タンク間バランスについて

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Originally Posted by saino

それはそれとして、バランス取るっていうならスキルの種類や効果よりも必須になるサブステを統一することからやって欲しいかなぁと。とにかく着替えやすくしてくれないかぁと。
それだけです。

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サブステ問題が解決したとしても今のタンク内ジョブバランスだとガンブレのように使われないだけなので、ジョブ調整はして欲しいです。

サブステ問題は次の拡張で対応で良いと個人的には思います。

ナイト２７→２６（ハルオーネ→ロイヤル）
戦士２６→２１（原初→フェルクリ→インナー、スチサイ→デシメ→カオティック、バーサーク→解放）
暗黒２５→２３（暗黒波動→漆黒波動、暗黒剣→漆黒剣）
ガンブレ２９→２５（デンジャー→ブラスティング、コンティニュエーションによる派生が３つ）

※アクションリストから登録できる数を抜粋したものです。
戦士は取れるアクションが他と比べて少ないにも関わらず、十全に発揮するなら手間を増やされ、かつリターンが少ないと個人的に感じます。
うまく使えば強いという表記も何度か上がってますが、カタログスペックと実際の使用感とではやはり差異は生じます。プレイフィールという言葉を用いたくなるのは仕方ないのではないでしょうか？

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Originally Posted by sisiru

ナイトがST側で強い理由はインビンジブルという回復不要の無敵と、範囲軽減を2枚所持する防御面と、ボスから離れる場合も火力の低下を抑えられる事だ。
と何度も言われてると思うのですけどその度に「範囲軽減2枚は特に優位性とならない」「自己防御バフとのトレードオフだ」等と話が変わってしまうのですよね…

現状のナイトって、単体(自己・他プレイヤーの両方)防御を考える場合、利点がとても少ないんですよね。
MTへの単体防御、という点で見ると言わずともブラックナイトを持つ暗黒が最優秀。ガンブレイカーもリジェネ効果のオーロラ+短リキャ15%軽減に条件次第で回復力150相当バリア付与のストーン所持。
対してナイトは総被ダメ量を下げられないかばう、10%軽減+90秒リキャのランパートや追加でオウス50消費しシェルトロンと併用する事で効果が増大するインターベンション。
また自己防御と見るとコンボによる回復・バリアが存在しない。　ランパート、30%軽減の共通を除くとシェルトロンしかなく、他タンクジョブに比べ防御バフ枚数がとても少ない(パッセージ・オブ・アームズにブロック100%はありますがさすがにあれを自己防御バフカウントは無しですよね)

自己防御も低くMT補助性能も低め、じゃあなんでってなるとやっぱりインビンジブルと全体防御バフがそれだけ大きいって事ですよね。
であればナイトの欠点を薄め、他ジョブをナイトの利点に追い付かせるしかないと思うのですが。

別に暗黒騎士VS戦士も戦士VSナイトもナイトVSガンブレイカーも必要ないんですよね。
単に全体として見た時に「この枠はこのジョブが飛び抜けて強い」というのが無くなれば良いよね。というだけなんです。
もしくは強い場面が分かれている、とかも良いかもしれないですね。
初期攻略にはこのジョブが有利。　装備が揃う時期になって来るとこのジョブが台頭してくる。　安定性を考えればこのジョブだがクリア速度を考えるとこのジョブも…
と言う具合ですね。　ただ現状だと今挙げた3つどれも「ナイトが入るよね」ってなるのですよね。　そこは多少バランスとして良くないのかなと。

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だからガンブレイカーをＳＴ側にもっと寄せればいいのではないか、と言ってるんですが分かってもらえないんですね。
ＭＴ側、ＳＴ側のそれぞれの求められる特性が違っている現状で、ユーザー側もＳＴ側に求めるのは自己防御ではなく、それが低くても火力、他者支援の高さを取ってくる訳ですよ。
逆にＭＴ側に求められる要素としては、耐久性の高さであり、それによるヒーラー貢献を加味した総合的なＤＰＳ評価な訳です。

