修理システムについて

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Originally Posted by torikago

BOT対策効果について思うところがありましたので、ちょっと書き込みをば。

まず始めに、耐久度システムはBOTや業者対策にはならないと私は思います。
その理由は一般ユーザにも同じ負担を強いてしまうからです。
簡単に言いますと、『総合的に考えると、時間毎に狩ることの出来る敵の量はBOTも一般も変わらない』ということですね。
むしろ効率化されている分、BOTとユーザの差は開いてしまうのではないかと思います。
一般ユーザは余裕があっても修理したりしますしね。

確かに耐久度システムなどの制限は、ぱっと見はBOTが連続狩りするのを妨害できているようにも見えます。
が、町に帰って修理しなければならないのは一般ユーザも同じであるため、一度のプレイ時間がまちまちで効率化されていない一般ユーザのほうが被害が大きいのです。
故に耐久度とは、良く言って単純に全体の狩り効率を下げるシステムであり、悪く言うならただの足枷です。
しかしこれ、よく考えると敵をちょっと硬くして狩り効率を下げるのとあまり変わりません。
いえ、むしろ一般ユーザの無駄が増える分、相対的に見てBOTの効率を上げているのではないでしょうか？

とまぁこう考えてみると、耐久度システムには大きい小さい以前に、そもそも抑止効果自体がないのです。

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>> stir_prisさん
そもそも、本来のBOT対策とは人とプログラムを見分けてプログラムだけを排除するものであり、BOTの効率だけを低下させるものではありません。
そんなことは不可能ですし、もし無理にやろうとすれば上記のように一般ユーザに被害が出るだけです。
まぁそんな訳で、ぶっちゃけた話、現状全ての『システムによるBOT対策』は全くの無駄です。

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このスレではお久しぶりですね。
「大きな論点にはならない」と言っておきながら性懲りもなく口出ししてしまって恐縮なんですが……
ちょっと想定というか前提条件がかみ合ってない、ということですかね。

まず、一般ユーザとBOTを比較して「総量が変わらない」というのは変ですね。
BOTでも業者でも良いのですが、連中の最も大きな特徴って、戦闘なら戦闘を延々と繰り返すことによる
アイテムなり修練値なりの大量取得じゃないですか。
BOTの仕組み的にはランダムに様々な行動を取ることで一般ユーザを偽装するモノも作れそうですが、
それこそそんなBOTは非効率でしょう。

で、ここが耐久度なり潜在値なりがユーザに不快だと感じられる点なのですが、一定時間同種の行動を
繰り返していれば、ジョブを切り替えるなり修理するなりして、効率を回復しなければならなくなる訳です。
ただこれはそもそもの設計スタッフの拙さで、本来は「もういい加減疲れたし武器の切れ味も落ちてきたんで、
戻って修理するなり他のジョブするなりしようか」というタイミングなんですね。
#それを開発側が決めて押しつけようとしている、と思われるからユーザが怒るわけで。

でもBOTは何人もの方が見かけているように、そのアカウントで24時間フルに動かしてなんぼの商売ですから、
廃品だろうが延々と狩るわけですよ。「町に帰って修理しなければならないのは一般ユーザも同じ」じゃなく、
BOTは街に帰って修理なんてしないで狩ってますよね。その方が効率落ちても手元にアイテム残るんだから。
stir_prisさんが言っているのはこの状態のことだと思います。
torikagoさんが想定しているのはBOTも律儀に修理すること前提ですよね。

ただ、ここからは完全に妄想ですが……
Sundi氏の「ツールはアドバンテージだ」発言とか河本氏の性格とか
考えて、アニマの回復具合とか耐久度の設定とか、マップの障害物のコリジョンとか、
旧開発陣は業者対策的な考えで実装した、みたいな邪推をしたくなるいやらしさですよね。
「（業者に）簡単に稼がれたら悔しいじゃないですか(笑)」
位平気で言いそうで(苦笑)。
でも耐久減ったら自動でテレポして街に戻って修理して、アニマ不足したらてくてく歩いて
自動で狩り場まで戻って障害も自動でクリアして……位まで作り込んでやったら
認めてやるよ、的な(汗)。

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Originally Posted by vbsnbk

以前の主に私とtorikagoさんの論議の件を言っているんであれば、
「修理システムに多少なりとも業者の効率を下げる効果があるとおもうけどその点どう思うの？」
という話題を出しただけです。関係無いからスレ違いという批判なら甘んじて受けますが、煽るように「でっち上げ」とか
言うのは止めましょうよ。反対派賛成派云々で話題にしているわけでは無い話ですから。
#業者について言えば最終的には「STF仕事しろよ」に集約されるのは解りきってる話ですし。

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煽ってるつもりは毛頭ありませんけどね。他に適切な言葉が思い浮かばなかったので、不快に思われたらすみません。
業者の効率も下がるけどプレイヤーの効率も下がるから一緒ですよ。
そして、プレイヤーは飽きたりするけど業者はスクリプトで延々と継続する。
効率が多少落ちたところで、販売するギルの値段が変わるだけでしょ。
だから同じ土俵に乗せてる時点で話にならんと言いました。

