盾不足について

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Originally Posted by Merurururururu

まず、新規さんが何故予習前提で物事を考えているかが私にはわからないのです。

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この点に関しては、当世のいわゆる「マニュアル人間化」ということなんじゃないかなぁ、と思っています。
［何事も、事前にマニュアルがないと動き出さない、出せない。それが当たり前］ということで。

で、「盾不足の対策」という…に戻るなら、いっそのことタンクには突入時に幾つか「攻略虎の巻」を用意したら
どうでしょうか？（越える力のように手動カット可にして）
☆初見でも全マップ表示+優先コースを赤線で明示（トトラクやゼーメルのような迷路要素があるID限定）
☆マップに全敵表示+近づくと敵の名前の隣に感知能力（聴覚・視覚等）、戦闘時に特殊範囲技の有無表示
☆各ボス突入前に、ボスの使用する技と回避法を別ウィンドゥで参照可能
みたいな大盤振る舞いを。
「それってもうゲームじゃないよ」とか言われそうですが、タンクだけの特権、ということにすれば、
少しはタンク希望者が増えるかもしれません…（わりと本気）

MGSの敵の視界標示？あの扇型のあれみたいなのは欲しいと思う。ローレベとか無視できる奴と出来ない奴とかパット見でわかるようになると有りがたいきもする

60台のIDのヒーラーとDPSへのお祈りゲームがきついなあ。
あと、なんというか、これ1個というわけではなく、敵のプル、戦闘場所の確定、自分と敵のHP、抱えてる敵のヘイトゲージ、敵の特殊攻撃のバーみたいに見るとこ多いうえに、基本ケアルスポンジの豆腐。
そりゃやらんよな、とは思います。
慣れれば、戦闘場所なんてのはルート上固定だし、豆腐なのは自分のせいではないとか割り切れますが、まじめな人ほど抱えてキツくなるでしょうね。
敵のヘイトゲージだけは、雑な調整のおかげでアタマからっぽにしてタゲ取れるようになりましたねw

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Originally Posted by ponta005

敵のヘイトゲージだけは、雑な調整のおかげでアタマからっぽにしてタゲ取れるようになりましたねw

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これ、いいのか悪いのか分かりませんよね。
タゲが簡単に取れるって事は他にやる事無いのでDPS出すかってなるけど、だったらDPSロールやるでしょうし。

なんか、各ロールの役割分担からきちんと整理しないとな気がしますよね。
なぜにDPSにシナジーとかってバッファー要素入れるのか。
タンクやヒラにしとけばいいのに。

タンクって、パーティーに貢献できているかわかりづらいロールなんですよね。
単純に案内役かダメージ引き受け役で、ナイトと暗黒は味方を「まもる」ことができるジョブにはなって、
味方を守って貢献できている！という実感はわきますが、戦士は個人で戦うジョブのためにタンクロールで、
パーティとして役に立っているのか？と最初の段階で思う人もいる・・・はず！
なので本来はタンクロールはダメージ耐えるため「もっとHPを寄越せ！」というスレッドができるはずのタンクフォーラムに、
「もっと攻撃力を寄越せ！」というスレッドが大量にできるのだと思います。

なのでタンクの攻撃力を上げるのではなく、タンクがバフをパーティメンバーに与える仕様に変えれば、
タンクしてる感があがって、盾が増えるかなーと思いました。

タンクをしてる感があって楽しいのって「固い！」って感じの感覚がビンビン感じられる時じゃないかな。
攻撃系のバフをタンクがあげれてもタンクらしいと感じる気はしない。シナジーとかよくわからん火力寄越せって人居るし目に見える数字が一番実感になるとおもう。
むしろ目に見えるって意味で現在の柔らかスポンジ仕様なのが割りと辛く感じる気がするかな、カンストして装備整って大分ましにはなってるけど。

タンクなんて言うたいそうなロール名なのに実際はただのサンドバッグやからね。装甲と火力を兼ね備えて初めてタンクって呼ぶ気がするんですよね。ただ殴られるだけのサンドバッグロールはつまらない

タンク3種類のレベル上げ中ですが、みなさんの書かれている様に柔らかすぎて

フラッシュ等、範囲ヘイトでヘイトを稼ぐのならヘイトコンボ削って防御アビリティが欲しいなと思いました

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Originally Posted by ChatiOt