ナイトを多少なりともＭＴ側方向に強化してもＭＴ側で特化している戦士と並べばＳＴ側ですし、それよりもＭＴに適応しているとされる暗黒騎士と比較してもＳＴ側です。
ガンブレイカーも若干ながらＭＴ側に寄っている特性があり、それでいて戦士と比較すればＳＴ寄りと言う立ち位置になっています。総合力で言えば飛び抜けて強い弱いはないと思いますね。
ユーザー側が「ＳＴ側に防御性能は殆ど求められない」と言う評価を変えない限りは「ナイトが最強である」と言う部分は変わらないでしょう。

現在のナイト1強は「ナイトほどＳＴ側に寄っているジョブが存在してない」と言う状態が原因なのでそれを調整するべきだと思いますね。
多少の自己防御性能を上げたところでナイトはＭＴになれません。そうなれば自然と比較対象は同じく暗黒、戦士が居る状態ではＭＴになりにくいガンブレと比較調整でしょう。

ＭＴとＳＴでは求めうるものが違う、と言う評価をしたのは戦士の方でしたね。自分もユーザー感覚からそう思います。
そうであればガチ環境であればあるほど、ユーザー側はどれがＭＴ、どれがＳＴとそれぞれの基準で判断するわけでナイトの特徴を薄めても役割平等になる訳もなく、ナイト側も利点が全くないなーと思います。
ヒーラーがピュアとバリアで別れているように、タンクもＭＴとＳＴで求められている性能部分が違うので現状はピュアヒラ３、バリアヒラ１みたいな感じになってるんですよね。

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Originally Posted by Rukachan

だからガンブレイカーをＳＴ側にもっと寄せればいいのではないか、と言ってるんですが分かってもらえないんですね。
ＭＴ側、ＳＴ側のそれぞれの求められる特性が違っている現状で、ユーザー側もＳＴ側に求めるのは自己防御ではなく、それが低くても火力、他者支援の高さを取ってくる訳ですよ。
逆にＭＴ側に求められる要素としては、耐久性の高さであり、それによるヒーラー貢献を加味した総合的なＤＰＳ評価な訳です。

ナイトを多少なりともＭＴ側方向に強化してもＭＴ側で特化している戦士と並べばＳＴ側ですし、それよりもＭＴに適応しているとされる暗黒騎士と比較してもＳＴ側です。
ガンブレイカーも若干ながらＭＴ側に寄っている特性があり、それでいて戦士と比較すればＳＴ寄りと言う立ち位置になっています。総合力で言えば飛び抜けて強い弱いはないと思いますね。
ユーザー側が「ＳＴ側に防御性能は殆ど求められない」と言う評価を変えない限りは「ナイトが最強である」と言う部分は変わらないでしょう。

現在のナイト1強は「ナイトほどＳＴ側に寄っているジョブが存在してない」と言う状態が原因なのでそれを調整するべきだと思いますね。
多少の自己防御性能を上げたところでナイトはＭＴになれません。そうなれば自然と比較対象は同じく暗黒、戦士が居る状態ではＭＴになりにくいガンブレと比較調整でしょう。

ＭＴとＳＴでは求めうるものが違う、と言う評価をしたのは戦士の方でしたね。自分もユーザー感覚からそう思います。
そうであればガチ環境であればあるほど、ユーザー側はどれがＭＴ、どれがＳＴとそれぞれの基準で判断するわけでナイトの特徴を薄めても何の意味もないし、ナイト側も利点が全くないなーと思います。

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漆黒では全タンクが、MTST両方をできるようにする、という公式発言を前提とした話なのですけどね。
ご理解いただけていないようで残念です。

一番簡単なのはMT向け2ジョブ、ST向け2ジョブのような調整かと思います。
2ジョブの間で差別化要素があるとより良いです。
しかし漆黒ではこのジョブはMT、このジョブはSTとするのではないと方針が示されています。
なので全ジョブがMTもSTも、とするとナイトのMT性能底上げが必須ですよね。と言う話です。