STF仕事しろよってのは激しく同感です。今のFF14チームで一番仕事してないのは、間違いなくあいつら。
インタビューでさげすんぢ氏が偉そうに吉田さんと一緒に受け答えしてる記事を、最近読みましたが
お前ナニ偉そうに語ってるんだって突っ込みたくて仕方なかったですよ、ええ(´д｀)

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Originally Posted by Snowman

なっていませんね。
他に要因があるから焼け石に水、今更どうしようもないから修理あっても構わないよね？と仰っているようにも見えますが。

メリットを乗せる仕様が人口増加要因になっていて、
クラフターの人口増加がクラフター自身を苦しめている現状、
あえて増加要因を推し進める事をどう考えているのか、をお聞かせください。



貴方の役割を認めてる人は多くないので意味無いんじゃないですかね？
自意識過剰の傾向があるように見受けられます。

瑣末な項目まで列挙してるだけですし、まとめ役を果たせているとも思えません。

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Snowmanさん
人口増加が悪と思っていないのです。ここで意見が分かれますね。
一人でも多くの人がクラフターで楽しく遊べることのほうが良いと思っています。
製作者の思いを想像しても同じ考えに至ります。

クラフターが苦しむのは圧倒的な需要不足が原因だと思います。デフレスパイラルですね。
現在の仕様は商品を購入する意欲が沸く場面が少なすぎます。
「修理」というせっかくの需要を潰すのではなく、商売できるほど拡大する改善で考えたいです。

モデレータというほどのことはしてませんね。ご指摘通りだと思います。
ボリュームのありそうな話題を深く議論する場合に別スレに派生するようお願いしてるだけなんですが不公平感はありますね。

まとめについては、他人様のご意見ですから瑣末な項目とはせず、廃止案も全て記載しますよ。
取捨選択は開発側のすることだと思っています。

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Originally Posted by ritsu

まとめについては、他人様のご意見ですから瑣末な項目とはせず、廃止案も全て記載しますよ。
取捨選択は開発側のすることだと思っています。

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ちょ、ちょっとちょっとｗｗｗｗ
すみません、横槍で大変申し訳ないんですが、あまりにも酷いものを見た気がします(゜д゜)

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Originally Posted by ritsu

不明確な部分のご指摘ありがとうございます。追記しておきます。

「装備、武器のの消耗、劣化の概念あり」を前提でお願いします。

・修理システム不要意見
　⇒意見が消耗、劣化に対応できるかどうか。

・代替えシステム提案
　⇒提案が現修理システムを流用できるかどうか。

に留意して頂ければよいのかなと思います。

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コレはどうなったんですか？

他人様のご意見を600以上も集めた後で、スレ主だからという意味不明な宣言で
突如、スレッド進行から一部の話題を後出しじゃんけんで外す様なマネを仕出かしておいて
今更ソレは無いでしょう・・・と思いますけど。

> torikagoさん
　装備の劣化によって性能差が出るので、「時間毎に狩ることの出来る敵の量はBOTも一般も変わらない」というのはありえません。性能差があるのに同じ量だけ敵が倒せるというのは、R10とR20で同じだけ敵を倒せるというの同じです。そんなことがありえないのは、すぐに分かるかと思います。かなり無茶苦茶な主張です。

　それから、BOT対策というのはBOTが存在することによる被害を減らすことが目的であるので、手法がどうであれ被害を減らせているのであれば有効です。防止も排除も軽減も、手段が違うだけで目的は達成されています。手段を目的として考えてしまっては、本末転倒です。
　耐久値が存在することでBOTも一般プレイヤーも効率が落ちますが、より効率が落ち易いのはBOTのようなプレイスタイルです。
　かなり大雑把に計算しますが、1時間に20%耐久値が落ちるとして、一般プレイヤーが平日夜に３時間ほど狩りをした場合は平均効率は、耐久値が存在しない場合に比べて1時間当たり80%ほど。一方、BOTが半日ずっと狩りをした場合は1時間当たり25%ほどになります。この差がBOT被害を減らしている量になります。ちゃんとプレイヤーが操作していれば、一旦修理して単位時間当たりの効率は高く維持できますし、修理の手間の問題については改善すべきというのが私の主張です。
（実際にはここまで比例しないですし、かなり大雑把な計算ですが、もし詳細に計算したとしても「一般プレイヤーの効率低下量＜BOTの効率低下量」の大小関係は変わりません）

　一律硬くしたら、一般プレイヤーの被害が増えるだけですよ。

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Originally Posted by Zhar

煽ってるつもりは毛頭ありませんけどね。他に適切な言葉が思い浮かばなかったので、不快に思われたらすみません。
業者の効率も下がるけどプレイヤーの効率も下がるから一緒ですよ。
そして、プレイヤーは飽きたりするけど業者はスクリプトで延々と継続する。
効率が多少落ちたところで、販売するギルの値段が変わるだけでしょ。
だから同じ土俵に乗せてる時点で話にならんと言いました。