略。

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ヘイトが簡単に取れる仕様になったのは、良仕様だと思います。
IL差でヘイト稼ぎがキツ過ぎるとかなる可能性がでてたのだから。

ただ、だからってタンクにDPS伸ばせってのはどうかね？っていうのは一理あると思う。
タンクのコンボルートは、DDのサキュバスの様に、敵への弱体(積重ね有)などの効果を敵に付与して撒いていくとか、
単純にDPSを出す様なものではなく、DPSにDPSを出しやすく、ヒラの負担を減らせる様なアクションとかがあるといいかなとも思います。

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Originally Posted by X-Baty

タンクのコンボルートは、DDのサキュバスの様に、敵への弱体(積重ね有)などの効果を敵に付与して撒いていくとか、
単純にDPSを出す様なものではなく、DPSにDPSを出しやすく、ヒラの負担を減らせる様なアクションとかがあるといいかなとも思います。

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コレは自分も意見したことあります！
被ダメアップ的なちょい派手めなエフェクト付けたら、DPSは好んでそいつから叩いてくれるかな？って。w
わざわざ番号指定しなくても良いですしね。

ナイトのクレメンアームズ、暗黒のグリイーターDAドレインブラナイ、戦士の原初ヴィントが該当しますけど、コマンド選択式のRPGに良くある防御ってアクションがタンク共通で有っても良いのでは？と思う事も有りますね。

運命の輪とアームズがイメージしやすいですけど、アクションも移動も封印して防御に専念して耐えるって正にタンクですけど、これ持ってるタンクが実質ナイトだけと言う・・・

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Originally Posted by blancneige

ナイトのクレメンアームズ、暗黒のグリイーターDAドレインブラナイ、戦士の原初ヴィントが該当しますけど、コマンド選択式のRPGに良くある防御ってアクションがタンク共通で有っても良いのでは？と思う事も有りますね。

運命の輪とアームズがイメージしやすいですけど、アクションも移動も封印して防御に専念して耐えるって正にタンクですけど、これ持ってるタンクが実質ナイトだけと言う・・・

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これは本当にそう思う。
リキャスト短いけど実行中はTP消費し続けるから連発はできないとかそんな感じのでいいから欲しい。
タンクなのにノーガードで殴りあってるようにしか見えないもの。

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Originally Posted by blancneige

ナイトのクレメンアームズ、暗黒のグリイーターDAドレインブラナイ、戦士の原初ヴィントが該当しますけど、コマンド選択式のRPGに良くある防御ってアクションがタンク共通で有っても良いのでは？と思う事も有りますね。

運命の輪とアームズがイメージしやすいですけど、アクションも移動も封印して防御に専念して耐えるって正にタンクですけど、これ持ってるタンクが実質ナイトだけと言う・・・

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暗黒は大剣を盾にするとかっこよさそうです。
戦士は……　ひるみモーションをなくしてひるまなくするとか？

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

暗黒は大剣を盾にするとかっこよさそうです。
戦士は……　ひるみモーションをなくしてひるまなくするとか？

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ナイトは盾でガード！ MP回復
暗黒は大剣で受け流し！ 直後の攻撃力UP
戦士は気合で吹き飛ばす！ 反撃ダメージ

なんて如何でしょうか？笑

かっこよさげですよね。

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Originally Posted by ChatiOt

ナイトは盾でガード！ MP回復
暗黒は大剣で受け流し！ 直後の攻撃力UP
戦士は気合で吹き飛ばす！ 反撃ダメージ

なんて如何でしょうか？笑

かっこよさげですよね。

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暗黒は受け流しというか、ベルセルク（未読ならオススメします）のイメージですね。
剣をそのまま盾にする・・・という

ヘイト回りを管理するアクションをもっと導入したらどうでしょうか。
PTのひとりのヘイト値を奪ったり、今回のパッチで導入されたシャークと逆に、ヘイト値を誰かに渡したり。
それだと、タンクの新しい形を示せますし、ヘイトの維持という本来の役割からも外れません。