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Originally Posted by sisiru

漆黒では全タンクが、MTST両方をできるようにする、という公式発言を前提とした話なのですけどね。
ご理解いただけていないようで残念です。

一番簡単なのはMT向け2ジョブ、ST向け2ジョブのような調整かと思います。
2ジョブの間で差別化要素があるとより良いです。
しかし漆黒ではこのジョブはMT、このジョブはSTとするのではないと方針が示されています。
なので全ジョブがMTもSTも、とするとナイトのMT性能底上げが必須ですよね。と言う話です。

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両方できるようになってますよ？　僅かな評価の差がありますがナイトだってＭＴはしてもいいと思います。
ただユーザー評価としてＭＴは固いのがいい、ＳＴは柔くてもいい、と言う評価が現状として蔓延しているのが現在のいびつな状況の原因ですから。
そんな意識の中で戦士の性能的にＳＴ側に行けば微妙な顔になるのは理解できるなーと思います。

あとＭＴ、ＳＴ両方出来るようにする、と言う公式発言ってどれですか？
漆黒前のジョブ紹介特集の記者の書いた「それぞれに支援スキル、全体軽減を入れて～」と言う話であれば前に同じ事を言ったのでそれを参考にしてくださいな。
完全に横並びにするなら全ジョブのスキル回しが同じであらゆるスキルが全く同じでもなければどっちかに偏るのなんて当然ですよね？　

公式発言ってのがどれか教えてほしいです。

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Originally Posted by Rukachan

両方できるようになってますよ？　僅かな評価の差がありますがナイトだってＭＴはしてもいいと思います。
ただユーザー評価としてＭＴは固いのがいい、ＳＴは柔くてもいい、と言う評価が現状として蔓延しているのが現在のいびつな状況の原因ですから。
そんな意識の中で戦士の性能的にＳＴ側に行けば微妙な顔になるのは理解できるなーと思います。

あとＭＴ、ＳＴ両方出来るようにする、と言う公式発言ってどれですか？
漆黒前のジョブ紹介特集の記者の書いた「それぞれに支援スキル、全体軽減を入れてこれがないので出来ないのをなくす」と言う話であれば前に論破したよなーと記憶が。
完全に横並びにするなら全ジョブのスキル回しが同じであらゆるスキルが全く同じでもなければどっちかに偏るのなんて当然ですよね？　

公式発言ってのがどれか教えてほしいです。

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少なくとも私は高難易度において漆黒後のナイトがMTをする場面はほぼ見ないですね。
5.2で装備更新行われた後に5.0実装の極や零式であればありそうですが。

どうも可不可でしか考えてらっしゃらないのかなと。
では今の状態でナイトをMTに選ぶ理由がありますでしょうか？
もし仰る通りに「ユーザー側の決め付けによりいびつな状態が発生している」のであれば、決め付けが無い場合ナイトにMTさせるべき理由も戦士にSTさせるべき理由もありますよね？
少なくとも私にはナイトMTや戦士STが他より(コンテンツ内の特定箇所ではなく全体を通してみた場合)他の組み合わせより有利になるケースが浮かびません。

例えば4層の両タンクにオートアタックが来る場面においてはMT暗黒の最適な相方は戦士でしょう。
しかし全体を通して見れば戦士をSTにするよりガンブレやナイトの方が有利ですよね。

ちなみに、公式発言は第51回PLLですね。
吉田Pが「MT2.ST2にする案もあったが、MT2やST2になった場合困るので」と廃案にした理由を語っておられますね。

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Originally Posted by sisiru

少なくとも私は高難易度において漆黒後のナイトがMTをする場面はほぼ見ないですね。
5.2で装備更新行われた後に5.0実装の極や零式であればありそうですが。

どうも可不可でしか考えてらっしゃらないのかなと。
では今の状態でナイトをMTに選ぶ理由がありますでしょうか？
もし仰る通りに「ユーザー側の決め付けによりいびつな状態が発生している」のであれば、決め付けが無い場合ナイトにMTさせるべき理由も戦士にSTさせるべき理由もありますよね？
少なくとも私にはナイトMTや戦士STが他より(コンテンツ内の特定箇所ではなく全体を通してみた場合)他の組み合わせより有利になるケースが浮かびません。

