先釣り撲滅会

AA射程距離を伸ばしたら逆にまとめたい時に延々とタンクが殴られる他、散らばっている敵を1箇所にまとめるのにも面倒なのでその対策案には反対です。

先釣りがあるか無いかを論じるのなら、具体的に先釣り遭遇しているDCと時間帯くらいは書いた方がいいかと思います。
それがあれば「無い」と言っている人も「そのDC、その時間帯は確かにやった事がないからあるのかも」と思えますし、逆に「同じ環境だけど全然無いよ」という意見が出れば信ぴょう性は薄れますし。
そういうのも無しで「いやいやあるんですよ」だけだと「またまた、話盛ってるんでしょ」と思ってしまうものですから。

Quote:

---

Originally Posted by Lu-Ne

どんな状況だろうが、敵のタゲを取りにいくのがタンクのあるべき姿です。
先釣りがあったとしても、その行為の審議はその敵を捌いてから行えばいいことです。
「先に釣ったから」という理由だけで即座にロール放棄するのはどうかと思います。

---

全滅を回避するために見殺しにする事もありますよ
それをロール放棄と取られても困るね

話を盛ってるとは思いませんが、無理やりまとめようとするヒラDPSは前々から存在はしている（という話は聞く）わけで、増えたと感じるのは単純に直近の運が悪くてたまたまそういう人に当たりまくってしまっただけではないか？というところは考慮する必要があると思います。

少し趣旨とは違うんですが、多数決できるようなシステムがあればいいなって思います。
色んな用途で使えそうですしまとめるかどうかも多数決すれば、皆さんたぶんその結果に従うと思います。
外国の方がいることも考えると、定型文でできると直よいと思います。

チャットでコミュニケーションを取るのが手っ取り早いのですが、
自分とは反対意見を持ってる方に対して敵意を持ってる方が多すぎる気がすると最近思いました。
できたらシステムの方でもその補助があれば、けんかもなく済むのかなと思いました。

やろうと思えばレディチェックで多数決はできますね。

ただ、まとめないタンクの人はまとめが出来るか不安、もしくはまとめができないと思っているからまとめない方が多いと思うので、決めるならば多数決ではなくて出来ない側に合わせてあげるべきだと思います。
それを踏まえて全滅してもいいからやってみよう、と提案すること自体はアリだと思います。

システム的にも問題があるのではないでしょうか？

先釣りは悪だ！撲滅しろ！って気持ちもわかりますが、先釣りする側の心情にも耳を傾けてみるべきではないでしょうか。


先釣りこそしませんが、私は正直１グループ進行、いわゆる牛歩進行はストレスに感じます。

ストレスを感じる部分としては「ダンジョン攻略感がない」「爽快感がない」ことです。

「ダンジョン攻略感がない」
これについては、ちまちまと敵を接敵して倒しての繰り返しでスニーキングミッションでもしてるのか？と感じます。
私の思うダンジョンというのは大量の敵をなぎ倒して進むものだからです。


「爽快感がない」
２，３体を相手にしても、楽しくない、スキルを打っても爽快感がない。
侍をメインで遊んでいますがたかだか３体程度に「必殺剣・紅蓮」や「奥義波切」を打ちたくないし、120秒のリキャストを持つのでもったいないと感じます。
そうじゃなくても閃を貯めて五剣を打つという大技に準備が必要であり、もっと大量の敵に打ちたいんですよね。


っと私のお気持ちが長くなりましたが「システム的にも問題があるのではないでしょうか？」に戻ると

・もっと気軽に全滅ができるシステムを用意すべきではないか？と思います。
現状全滅してしまうとスタートから長い距離を走らないといけない。これはかなりロスだと思います。このロスを気にして「安定した牛歩進行」を行うことを良しとするタンク様ヒーラー様が多いのではないでしょうか。

例えば全滅したら謎の力でその場で全員復活する。みたいな感じで、もっとタンク様ヒーラー様の「チャレンジ（まとめてみる）」を気軽なものとすれば少しは改善されないかな～と思う次第です。