上段でも少し書きましたが、単純に殴ってヘイトを維持するだけでなく、
PT全体のヘイトの管理アクションをタンクに持たせたらどうでしょうか。

たとえばこういうアクションというのはここでは述べません。
コンセプトさえしっかりしていれば、簡単にヘイトを譲渡、
強奪できるスキルを考えられるからです。
「ヘイト管理」が面倒くさいかどうかは、このスキルの内容にかかっています。

これにゲージ制を組み合わせれば、（ナイトの場合）ホーリースピリットやAAで
ゲージを溜めるよりも、ヘイトの回収率によってゲージを溜める方がよりタンクらしいと思います。

現状では、ヘイト軽減スキルをDPSが持っている状態ですが、
DPSはダメージを出すのに忙しく、実際にはヘイト軽減スキルを使う人は
多くないのではないのでしょうか。

それに、ヘイト維持はタンクの仕事という、ほぼ一般通念があるような現状にも合うと思います。

また、稼いだヘイトで何かしらの特別なアクションを起こせれば、
今まで追いつかれる恐怖を与えることしかなかった「ヘイト」という概念が、
ポジティブなイメージに変化する端緒にもなると思います。

よろしくご考案のほど、よろしくお願いします。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

ヘイト回りを管理するアクションをもっと導入したらどうでしょうか。

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賛成です！
スイッチが怖くて8人コンテンツにタンクを出すのに苦手意識があったんですが、シャークが追加されたおかげで心理的ハードルが下がりました。

タゲ維持はミスすると大変目立つので、ヘイトコントロール手段が色々あったほうがタンクもやりやすくなると思います。

PTメンバーのヘイトを奪うのはいいですね。ぜひほしいです。

ともあれ盾不足の原因は、ヘイト維持を強いられ、それができなければ最悪除名されてしまうような過酷な現状でしょう。
かといって、ヘイトの維持は簡単ではない。

これはほぼこのスレの共通見解だと思います。

しかし、ここでは少しアプローチを変えて、クラウドコントロールアクションをタンクに持たせることで
より主人公らしさ？というのか、敵の最前線で楽な戦いを維持する役割も持たせたらどうでしょうか。

まとめ進行がよく問題として持ち上がるので、アクションで強制的に一部の敵しか入って来れないような「壁」を作ってしまうとか。
近距離DPSの方向指定のために、敵の向きを固定するなどなど、
敵グループに対して干渉できるアクションがあれば工夫もできるし、
できる人は楽になり、出来ない人はできるように頑張れるようなMMOらしいアクションがあると面白いと思います。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

PT全体のヘイトの管理アクションをタンクに持たせたらどうでしょうか。

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もうサービス終了してしまった別ゲーの話ですが、PTメンバーのヘイトを受け取るスキルと、PTメンバーへヘイトを渡すスキルが存在した例はありますね。
そのゲームでは、ダメージを受けるとヘイトが減少したり、ということがあったので過剰になる、ということは無かったのですが、単純に累積するだけのFF14だと、ちょっと工夫が必要かもしれませんね。

ただ、個人的には、ターゲットの維持がタンクの仕事で、ヘイト管理ってPT全体でやるものだと思ってます。
なので、タンクにもヘイト管理アクションを追加すると同時に、DPSのヘイト管理アクションをもう少し使いやすくするように調整する必要があるのかな、と。

ヘイトコントロール系のスキルはそれありきで調整されそうなので余り弄られるのは不安を感じます。
タンクの仕事はヘイトを確保する事だみたいなバランス調整された４.０開始時の酷いヘイト獲得量だった時期を忘れてはいけない。

現在のエキルレで暗黒騎士を出すと滅茶苦茶楽しいですね。
ダークナイトしてアビサルしてクワイタスでＭＰ回収してまたダークナイトしてと耐えている感が凄い。
更には回収時のＨＰ回復とＭＰ回復表示が乱れ飛んで凄く気持ちいい。

ナイトで大量に喰らいながらクレメンシー使って不沈艦するのもいい。
ダメージが乱れ飛びながらも自分が死なないと言う優越感のようなものが味わえますね。

あ、戦士……ブラッドバス返して欲しいな？

ヘイト管理といえば、敵対リストの敵のHPゲージをヘイトゲージに変更できるようにしてほしいと思うことがある。
色での判断は難しくて。

http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...21ed67ed2a.jpg

こんな感じの。

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Originally Posted by aikawa001

