ギブアップを「どの段階で出すか」の判断を各ユーザーに一任したら「千差万別だから折り合いが付かない」ですよね
で、そこに今現在、どうやって折り合いを付けているかといえば「多数決」ですよね
僕はこの「多数決」に落とし穴があると思います
多数決ってのは平等に見えますが、それって「どんな状況でも、数が多い方が正当化されてしまう」という「欠点をもったシステム」でもあるんです
１４は「コンテンツの内容を知らない状態 → だんだん知っていく → クリアする」という過程を体験してもらってこそ「面白さの真価を発揮するゲーム」です
この過程が与えられる機会って、「時期によってどんどんと変化していくもの」です
ここに「多数決という数の力」が加わったら、どうなるんでしょうか？
前にも書いたけど、先人や、進度の早い人や、頻繁にログイン出来る人は「コンテンツ初心者が多いという好条件で遊べる」んです
だから１４の面白さを最大限に味わえるんです
でも、後発に成るほど「慣れた人の数」はどんどんと増えて行きますよね
そういう状態の中で「多数決」を取ったら、あきらかに「先人に有利な判定」「先人にとって好都合な結果」が出やすくなりますよね
この性質が「１４の本来の面白さが、多くのユーザーに行き渡る事を邪魔している」って事です
先人ほど「ギブアップなどで自分のコンテンツ初体験や練習の機会」が損なわれる事が少なく、後発組ほど「損なわれる機会が増える」んです
つまり今は「多数決だからこそ、先人や慣れた人達にとって好都合な結果を生みやすい状態」なんです
この「ちょっと先人や慣れた人向けに傾いてしまっている天秤」を、もう少し均衡のとれた状態に引き戻すために「一定の制限を加えませんか？」という事です
ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい
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10-31-2017, 10:56 PMNekohebi
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11-01-2017, 01:20 AMProletariat
結局どっちの仕様でも悪用する人は絶対出てくるし。
匿名にしとくほうが運営に内容証明送られるリスクがないから記名には絶対になる事はないでしょうね。
CFだろうが募集だろうが意に反する野良人を天地がひっくり返っても許せないなら固定組むしかないよ。 -
11-01-2017, 02:24 AMNekohebi
文頭のみ引用して
万能なシステムなんて無いです＾＾；Quote:
Originally Posted by Itezora
ですがその上でも僕は具体案を出してるんだから、この話をしたいのであればまずItezoraさんの方から、僕の出した具体案に対する意見を投稿して下さい<(_ _)>
＞その為のメンター制度なんじゃないのかな。
そうなんですけど、メンター制度がまたちょっと曲者 みたいですよね＾＾；
一部の先人達の横暴によって、メンター機能の効果が阻害され始めている みたいなスレがどっかに有った気がします
僕は平等を一応は訴えているけど、その先で必ず「両者とも譲れない一線が出てくる」と何度も言ってます
そうなった時に「多数決」で物事を決めてたら「多数派に有利に作用するだけ」です、当たり前ですけど。
じゃぁ１４内において「多数派になれる可能性は両者平等にあるんですか？」って事です
コンテンツ実装から時間が経過するごとに「先人や慣れた人達の方が多数派」になるパターンが増えていく事を、よく理解して下さい
その事はItezoraさん自身の発言からもわかりますよね
「頻繁にログインしている人が好条件で遊べて何が問題なのか、当然だ」って。
つまり今みたいな状態で「多数決」を取ってたら、「一見平等にみえるけど、実は先発にとって好条件だ」って事です
そこを「当然だ、何が問題だ」で終われせてたら、初心者や後発組は肩身が狭い思いをするゲームの完成 だと僕は思います
＞助けてって言われる前に助けようとするのはただのお節介
かもしれないですが、今まさにここで「助けて」って声があがってるんじゃないでしょうか？ -