多数決とっても強制力がないなら自分が負ける側になったら無言で無視するか途中抜けする人が多そう、今までの事例的に・・・

個人的にはどうしても自分”だけ”の意見を絶対に通したいなら募集で行けってのはまとめ派反対派どちらにも言える事だと思う
その前提の上であえて言うならCFで行く場合周りに合わせられるような柔軟な対応が出来るべきだと思うし、不慣れだからできない配慮しろっていうならフェイスで練習しとけって思う
フェイスなら牛歩進行でも他人に迷惑かけないし、失敗しても怒られないし、何より練習環境として非常に優れてるコンテンツなのにそこで練習しないでCFで迷惑かけながら練習にもならずに
我をとおして1グループ進行を何回繰り返そうが何も得るものはない

フェイスじゃまとめは出来ないけど（まとめっ”ぽい”ことは出来るけど肝心な時間効率がPT以下のため除外）CFならできる、１グループ進行はどっちでも出来るんだからCFはまとめるのが当たり前の今の状態で問題ないと思う
CFが友達作りの場になってたり、野良での会話を楽しむようなゲームシステムならのんびり進行とか理解できるんだけど、このゲームレベル上げですら忙しいから
会話なんてないし、会話もないただ黙々とスキル回しをするだけの時間なんて一分一秒でもいいから早く終わりたいのが当たり前だろうし

「まとめ」そのものについてもう少し考えるというか、キチンとアナウンスがあった方が良いと思う今日この頃。

そもそもまとめって通常の1グループ進行より早くコンテンツを消化するための方法として始まったと思うけど、単にタンクが複数グループまとめて交戦すりゃ良いわけではなくて、全員がコンテンツ攻略に充分以上のILの装備でステータスに余裕があり、タンクはキチンとしたバフワークで攻撃に耐えつつヒーラーの負担を抑え、ヒーラーは多数の敵に囲まれるタンクを回復しつつ火力を出し、DPSは最大効率最大火力で集団を攻撃してタンクヒーラーが息切れする前に敵を殲滅するという各ロールの役割がちゃんと出来て初めて早くなるわけだけど、その前提の有る無しを考慮せずにとにかくまとめなきゃいけないみたいな風潮がそもそもいかがなものかという気がする。

IDでよくタンクを出すが、最初の交戦でヒーラーのILやプレイスキルが伴っていないのが分かって1グループ進行に切り替えているのに、先釣りじゃなくても「止まるな！早よ行け！」と言いたげに前に進もうとアピールするような動きをされる事が多い。DPSの火力が低すぎて殲滅に時間がかかりすぎるので1グループに切り替えているのに、「まとめてください」みたいに言われたこともある（君のスキル回しがおかしくて火力が低いからだよ…）。

ネット（まとめサイト等）でも「まとめできないのはヘタクソ」と出来て当然のような情報が蔓延し、それに影響されたのか、装備も揃っていない若葉さんが物凄いたどたどしい動きで必死にレベリングダンジョンでまとめようとしていたりそれを転がしてしまったヒーラーが謝っていたり、ゲーム内ではまとめろともまとめるなともアナウンスが無いけれど主にゲーム外からの情報でまとめ至上主義みたいな方向に流れている現状こそ、こうしたトラブルの元凶だと感じる。

まとめさせたくないなら開発側は簡単にまとめを制限できます。1グループ毎に壁作ればいいだけなので。
そうしない上にどんどん範囲スキル増えてるのが現状ということは、できる人はやればいい、ぐらいの認識かと思いますよ。
明言してしまうと「公式が推奨してるんだからまとめろ」となるのは目に見えているので、明言しないのでしょう。

ちなみにフェイスですらまとめた方が早いらしいですし、エキルレならタンヒラさえ普通の装備（別に最新じゃなくてもいい）してればまとめ自体はそんなにお上手じゃなくても対応できると思います。全員めちゃくちゃ上手くて装備揃ってて強くないと無理！ってほど今は難しくはないです。だからこそまとめるタンクが増えてるのでしょう。

Quote:

---

Originally Posted by User201908090444

まとめさせたくないなら開発側は簡単にまとめを制限できます。1グループ毎に壁作ればいいだけなので。
そうしない上にどんどん範囲スキル増えてるのが現状ということは、できる人はやればいい、ぐらいの認識かと思いますよ。
明言してしまうと「公式が推奨してるんだからまとめろ」となるのは目に見えているので、明言しないのでしょう。

ちなみにフェイスですらまとめた方が早いらしいですし、エキルレならタンヒラさえ普通の装備（別に最新じゃなくてもいい）してればまとめ自体はそんなにお上手じゃなくても対応できると思います。全員めちゃくちゃ上手くて装備揃ってて強くないと無理！ってほど今は難しくはないです。だからこそまとめるタンクが増えてるのでしょう。

---

以前と比べてやり易くはなっているのは事実ですが、特にレベリングにおいては装備も伴っていない場合も不慣れ（練習中）な人もいる可能性が有りうるし、そうなった場合に苦労するのは主にヒーラーです。どれだけタンクヒーラーの装備と腕があっても、DPSがまともに機能していない場合はバフやヒールが枯れる事もある訳で、敷居が下がったとてある程度の前提が揃わないと出来ない事が「標準」であるかのように語るのはちょっと乱暴な気がします。
それにまとめに対応できる人の方が対応できない人と比べて（気分的にも操作的にも）余裕があるのは確実なのに、余裕が無い側に「まとめられたくなかったらそうチャットせよ」みたいな人が多いのも乱暴な話だなと感じる次第です。

私も「エキルレなら」とは言ってますよ。レベルレは装備もそうですけどスキルも揃っていないこともあり、もう少し技術が必要になると思っています。
あと基本まとめに対応できない人の方に合わせたほうが良い、とも思ってますし、無理矢理まとめるのも良くないと思ってますよ。
滅茶苦茶うまくないと出来ないからやっちゃダメなんだ…ってほどでもないのでは？という話をしているだけですね。

微妙にこの手の話で気になるのは進行を主にタンクが決める以上、ヒラ側は「まとめられたくなかったらチャットする」ってのは当然のことなんですけど、それがそんなに面倒くさいのだろうか…と思います。

今更まとめ進行そのものを議論したところでまとめ進行が無くなる訳が無いし、まとめサイトやら攻略記事やら外部の雰囲気をゲーム内で抑制することは難しいのでは？

何ならまとめ進行に限らず、初心者タンクとマッチングしたせっかちなDPSが中々接敵しないタンクにイラだって先釣りすることもありますよね？
暁月発売後は新規参入が制限されていた為そういった事例が少なく、まとめ進行における先釣りばかり散見されるようになっただけだと推測されます。

これ以上まとめに関する議論に舵を取るのは意味が無いのでは？と思うのですが。

いつの間にかまとめの話しになってますけど
先釣りのスレですよね

想定されているのは
タンクが1G進行しているのに
DPSヒラが釣って来るって事で
そういうのやめて欲しいって内容ですよね
まとめ進行そのものを議論している訳では無いのでは？
まとめの可否は別スレだと思いますけど

先釣りってタンク以外が強制的にまとめ進行に移行させる為にやっているのではないのでしょうか？単に死にたいからとか、他のプレイヤーを困らせるためだけにやる人なんて居ないと思うんです。
まとめに対応できる方はまとめないことにも対応できると思うんですけど、まとめない事にしか対応出来ない（まとめると大変苦労する）方も多く居ると思うので、まず、そもそも「まとめる（と効率が良く進められる）前提」というのが幅広く周知されるのが建設的かなぁと思ってレスしました。

確かに「まとめの是非」自体はスレ違いかと思われても仕方がないのでもうレスは控えます。ただ、まとめたいという希望を叶えられる人はまとめない展開にも適応できるはずなので、まとめられない人にもう少し寛容な心を持っても良いのではないかとだけは言いたかったので、それが少しでも浸透すれば良いなと願います。

Quote:

---

Originally Posted by richt

いつの間にかまとめの話しになってますけど
先釣りのスレですよね

想定されているのは
タンクが1G進行しているのに
DPSヒラが釣って来るって事で
そういうのやめて欲しいって内容ですよね
まとめ進行そのものを議論している訳では無いのでは？
まとめの可否は別スレだと思いますけど

---

普通に「まとめないから」先釣りするってことなので全然このスレにあった議論を交わしてると思いますけどね。
むしろそれ以外に先釣りする要素ってあります？

Quote:

---

Originally Posted by misukanofu

普通に「まとめないから」先釣りするってことなので全然このスレにあった議論を交わしてると思いますけどね。
むしろそれ以外に先釣りする要素ってあります？

---

PTメンバーが1G進行なのを理解した上でDPSやヒラがタンクより先に敵視を取り始める例はいくつもあったと思うんですが。
これは「まとめないから」先釣りした例ではなく、タンクがロブ攻撃や挑発で敵を引っ張らない・タンクでスプリントで接敵してくれないから先釣りするケースですね。

Quote:

---

Originally Posted by YatuTia

PTメンバーが1G進行なのを理解した上でDPSやヒラがタンクより先に敵視を取り始める例はいくつもあったと思うんですが。
これは「まとめないから」先釣りした例ではなく、タンクがロブ攻撃や挑発で敵を引っ張らない・タンクでスプリントで接敵してくれないから先釣りするケースですね。

---

それは単なる事故じゃないです？
問題視するようなことじゃないと思うのですが。

問題になってるのはあくまで「故意」に先釣りすることだと思うのですが。
その「故意」が発生する原因は「まとめないタンクがいるから。1秒でも早くダンジョンを終わらせたいから」だと思うんですよ。

Quote:

---

Originally Posted by misukanofu

それは単なる事故じゃないです？
問題視するようなことじゃないと思うのですが。

問題になってるのはあくまで「故意」に先釣りすることだと思うのですが。
その「故意」が発生する原因は「まとめないタンクがいるから。1秒でも早くダンジョンを終わらせたいから」だと思うんですよ。

---

いやがる人に無理やりモンスターを押し付ける事はMPKです
禁止事項では？

初めからまとめ進行をしている状態と
いやがる人に無理やり押し付ける事を同列で語るのはおかしいのでは？

Quote:

---

Originally Posted by richt

いやがる人に無理やりモンスターを押し付ける事はMPKです
禁止事項では？

初めからまとめ進行をしている状態と
いやがる人に無理やり押し付ける事を同列で語るのはおかしいのでは？

---

？
文章をちゃんと読んで返信されてます？？

＞いやがる人に無理やりモンスターを押し付ける事はMPKです

うん
だから「故意」に先釣りしたら駄目だよ。それが起きないように議論しましょうね
って言ってるだけですが。。。。

＞初めからまとめ進行をしている状態と
＞いやがる人に無理やり押し付ける事を同列で語るのはおかしいのでは？

どこに同列に語っているのかわかりません。
何を読んだんですか？

「初めからまとめ進行をしている状態」でタンクの前に行っちゃったから先釣りしてしまったというのはあくまで「事故」だからそこまで問題視する必要はないと言ってるだけですよ？？？


ご自分の意見が正しい、正義を振りかざしたいのはわかりますが、もう少し人の意見を吟味するのが先決だと思いますが。。。。

Quote:

---

Originally Posted by misukanofu

？
だから「故意」に先釣りしたら駄目だよ。それが起きないように議論しましょうね
って言ってるだけですが。。。。

どこに同列に語っているのかわかりません。
何を読んだんですか？

---

ここで始めて先釣りはダメだって言い始めましたね

1/24 9:41
最初に先釣りの話して
そのまま、まとめ進行の話してますよ

先釣りの方に耳を傾けろと言っておいて
先釣りはダメだって言ってたって
さすがに無理でしょ

Quote:

---

Originally Posted by richt

ここで始めて先釣りはダメだって言い始めましたね

1/24 9:41
最初に先釣りの話して
そのまま、まとめ進行の話してますよ

先釣りの方に耳を傾けろと言っておいて
先釣りはダメだって言ってたって
さすがに無理でしょ

---

横レスですが、「先釣りする人の考えを理解する」のは先釣り擁護ではなく、先釣り問題の解決の為の1アプローチであると自分には読めました。
そもそも先釣りが問題無いと考えているならシステムに問題があるとは言わないと思うのですよ。

で、過去にこう言ったとか言わないとかで議論するのって完全に本筋から外れてるので、そういう話は自粛していただけるとありがたいです。

極端な話IDの構造を強制的に1G進行になるように作らないと先釣りはなくならないかと
まとめて欲しいまとめるであろうと考えた結果方法として先釣りするが大半でしょうし(レンジの誤爆AAを除けば

Quote:

---

Originally Posted by kielicarai

極端な話IDの構造を強制的に1G進行になるように作らないと先釣りはなくならないかと
まとめて欲しいまとめるであろうと考えた結果方法として先釣りするが大半でしょうし(レンジの誤爆AAを除けば

---

吉Pは以前どこかのインタビュー※の中で、「ID進行は1グループずつ倒していくのを基本進行と想定して作っているが、まとめたいというプレイヤーの考えも理解できるのでそこは遊びの幅として残した方が良いのではと思っている」という趣旨の話をしていたはずです。
※出典元を忘れました。おそらく4年以上は前の話なのですが、どなたか覚えている方いれば教えて下さい。

遊びの幅があるというのは本当に大事なことだと思います。
私もまとめ進行を乗りきったときのアドレナリンが出る感覚は理解できますし、それを好むプレイヤーに代わりとなる別の楽しみを提供できるのでもない限り、まとめ進行そのものが不可能になるような改修はしない方が良いと思うのです。

ただ遊びの幅という話では逆のことも言えるわけです。
ILの暴力が通用するエキルレだからって1グループ毎の通常進行が許容されないとなれば、それは遊びの幅が狭くなり過ぎるのではないでしょうか。

やはり問題なのは、まとめ進行ではなく先釣りなのです。
そして勝手な先釣りを失くすためには「先釣りしたくない」、もしくは「先釣りする必要を感じない」と思わせる改修が必須なのは間違いありません。

私はタンクと離れた場所での先釣りが死に直結するペナルティ方式の改善案(問題点があったのは認めます)を考えましたが、全プレイヤーがまとめ進行を楽しめるようにすれば解決するという意見には少し感心しました。

プレイヤー感情に寄り添った改善案まではちょっと思いつかないのですが、ここまでの話し合いを見て、まとめたいプレイヤーもまとめられたくないプレイヤーも等しくプレイの強要を受けない改修がされれば良いなと感じています。

個人的な見解を申し上げると
先釣りが撲滅されることはないでしょう。

他の方々が述べるとおり、ある特定のプレイスタイルにおいては
“戦法”としての捉え方、つまり遊び方の幅として容認されている部分もあり
(無論、ゲームシステムの前提や進行のセオリーとして疑問は大いにあるが)
戦法とハラスメントの明確な線引きが難しいと思います。

ただ、その一方でこれは大袈裟な話
憲法における公共の福祉
(自分の権利をもって他者の権利を侵害してはならない)の問題とよく似ていて
原則自由の中、ジャッジするならば
誰が一方的に権利の侵害を被ったのか、でしか語れないようにも感じます。

この点については、事前もしくは事後にコミュニケーションを取るのも
トラブルの回避策と言えますが、
これもやはり他の方が述べるように、無反応というケースもあるでしょう。
これについては『問い方や言語』といった
テクニカルな要素もあるので、一概にも語れないところです。

その上で、先釣りの撲滅を図るなら
これも現実と同じで“規制”を設けるほか無いでしょう。
具体的には罰則やIDなど根本的構造の改変など。
しかし、それで満足でしょうか？そんなの息苦しくて私は嫌です。

とは言えど、一部で見受ける『先釣りされたくない人』と
『先釣りする人』の権利が同等という意見は詭弁を感じるところで
ヘイトを取るという明確な役割を担うタンクに
不要な負担を強いるのは賛成できません。

