戦士大勝利！というイメージですが本当にそうだったのか。
パッチ4.2も戦士大勝利！という風潮ですが本当にそうなのか。
もし、今の暗黒のすべてが気に入らないのであればド直球なその気持ちをぶつけていけばそれでいいと思います。
もし・・・今の暗黒にこれが暗黒らしさだ！という部分があるのであれば安易に強くしろ！では将来こんなもんが暗黒か？っていう暗黒騎士になっている未来が見えるんです。
ま、強きゃなんでもいい、席があればなんでもいいっていうなら・・・そのときそのときの強いジョブ使ってりゃいいんですけれどねｗ

タンク間バランスだけで見るなら暗黒にも範囲支援スキルと戦士並の火力をと思いますが、この内容に自分の思う暗黒らしさを加えたプレイフィールを出していくべきなのでしょうね
周りとの差で判断ではなく、この使用感が辛いからこうして欲しいなどのプレイフィールから強化につながっていくのだと思います
今回の戦士の調整にしてもタンク間の差でというよりはプレイフィールからくるものでしたしね

デモハブラナイアルジャン

吉田Pとバトルチームは割りと本気でそう思ってそう。
ナイトもインビンが強いですからを理由に２年間魔法攻撃に対する調整放置されてましたから。

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Originally Posted by FateRu

デモハブラナイアルジャン

吉田Pとバトルチームは割りと本気でそう思ってそう。
ナイトもインビンが強いですからを理由に２年間魔法攻撃に対する調整放置されてましたから。

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ナイトが魔法防御放置されてたのは物理に対して強いという特性があったからですね。
ただ物理に強いことによる恩恵のあるコンテンツが3.Xにはなかったので存在感は薄かったですが。

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Originally Posted by startup

ナイトが魔法防御放置されてたのは物理に対して強いという特性があったからですね。
ただ物理に強いことによる恩恵のあるコンテンツが3.Xにはなかったので存在感は薄かったですが。

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活かす場のない強みって意味あるんでしょうか？
今の暗黒にDAマインド分他のタンク２ジョブより魔法攻撃に強いから我慢しろって事ですか？

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Originally Posted by startup

ナイトが魔法防御放置されてたのは物理に対して強いという特性があったからですね。
ただ物理に強いことによる恩恵のあるコンテンツが3.Xにはなかったので存在感は薄かったですが。

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三闘神じゃ輝いてましたね。

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Originally Posted by nikry

三闘神じゃ輝いてましたね。

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当時はそれ以上に戦士暗黒騎士が眩しすぎるくらい輝きを放ってましたけどね。
戦士はあの時以上の輝きを手に入れたのですから暗黒騎士にもあの頃のような輝きを取り戻して欲しいです。

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Originally Posted by FateRu

当時はそれ以上に戦士暗黒騎士が眩しすぎるくらい輝きを放ってましたけどね。
戦士はあの時以上の輝きを手に入れたのですから暗黒騎士にもあの頃のような輝きを取り戻して欲しいです。

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そうですね！！
暗黒と戦士で組むことがエンド攻略できちんと選択肢になってもらいたいものですね。

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Originally Posted by FateRu

当時はそれ以上に戦士暗黒騎士が眩しすぎるくらい輝きを放ってましたけどね。
戦士はあの時以上の輝きを手に入れたのですから暗黒騎士にもあの頃のような輝きを取り戻して欲しいです。

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暗黒が以前の輝きを取り戻せば全ジョブ輝く事になりますね。

というか戦士の今回の調整はどんぶり勘定すぎるというか暗黒騎士だけが独り負けする状態になるのがわかり切った調整でしたね。

シグマ零式１層の結果を見ると初週にもかかわらず戦士の使用率は５０％を超え、火力は同じＭＴである暗黒騎士の1.25倍でＳＴであるはずのナイトより火力が高くタンクとしてズバ抜けています。
これでは暗黒騎士を使う意味がないです遠からず1層のタンク最適解は戦士戦士になりそうですね。

オメガ零式でナイト、シグマ零式で戦士を出したうえでの雑な意見ですがお許しを。
戦士云々よりナイトの性能がST一択なのと、現状暗黒と火力が同等なのに関わらず支援性能がぶっ飛び過ぎてるのが問題なような気がしてならないんですが？
ナイトの火力or支援性能とMT時のオウスの使い辛さを少し弄れば3ジョブともMTSTでも運用できるしある程度メリハリが出るかと。

ナイトは明確な弱体化を連続で受けＳＴであるのに火力でＭＴである戦士に負けている状態ですからね、支援能力で席があるにすぎません。
問題は現状ＭＴしか性能的に席がないのに火力も大幅に戦士と差をつけられ支援能力も皆無な暗黒騎士です。
現状ＭＴで戦士と暗黒騎士を天秤にかけた場合メリットが見いだせないのに横並びとはよく言ったものです。

あと連続して強化を受け続ける戦士は強化され過ぎましたね。

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Originally Posted by FateRu

というか戦士の今回の調整はどんぶり勘定すぎるというか暗黒騎士だけが独り負けする状態になるのがわかり切った調整でしたね。

シグマ零式１層の結果を見ると初週にもかかわらず戦士の使用率は５０％を超え、火力は同じＭＴである暗黒騎士の1.25倍でＳＴであるはずのナイトより火力が高くタンクとしてズバ抜けています。
これでは暗黒騎士を使う意味がないです遠からず1層のタンク最適解は戦士戦士になりそうですね。

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何故シグマ1層だけを引き合いに出して語るのかと思いましたが、戦士の使用率がナイトより高いのが1層のみだったからなんですね。
以下は某所での数値(2/6時点)になりますが、