11-01-2017, 03:13 AMpineapple
そもそも、極や零式か最初期の２４人レイド以外でギブアップって見たことあります？
もちろん無いとは言いませんが、ほとんど見たことがないですけどね
というか記憶にない
初心者や後発組が行くＩＤでギブアップがそんなに問題になるほど頻発しているんでしょうか？
Nekohebiさんによれば「ラバナスタだけじゃありません」とのことですが、簡単なＩＤでもギブアップを見たことがありますか？
今週でもラバナスタでギブアップが発生してるんでしょうか？
あいかわらず体験していないのにもかかわらず、さも一般論のごとく自分の都合の良い部分だけを切り取ってＦＦ１４全体に当てはめるのはどうかと思いますよQuote:
Originally Posted by Nekohebi
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11-01-2017, 03:15 AMZballantine
多少なりとも先発有利だから継続課金するし、実装後すぐにコンテンツに行く需要があるんじゃん？
と言っても14だとやる気次第ですぐ追いつけるから問題じゃないよ。 -
11-01-2017, 05:38 AMpocky
記名でもギブのマスター権限化でもなんでも、
嫌がる人をPTに縛り付けて自分のプレイ時間を延ばすような方向性にまっとうな未来はないですよ。
ゾディアックウェポンのような重たい周回で過疎コンテンツに誘導した結果、
挨拶もない機械的効率プレイに巻き込まれた新規の人が決して気持ちよくプレイできなかったように、
手間やシステムで無理やり縛る方法はかならず悪い歪を生みます。
そして歪のいきつくところ、みんながいまよりちょっとだけこのゲームを嫌いになる。それだけです。
マスター権限にしたら、誰かが「このPTだと無理じゃないですかねー」といって
それを受けたリーダーがレディチェックをつかって多数決を取るでしょう。
そうなると過半数か否かの真偽値ではなく票数まで赤裸々に見えてしまいます。
もし一人のメンバーのミスが多くてそのメンバー以外の全員がギブアップに賛成した場合、
ミスをしたメンバーのうける心理的ダメージは現行のギブアップ投票の比ではないでしょう。
「みんながギブアップに対して慎重になって解散が減ってハッピー」なんて幸せなだけの結末は絶対にきません。
ヘヴィゲーマーの効率中心文化を甘く見てはいけない。
記名式にしたり手間を増やしたりしても、ギブアップ投票は減らずに
「自分のPTは、記名にしたり手間を乗り越えてでも抜けたいPTなんだな」という現実に打ちのめされるのが関の山です。 -
11-01-2017, 10:30 AMAlcedoまず平等なシステムがないというのであれば運営が危惧するリスクのあるものをシステムとして導入することはあり得ないQuote:
Originally Posted by Nekohebi
後メンターの暴言がどうこうと言われていますが
過去メンターが暴言を吐いたシーンに遭遇した事は自分はありません
またギブを制約することによって返ってギブしたいけどさせてくれない人からの暴言を助長させるだけではないでしょうか？
ついでに言うとゲームでも平等なんてないですよ？
コンテンツに入った瞬間ギミック理解力なんて人それぞれだし、手元に攻略情報を用意できる人
さらには周回目的の人もいれば初見の人もいる
立場の違う人間がいる以上平等なんて存在しない
そこに求めるのは思いやりでしょ
自分はタンクメインなんで初見がいる場合必ずまとめずに行きますねと言ってるのですが
初見からしたらお節介な時もあるだろうし、有難いって思うこともあると思います
ただこの時他の周回目的の人の意見は無視してるわけですが平等ですか？
平等を訴えるのは構いませんが、言ってることは弱肉強食に反対してるだけで
弱者優先を訴えていることにお気づきでしょうか？
繰り返しますが立場の違う人がいればそこに平等なんてものはありません
必要なのは相手を思う思いやりのみです -
11-01-2017, 11:35 AMMorsan寧ろ、ユーザー間でやり取りが発生する前に解散できるようにギブアップ投票というシステムが存在するのだと思ってます。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