結局のところ、諸啓蒙による普遍的なセオリーや
プレイの風土が育まれることを期待するしかななく
最悪、悪質なケースは個別案件として報告するくらいでしょうか

個人的な意見を書かせていただきます。
私は撲滅はできると思います。
この世界はみんなが楽しむことを前提にポリシーが組まれてますから、他者にストレスや不快を強いることは容認していません。遊びの範囲内だから処罰されなければ、何をしてもいいわけではない。
だから具体的な先釣りのペナルティの一例でも表に出れば、蜘蛛の子を散らすように消える案件ではないかと思ってます。昨年末にあった配信する方への迷惑行為が今は見られないように。
自分にリスクを負っても、不快なことはコミュニケーションを取り、ゲームを続けていく上で納得できないことは、しかるべき手続きをすることが、後々の世界のためですので。

ちなみに私は先釣りも過度なまとめも反対派ですので、容認派の【できるから】とか【爽快感が】とかは、制限解除で自分だけてやってくれ～と思うのですが、最近、すごい魔法のコトバがあり、これで大体解決できると思うので、スレ主さんを始めコミュニケーションがうまくいかない時に使ってみてください。

【自分は正しくないかも。でも、君たちも正しくはないよ。】

少し前は負け犬の呟きにしか聞こえなかった独白でしかないのですが、暁月以降は絶大な効果があるようなので、よかったら参考にしてください。

長文失礼しました。よいエオルゼアライフを～♪

ここは先釣りの話であって「まとめ」の話をするなと言われた事があるのですが、まとめ進行への誘導以外に意図的な先釣りの目的ってあるのでしょうか？

まとめ進行も遊びの幅（選択肢の一つ）として許容されるべきという話はごもっともなんですが、まとめ進行でPTの力量が足りない場合、精神的な圧迫を受けるのってタンクとヒーラーなんですよね。タンクのプレイヤースキル（以下PSと表記）やILが低い場合も、ヒーラーのPS,ILが低い場合も、DPSのPS,ILが低い場合も、皺寄せはタンクやヒーラーに行くんですよ。
DPSなんてAOEなどに気を付けながら範囲攻撃ぶん回してりゃ良いけど、タンクはきちんとタゲ取りつつ徐々に枯渇していくバフやHPにヒヤヒヤし、ヒーラーはタンクを転がすまいと必死にヒールし続ける。DPSのご気分でタンクやヒーラーがしんどい思いをしかねないような遊びの幅なんていらんのですよ。

全員のコンセンサスが得られたらそういう選択肢も取り得る、というのが遊びの幅であって、一人の身勝手で他のメンバーがそれに強制的に付き合わされるのを遊びの幅とは言いたくないというのが正直なところです。

現実はまとめるタンクの方が多いし先釣りはdpsよりヒラの方が多いんですよね。

先釣りについて、早く終わらせたいのか、故意でやってるのかなという方が増えた気がします。
１度や２度、３度までなら間違えて攻撃しちゃったのかな？なんですが、４度目も攻撃飛ばされ、嫌だったので先にタゲ取るのやめてほしい意義 を申し立ててみました。

そうしたら、「タンクさんがヘイト取るのが仕事だから先にヘイトを取っていい」だと申されました。
「お前の仕事だから当たり前」ってスタンスだったので抜けさせてもらいました。

「当たり前」というプレイスタイルの強要に当たる考え方じゃないかなと。プレイ日数が増えても、この考えにならないようにしていきたいですね。

新生の頃からルレIDは９割タンクって感じですが、先釣りされようが別に全滅するわけでもないし、ロブなりトマホでキャッチするだけですしねぇ。ボタン一発のたいした手間でもないし。。
ただMMOは長くなると共に文化が出来上がっていくので、先釣りがマナー違反。という文化がFF14にはあるのは理解しています。
(ちなみにWoWなんかもタンクが釣る。先釣りは見殺しって文化です)