　　　　1層 　　　　2層 　　　　3層 　　　　4層
戦士 　1,480　43% 　1,198 41% 　294 40% 　　80 39%
ナイト 1,387　40%　1,235 42% 　330 44% 　　98 48%
暗黒 　　562　16% 　　493 17% 　118 16% 　　27 13%
Total　3,429 　　　2,926 　　742 　　　205

初週の数字だけを見るなら、使用率の低くなってしまっている暗黒をどう使用率を向上させるかという点で話を進めていくのがベターだと思います。
あくまで戦士Sageをしたいというのであれば、今もなお戦士より輝いているナイトについても下げる話をせざるを得ないのですが、そういう議論の方向に持っていきたいのですか？

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Originally Posted by FateRu

ナイトは明確な弱体化を連続で受けＳＴであるのに火力でＭＴである戦士に負けている状態ですからね、支援能力で席があるにすぎません。
問題は現状ＭＴしか性能的に席がないのに火力も大幅に戦士と差をつけられ支援能力も皆無な暗黒騎士です。
現状ＭＴで戦士と暗黒騎士を天秤にかけた場合メリットが見いだせないのに横並びとはよく言ったものです。

あと連続して強化を受け続ける戦士は強化され過ぎましたね。

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ナイトと戦士が支援能力で差別化されているならそれはバランスが取れていると言えるのでは？
ナイトと戦士のバランスが取れているのだから暗黒強化を訴えればいいだけだと思うのですがなぜそこでひたすら戦士sageするのでしょうね・・・

暗黒騎士の使用率の低さはちょっと驚きだけど、
あの調整を見たらこうなるのは当然っちゃ当然でしょうね。

戦ナで現状完成してしまっていると感じてますが今後どのような調整がまっているかたのしみです。

暗黒騎士の使用率が1桁になるか調整が先か楽しみです。

一層の戦士の採用率がトップなのは吹き飛ばし落下ギミックを無視しやすいからでしょうね

支援能力があるに過ぎないって支援能力があるから早期や絶で席を確保しているわけで…
タンクでも火力を出すのを楽しみたい、火力が全てだと思うのであれば戦士をやれば良いです
ナイトは支援や防御でパーティメンバーを守っていくジョブでそういった方面で楽しみたい人がやっていますし実際に支援方面でも活躍出来るようになっています
そのコンセプトに対して「あるに過ぎない。」と考えてしまうのはナイトそのものを否定しているみたいでなんか悲しいです

暗黒に関しては大前提として暗黒をやっていて楽しいと感じられるようなもの(より顕著にコンセプトの明確化)になって欲しいですね
良くも悪くもブラナイに集約され過ぎていて今となっては戦士ナイトに勝るものがブラナイしかない状態になっています
その上でタンク間バランスを踏まえて火力や支援方面で戦士ナイトに近づくようになったらと思います

暗黒騎士は孤高のジョブ
味方支援などいらぬ！
愛さえあればいいのだ(火力ちょうだい❤️)

戦士の単体火力に関しては具体的にどの程度強化されたかは分かりませんが、暗黒と戦士の火力差を4.1と4.2とで見れたら分かりやすいのかなとは思っています
範囲火力に関しては体感だけでなく、今の段階でも零式一層でのdpsを見れば分かるように間違いなく「やり過ぎちゃった。」だと思っています
暗黒との火力差やdpsロールとの兼ね合いもあるのでしょうけど戦士の火力の弱体化よりは暗黒の火力や支援を上げて欲しいなとタンク全体としてはそうあって欲しいと思います

弱体化自体は元々やり過ぎていたら抑えるのも大事だと思っているので不満はありません
ただ弱体化をするにしてもタンク間で差別化されてきている兆し(戦士ナイト間に限ってですが)があるので、ここでまた個性が潰れるような横並び調整だけはもう勘弁して欲しいですね。

今の戦士がめちゃくちゃ強いのは事実だと思います （IDの開放スチサイ、STナ暗を軽く超える MT超火力、ベール＋翼にワンスキルで匹敵する勢いのシェイクオフetc) ですが このくらいわかりやすい強さがタンクの地位向上、人口増加に必要だとも思うので 弱体は絶対反対です。3．xの戦士のようにスーパーマン的な強さがタンクには必要だなって思います。戦士の復活はタンクとして嬉しいです。

残念なのは暗黒の性能がナイト、戦士と比べると差があるなと感じることです
3．xの多くの場面で役不足と言わざるを得なかったナイト（基本ナイトメインなので悲しい）の代わりに　操作量も多くて忙しく設計上普通にプレイするだけでもリスクが付きまとう暗黒がなんとか頑張ってくれたおかげで コンテンツがうまく回ったんだなと思います。
それなのに4.0ではWSも象徴的なカウンターアビも範囲攻撃も弱体＆削られてしまって お役御免のように扱われた暗黒騎士（申し訳ない）・・・たしかに現在でも暗黒独自の強みや楽しさはあります・・・が　やはりまたあの頃の頼もしさを取り戻してほしいと思います

タンク同士がいがみ合うのはもうやめにして 3ジョブしかないんですから仲良くお互いを高め合ってタンク全体を盛り上げていきましょう！（長いので要約すると 戦士に続いて暗黒も強化改善してあげてください　m(__)m）

2層あたりは戦士を採用するメリットはさほどないので僕は暗黒でクリアしましたが、
それでも差がついているのは火力差でしょうね。4.2の暗黒の調整は慎重すぎたと思います。