もうサービス終了してしまった別ゲーの話ですが、PTメンバーのヘイトを受け取るスキルと、PTメンバーへヘイトを渡すスキルが存在した例はありますね。
そのゲームでは、ダメージを受けるとヘイトが減少したり、ということがあったので過剰になる、ということは無かったのですが、単純に累積するだけのFF14だと、ちょっと工夫が必要かもしれませんね。

ただ、個人的には、ターゲットの維持がタンクの仕事で、ヘイト管理ってPT全体でやるものだと思ってます。
なので、タンクにもヘイト管理アクションを追加すると同時に、DPSのヘイト管理アクションをもう少し使いやすくするように調整する必要があるのかな、と。

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DPSもやるので何となく分かるのですが、簡素化された（と公式は言っている）スキル回しをしていると、
ヘイトゲージまでなかなか目がいかないんですよね。
ヘイトは敵対リストの色でも分かりますが、なにせざっくりした大まかな基準なので
なんとなく「黄色危ない」くらいにしか思えない人は少なくないと思います。

何が言いたいかというと、DPSにヘイト管理アクションを任せるのは、この忙しいゲームでは難しいのかなと。
そういう文化がパッチ2.0初期から存在していたならまた話は違ったんでしょうが……

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Originally Posted by blancneige

コマンド選択式のRPGに良くある防御ってアクションがタンク共通で有っても良いのでは？と思う事も有りますね。

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若葉さんを見ていると、防御バフを合わせるのが難しそう（そこまで頭が回らない）というのもあり、
タンクが攻撃に専念できることから、防御コマンドがあっていいと思います。
思い切った防御バフの改革は必要そうですが……

盾防御をしている最中は徐々にヘイトゲージが減っていくというようなデメリットもつければ、
うまく防御と攻撃を使い分けるような戦い方ができて、
その駆け引きが面白くなりそうではありますね。

ともあれ、防御バフの面倒くささ、どこで使ったら分からないっていうのは
盾不足のひとつの要因になってるのかな、と思います。特殊なバフですからね。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

DPSにヘイト管理アクションを任せるのは、この忙しいゲームでは難しいのかなと。そういう文化がパッチ2.0初期から存在していたならまた話は違ったんでしょうが……

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操作難易度が圧倒的に高いDPSにヘイト管理アクションを任せるのは、このゲームでは難しい、というのは個人的にも感じてはいます。
（自分も3.ｘまではDPSもいじっていたので、操作難易度の高さと、あの理詰めで無駄をそぎ落としてDPSを高めていく楽しさっていうのかな、は、なんとなくではありますが、理解はしています。）

ただ、難しいから方向転換をしない、という事ではいつまでも変わらないのかな、とも感じています。
なので、徐々に方向転換できるような方策を考えないといけないんじゃないかなーと。
◎ヘイト蓄積量がわかりにくい、というのであれば感覚的、視覚的により分かりやすいものにする。
⇒例えば上の枝でGrymtroegさんがおっしゃっているような方法であったり、ヘイトリスト１位とのヘイト蓄積量差が５％を切ったら自キャラの頭上に警告マークを表示又はアクションバーのアイコンを赤く点滅させる、など
◎ヘイト管理アクションを使わないのであれば、使いたくなるような付加価値を付ける
⇒例えばヘイトリスト２位以下でヘイト管理アクションを使えば、減少ヘイト分に応じてDPSに反映するようなバフを付与する、など

個人的に（という枕詞が多いのですが^^;）、現在の盾不足の大きな理由は、ヘイト管理に対するロール間のゆがみと、役割に対する過剰な期待（悪く言えば責任転嫁）にあるんじゃないかな、って感じています。

（長すぎると怒られたので分割）
もっというなれば、ターゲット維持を強要されること自体はタンクとしての役割なので、ある意味仕方ないのかな、とは感じていますが、
（ターゲット維持を強要される、ということが楽しいかどうか、ということとは別の問題としています。）（Marosuke_Kijimaの意見を批判しているんじゃないですよ！もしそう受け取られてしまったらごめんなさいね！）
一番の問題は、本来はPT全体でやる（というかPT全体で協力しないとすることができない）ヘイト管理がうまく行かず、結果としてターゲット維持というタンクの役割をこなすことができなくなったことに対しての、過剰なまでの批判（ある意味攻撃ともいえる）にあるんじゃないかな、と思います。
実際は、ゲーム内でこういった批判を受けることはほぼないとは思うのですが、掲示板やいろんな人からの情報で、ある意味そういうイメージが凝り固まっているので、どうしても敬遠しちゃうのかな、と。