例えば4層の両タンクにオートアタックが来る場面においてはMT暗黒の最適な相方は戦士でしょう。
しかし全体を通して見れば戦士をSTにするよりガンブレやナイトの方が有利ですよね。

ちなみに、公式発言は第51回PLLですね。
吉田Pが「MT2.ST2にする案もあったが、MT2やST2になった場合困るので」と廃案にした理由を語っておられますね。

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ＳＴしか出来ないような状態にしないって話ですねー。　充分に達成していると思いますよ。
現状の暗黒騎士、戦士がＲＦで一緒になったとしてもＭＴ２だから困るって事はないと思うし問題ないじゃないですか。

あと全体を通して見るの？　零式２層だけ最強みたいな評価貰って嬉しいですか？
たまたま４層だけ相性悪かっただけじゃん諦めなよ～みたいな事を過去にどっかで聞きましたねー？

今期ではナイトの弱点を突いてみようとＳＴにオートアタックを来るような仕様にしました、あれが更に過激になれば戦士、ガンブレのＳＴ席は増えそうですね。
１～３層までのＤＰＳチェックなんて４層と比較すれば評価されにくいのでユーザーが意識変わればどんどん席を取れそうですね。

向き不向きを色付けするメリットが理解できないす。
分けた場合にMTとSTのユーザ数が均一になるわけもなく、今より募集やマッチングに時間を要します。
今どちらの枠でも使えるジョブが片側しか歓迎されなくなるのは普通に嫌です。
コンテンツ参加の機会が減る、限定される要望には反対しておきます。

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Originally Posted by Labyrinthu

この手の話題見るともう3ジョブ全部同じスキル構成にして武器だけ好きなの持たせればいいのにねと思います
MTOTどれがやっても差が無くて、3ジョブのジョブバランスは完全に均等で、武器だけ違うそんな感じで。

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Originally Posted by zak0083

これ逆に考えると「戦士にMTの席はない」んですよね。

タンクというロールの中で「MT時耐久力に優れたジョブ」、「MT時火力に優れたジョブ」、「ST性能に優れたジョブ」としてナイト、暗黒、戦士のバランスを作りたいのではないのかなと思います。

それにおそらくナイトと暗黒のST性能を上げたところで戦士に及ばないのであればSTに戦士が求められる現状は変わらないでしょう。

個人的にどのジョブでも同じくらいの役割を持てるようにし没個性になってしまうよりは現状のジョブ毎に長所の住み分けがされているほうがありがたいです。

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Originally Posted by Thistle_Blast

まず零式早期攻略なら特定ジョブありきは当然だと思います。

それに戦士MTという選択肢が暗黒の実装によって消えたというのにSTの強みまで奪ってしまったら戦士の居場所はなくなります。

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今はどのタンクもMTST出来るだけの性能もってるから良いと思います！

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Originally Posted by Rukachan

ＳＴしか出来ないような状態にしないって話ですねー。　充分に達成していると思いますよ。
現状の暗黒騎士、戦士がＲＦで一緒になったとしてもＭＴ２だから困るって事はないと思うし問題ないじゃないですか。

あと全体を通して見るの？　零式２層だけ最強みたいな評価貰って嬉しいですか？
たまたま４層だけ相性悪かっただけじゃん諦めなよ～みたいな事を過去にどっかで聞きましたねー？

今期ではナイトの弱点を突いてみようとＳＴにオートアタックを来るような仕様にしました、あれが更に過激になれば戦士、ガンブレのＳＴ席は増えそうですね。
１～３層までのＤＰＳチェックなんて４層と比較すれば評価されにくいのでユーザーが意識変わればどんどん席を取れそうですね。

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話をすり替えるのはご遠慮いただけますと幸いです。
現在のナイトがSTしかできないわけじゃない、と仰いますが現在のナイトにMTを任せる合理的な理由はありますか？
無ければタンクが2名いるコンテンツにおいてはSTしかできない、と言っても過言では無いですよね。

後コンテンツの一部を抜き出す評価は無意味、と言う話でしたが何故かコンテンツ1つではなく零式通しになってるのですね。
前提が変わってしまいますので、読み違いにはご注意いただきたく。
もう一度冷静にお読みになっていただければと申し上げます。