そも、やる気が無い人がいるということ自体が初心者におけるストレスになるのであれば結局ギブが出ようがチャットで言われようがダメージは入ると思うのです。それならば単にあぶり出しやリスクを追わせて無理やり付き合わせるシステムに変更するより、コミュニケーションでアフターケアを取ることが重要なのではないかと思います。
CFでも募集でも、ある程度共通の目的（クリアや練習）がある人達が集まりますが、全ての人が同じ思考、同じ目的に同じ手順やペースで向かう訳ではありません。
例えば全滅した時、結局これくらいならまだ行けると思うか、このPTじゃ無理だと思うかは個々人によって違い、明確な正解はないと考えます。
Nekohebiさんの言う明らかな状況なら自分もギブアップを押すという場合も、もしかしたら行けると思っている人がいたかもしれません。
それぞれの指標をできるだけ合わせるために、そのPT内で無記名多数決を取り、PTでの続行可否を問えるシステムが存在していると思います。
「ギブアップ問題」として捉えることがおかしいと思います。極論をいえば、ギブアップで解散したことに文句を言うということはそのPTにおいて少数派だったが自分は絶対正しいからほかも付き合うべきだと主張しているだけなのです。
勿論、初心者がいる時には多少効率度外視しても付き合おう！とかPT募集なんだから募集主さんの終わりたいタイミングに合わせよう！という気持ちは自分にもありますし分かります。しかし結局それは1部ユーザ
ー間の暗黙の了解でしか無いという前提であり、全ユーザーが従うべきルールではないのです。 -
11-01-2017, 11:59 AMMorsan
また、初心者（正直、この言い方は好きではないですが）や不慣れな方がギブアップを提示する状況は想定されているのでしょうか？
例えば野良では周りの慣れ不慣れに関わらず常に最高率を求める人が多少なりともいらっしゃいます。
そうした人とあたり、付いていけないけどほかの人はどうなんだろうと、ギブアップを提示するという選択肢はあり得ると思います。
記名式になった場合、その選択をとることは出来るでしょうか？
自分には難しいと思います。
オンラインゲームにおいて、PTプレイをした際に何事もコミュニケーションで解決できるならそれが一番いいと思います。
しかし仲のいい人ならともかく、ゲームの一瞬で出会った見知らぬ他人に自分の意見を受け入れてもらえるかなんて分かりません。
不特定多数のユーザー間では無記名式多数決だからこそ自分の考えを提示できるという面があると思うので、それより記名式になるメリットが大きいとは思えません。 -
11-02-2017, 01:55 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by pineapple
この話は前にもこのスレで書いたきがするけど、ちょっと覚えてないのでもう一度書きます
このスレで問題になっているのは、要は「お互いのプレイスタイルや慣れ度による違い」が「コンテンツ内で軋轢を生んでいる」という事です
その軋轢によって「全滅の可能性が非常に高い場合」などにおいては、それが「ギブアップ問題」として表面化したりしますが
「全滅する事が無くなったコンテンツ等」では、この軋轢が「別の形」で現れてるんです
それが他のスレ等でよく見る様な「ＩＤでまとめる、まとめない問題」とか、「ＤＤで箱集めする、させない問題」とか、「カットシーン見る、置いていく問題」などです
ここではその「軋轢問題」のなかの「ギブアップや除名について」が語られているというだけの事です
だから「今のラバナスタではギブ問題は発生してない」「だからＯＫ」かと言えば、それはＮＯです
今度は「慣れた側のパワープレイ等」によって、やっぱり「楽しめない人達」が出てくる事は間違いないです
僕がラバナスタの例を出したのは「実装直後ではカジュアルですら起こりうる事だ。この事実を見逃さないで気づいて欲しい」って事です
これが「一時的な問題」だって事も、さらに「時間が立てば別の問題として形を変えて表面化する事」も知っています