（タゲ維持はタンクの仕事なんだから、ヘイト管理なんてタンクがやれば良いんだぜ！DPSは火力追求が仕事！ヘイトなんてどんだけ溜まってもしらねーぜHAHAHA!）
（⇒おいタンク！ヘイトが足りてねーぞ！？DPSが仕事できねーじゃねーか！！ちゃんと仕事しろよNoob！）
（⇒おいタンク！お前がきちんとタゲ維持しねーからこっちにタゲ来て死んだじゃねぇか！DPSチェック越えられなくてWipeしたの、お前の責任だからな！？）
（⇒Kick!!)
↑タンクこえぇ・・・（＞＿＜）

挑発の使用回数を3回までスタック出来るようにする。今の効果+効果が上書きされない限り6ｓ自身にターゲットを固定。
アルティメイタムの効果にアルティメイタム使用後2回まで攻撃による敵視上昇率２倍のバフを付与。

これぐらいすればいいんじゃないでしょうか

敵対心を稼ぐのは今はサスタシャでも苦労しなくなったかなあ。フラッシュ、アンリーシュ、オーバーパワーで雑に倍率かかってるので。
レイドも、防御スタンスして敵対心コンボを回してらばまあ苦労しないですね。防御スタンス切ったり、敵対心コンボ以外をいかにぶっこむかは別の話で。
問題は、敵を集めるのは苦労しないけど、集めた敵にフルボッコなのは変わらないっていう「ほんとにタンク？」という柔らかさと、
61以降のIDだと最初のとこみたいに戦う場所をちょっと引っ張ると楽になるみたいなとことか、
エキスパあたりの敵があとから湧いてくるのをタンクがキャッチするとことかのようにタンクにちょっとだけ負担が行くようなとこですかね。
覚えれば大したことないけど、嫌だなあというネガティブなイメージが積み重なる場面ではありますね。
ああいうとこの敵は、タンク以外がタゲとっても問題ないような敵の攻撃力と耐久力にしておくと、
知ってればDPSでも率先して倒しに行って気持ちよくなれるみたいな方向にできるのになあと思いました。

ゼーメルの青玉？の敵見たいに遠くからチクチク攻撃してくるやつとかは本当に嫌いだわwあれみたいなストレスたまる敵がIDに時々出てくるのもタンク少ない原因かもね。

タゲ維持で言うと、いちいちタゲ変えないと各敵のヘイト状況を知ることができないのが面倒すぎます。

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Originally Posted by Ririsun

タゲ維持で言うと、いちいちタゲ変えないと各敵のヘイト状況を知ることができないのが面倒すぎます。

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ジョブ別UI実装前に、改善されるのかもってひっそり期待しておりました。w
結果はまぁ色々と散々でしたが。

最近レベルレ回している人減っちゃった気がしますね。不活性クラスターで交換できるもの色々増やしたほうがいいのでは？

タンクもヒーラーも3ジョブしかないし、上げたいのは上げちゃった人が多いのでは
不活性の価値もモブハンで暴落してますしね

みんなのヘイトを抑え込みながら被ダメ減らして どうやってダメージを上げるかー って試行錯誤してるときに ふっと詩人を見たら ストショとプロトンしか使ってないんですよ？ 指摘しても黙り決め込まれて、除名しようにも理由がないから通報が怖くてできないまま コンテンツクリアすると 何事もなくおつかれマクロ使って(るように思える)退出してるのと会うと
私 何必至になってんだろう…と

「ヘイト維持がきつい」と言ってしまうと、アクションのヘイト倍率が低い、あるいはタンクの素のヘイト維持能力が低い、みたいな印象を与えてしまいますが、決してそんなことはないはずです。
以前はヘイト維持に徹してもきつい時期がたしかにありましたが、今は徹すればきついということはありえないです。各種ヘイトスキルには過剰すぎるくらいのヘイトがあります。
強いて言うならロブ、トマホーク、アンメンドのヘイトが低いというのはあるかもしれません。