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いえ、こちらこそ失礼を。認識的には「大きな効果はない」というのは共通ですので、
その辺は#662で書かせて頂きました。

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STF仕事しろよってのは激しく同感です。今のFF14チームで一番仕事してないのは、間違いなくあいつら。
インタビューでさげすんぢ氏が偉そうに吉田さんと一緒に受け答えしてる記事を、最近読みましたが
お前ナニ偉そうに語ってるんだって突っ込みたくて仕方なかったですよ、ええ(´д｀)

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あのインタビューですね……(苦笑)。
経営的には人件費の掛かるSTFを本格的に始動させて赤字を拡大させたくないのかもしれませんが、
現状これ以上自分の首を絞めてどうするんだ、ということですね。

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Originally Posted by vbsnbk

いえ、こちらこそ失礼を。認識的には「大きな効果はない」というのは共通ですので、
その辺は#662で書かせて頂きました。

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あああ、失礼なのはこちらの方で・・・私の方ももう少し言葉を選ぶようにします。申し訳ない。
大きな効果は無いというか、業者の存在は経済に影響を与えるので、多方面から利いてくるとは思ってますよ。

修理システムの意義やらナニやらは（私は失敗システムで今すぐゴミ箱に捨ててしまえと思ってますが）
開発の意図としては、プレイヤー間のコミュニケーション促進とか、ゲーム内経済の一要素にするだとか
第一義としてはその辺だと思ってます。なので、中心の話題はその辺りに据えるべきですよね？と思うのです。

ただ、吉田さんはデスペナに絡めてきたんだよなあ・・・これでまた話がややこしくなった感が実はあるんですが。
WoWがそうらしいので、単にパク・・・もとい、参考にされたのかもしれませんがｗ

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Originally Posted by Zhar

ちょ、ちょっとちょっとｗｗｗｗ
すみません、横槍で大変申し訳ないんですが、あまりにも酷いものを見た気がします(゜д゜)


コレはどうなったんですか？

他人様のご意見を600以上も集めた後で、スレ主だからという意味不明な宣言で
突如、スレッド進行から一部の話題を後出しじゃんけんで外す様なマネを仕出かしておいて
今更ソレは無いでしょう・・・と思いますけど。

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ああ確かにそうですね。
吉Pのデスペナスレでの「装備品の劣化（修理で回復）」を見て無断で追加してしまいました。
これは私の判断です。申し訳ありません。

開発者の発言は加味せずに議論を続けたほうが良いのでしょうか。ご意見を聞かせ下さい。

現在のまとめでは、上記の制限に関わらず、既に頂いていた意見は全ていれています。漏れがあれば追記します。

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Originally Posted by ritsu

ああ確かにそうですね。
吉Pのデスペナスレでの「装備品の劣化（修理で回復）」を見て無断で追加してしまいました。
これは私の判断です。申し訳ありません。

開発者の発言は加味せずに議論を続けたほうが良いのでしょうか。ご意見を聞かせ下さい。

現在のまとめでは、上記の制限に関わらず、既に頂いていた意見は全ていれています。漏れがあれば追記します。

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うーん・・・そもそも、モデレータ役なんて最初から無理なんだから
ritsuさんご自身にも負担がかかる「まとめ」なんてやめてしまって、普通に参加者として、
自分のスタンスで自分の意見を書いてディスカッションすればいいんじゃないですか？と思いますけど・・・

ＢＯＴ対策について意見が出ていますが、何を目的にしているかによって、１ or ２のように意見が違っているように見えます。

１．「ＢＯＴユーザーを減らし最終的には撲滅すること」を目的とすると効果はない。
２．「ＢＯＴ効率を下げ、単位時間あたりの被害を減らすこと」を目的とするなら効果はある。

しかし２を対策の目的にする意義があるか疑問を感じます。

ＢＯＴユーザーだけの効率を下げられるなら意味がありそうですが、非ＢＯＴユーザーも同じ割合で効率が下がるなら意味を感じられません。
むしろ心情的にはＢＯＴユーザーによってゲーム内で影響を受けたという点で、対策どころかＢＯＴユーザーによる被害が増えたと感じてしまいます。

ＢＯＴユーザーは修理をせず効率悪い状態が続くので、ＢＯＴユーザーにより多く効率低下の効果があるという理論もあるようですが、私はこれも疑問です。

今の修理は手軽ではありませんが、ＢＯＴに組み込むことができる程度の操作しかしません。
さらに、このスレッドの総意であると思われる、「修理をもっとお手軽に」が達せられれば、ＢＯＴは容易になります。
また、ＢＯＴを永久機関ではなく、数時間に１度人手が必要な中途半端なものまで含めれば、修理をいかに面倒な
ものにしようとも人手が行うことでＢＯＴの恩恵は受けれます。

これは、修理以外の非効率化手段を組み合わせてＢＯＴ対策としても同じです。一般ユーザーが耐えられるくらいの
非効率化手段であれば人手で行えば良いので。

以上から、私としては修理にＢＯＴ対策の意義を持たせるのは無理があるように感じますが、如何でしょう？