それよりストレスとなりやすいのは、紅蓮のIDで敵の感知が早いために他の人に初期ヘイトが行ってしまいやすいとか、ロブ→フラッシュの間が長くて敵がヒーラーの方に行ってしまいやすい、
などのヘイト倍率とは関係の無い部分ではないでしょうか。
特にロブ→フラッシュの間の悪さについては4年前からずっと思っています(なんで今さら言及したんだろう)。
そこをもう少しやりやすくしてくれたらIDや宝の地図などでタンクのやりやすさが格段に良くなると思うんですよねぇ。

「ヘイトコントロール＝ヘイト稼ぐ＋ヘイト抑える」だと思うのですが、このゲームの場合
「ヘイトコントロール＝ヘイト稼ぐ」としてしまっていて、そこが良くないと思いますね。

そもそも、タンクにヘイトスキルがほとんどなくて、DPSとヒーラーにヘイトスキル(ヘイト削減)がたくさんあってもヘイトコントロールは成立します。

その場合、タンクはヘイトをほとんど意識しなくてもよくなり、
代わりに、DPSとヒーラーがヘイトスキル(ヘイト削減)をたくさん使用して、タンクのヘイトを上回らないようにヘイトコントロールすることになります。

このゲームはそれとは真逆で、ヘイトスキルをタンク側に偏らせすぎていて、その弊害が大きいと感じます。

・タンクだけヘイトスキルが多いため、その分スキル枠が潰れている
　(仲間や自分を守るスキルがもっとあっていいと思います)
・しかもタンクのヘイトスキルだけデメリットがあり、使っていて楽しいものではない
・多少慣れたDPSやヒラでもヘイトコントロール(ヘイトを抑える)の意識があまりなく、必要以上にタンクがヘイトコントロールを頑張らないといけない

以上のことが、タンクをコンテンツから遠ざけてる原因の一部になっていると感じます。

「ヘイト管理」のようなものは結局醍醐味とするには訴求力が弱すぎるのがタンク不足の原因かとは思います。

Quote:

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Originally Posted by Crf

「ヘイトコントロール＝ヘイト稼ぐ＋ヘイト抑える」だと思うのですが、このゲームの場合
「ヘイトコントロール＝ヘイト稼ぐ」としてしまっていて、そこが良くないと思いますね。

そもそも、タンクにヘイトスキルがほとんどなくて、DPSとヒーラーにヘイトスキル(ヘイト削減)がたくさんあってもヘイトコントロールは成立します。

その場合、タンクはヘイトをほとんど意識しなくてもよくなり、
代わりに、DPSとヒーラーがヘイトスキル(ヘイト削減)をたくさん使用して、タンクのヘイトを上回らないようにヘイトコントロールすることになります。

このゲームはそれとは真逆で、ヘイトスキルをタンク側に偏らせすぎていて、その弊害が大きいと感じます。

・タンクだけヘイトスキルが多いため、その分スキル枠が潰れている
　(仲間や自分を守るスキルがもっとあっていいと思います)
・しかもタンクのヘイトスキルだけデメリットがあり、使っていて楽しいものではない
・多少慣れたDPSやヒラでもヘイトコントロール(ヘイトを抑える)の意識があまりなく、必要以上にタンクがヘイトコントロールを頑張らないといけない

以上のことが、タンクをコンテンツから遠ざけてる原因の一部になっていると感じます。

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DPS 系にヘイト抑制スキルが出来たことは出来ましたが、それもあまり普及している様子は無いですよね。
特に60以降の方達はしっかりヘイトを取っているタンクさんが結構いらっしゃるので、尚更他ロールがヘイトを意識することが少ない気がします。

レベリングの盾不足解消する方法は
、カンストジョブに攻略した場合好きなジョブに稼いだ経験値を渡すことが出来るってのがあると嬉しい。経験値の比率については今は考えませんが、これをやってくれたらカンストまで不足ロールでいきます！

ＡＷやＺＷにあたるものが実装された時に不足ボーナスを消化するとクエの進行が早くなるような仕様で実装したら増えるでしょう
効率勢のまとめ強要なんかも増えるでしょうけどね