文化なのでシステム的な制限でタンクしか釣れないってのは嫌だなぁと思いますが。

Quote:

---

Originally Posted by ruii

現実はまとめるタンクの方が多いし先釣りはdpsよりヒラの方が多いんですよね。

---

確かにw
タンクやりはじめの不馴れな時にまとめない進行してたときによくヒラが先でジャンプとかして催促よくされてたわ。
あとレンジも多いから嫌いだった。

自分がタンクやる分には常に先頭を走ってDPSに前を走らせないので先釣りされることが無いので、タンクやるならまず自分の動きを見直してみると良いと思いますよ

IDも色々あるから十把一絡げには言えないけど、最初はパーティの様子を見るために1グループから始めて、問題なさそうなら2ループづつ処理すると失敗は減るんじゃないかな

ヒーラーの先釣りは死なせない自信があるのだと思うし、DPSはブラッドバスとかちゃんと使って死なないようにしてくれるなら不問、集めてくれる分にはヘイト取って対処します

それでも全滅したら笑って誤魔化しましょう

私はまとめにせよ先釣りにせよ、それを自分の腕前で対処できないままにしておくほうが余程効率が悪いと思うので、相手に変わってもらう前に自分が上手くなったほうが早いと思いますねー

Quote:

---

Originally Posted by ruii

現実はまとめるタンクの方が多いし先釣りはdpsよりヒラの方が多いんですよね。

---

確かに先釣りするのはヒーラーも多い訳ですが、DPSだろうがヒーラーだろうが先釣りする必要ないのでは？とそもそも思います。先釣りするヒーラーが上手なのかメンタル無敵なのかは知りませんけど、それで結局タンクが窮屈な思いをするのは変わりませんしね。
そもそも先釣りを苦にしないというかまとめ上等のタンクだったら、ほぼ他ロールに先行なんかさせないんですよ。一部レンジとかには先殴りされる事はあっても1,2秒くらいあれば追い付いてタゲ確保までスムーズにやれますし、逆に言うとそこまで慣れていないプレイヤーがタンクをやっている時に、いちいち先釣りしてきて「ほれ、まとめろ」とやる事が果たして健全なのかと。クリアできたからとかやってやれん事は無いとかそういう問題ではなくて、進行役のタンクへプレッシャーをかけてどうするの？という感じです。
プレッシャーにならないタンクなら勝手にまとめてますし。

Quote:

---

Originally Posted by GadgetRegion

（抜粋してます）
自分がタンクやる分には常に先頭を走ってDPSに前を走らせないので先釣りされることが無いので、タンクやるならまず自分の動きを見直してみると良い
最初はパーティの様子を見るために1グループから始めて、問題なさそうなら2ループづつ処理すると失敗は減る
相手に変わってもらう前に自分が上手くなったほうが早いと思いますねー

---

GadgetRegionさんのように対処できる方であれば、先釣りされようが何しようがどうって事は無いと思いますし、私自身も今では慣れているのである程度の対処は可能だとは思っています。が、書かれているように「最初はPTの様子を見るために1グループから始めて…」とかそういう状況判断をすっ飛ばしてとにかく先釣りしてくる人とかも居ます。私自身は最初に2グルまとめて、ヒーラーが息切れしていそうだったりDPSの火力が足りず戦闘が長期化している場合（後者が最近多いです）は「まとめずに1グル進行で行きます」と宣言して対応していますが、別ロールで行った時に私がタンクならまとめ止める宣言するだろうなという状況でも、先釣りがあったりそれに追い立てられるようにまとめ続けるタンク（見るからに不慣れなのが分かる）も居て、気の毒な気持ちになる事も多々あります。
それに「タンクやるならまず自分の動きを見直してみると良い」というのは対処として間違っているわけではないですが、それを言ってしまうと「その動きができないならタンクやらない方が良いんじゃない？」とみる人が見れば排斥しているようにも感じます。1グループ進行なら落ち着いてきっちりやれる人でも予期せぬまとめになったらパニクって上手くできなくなってしまうプレイヤーもそれ相応に居ます。そもそも先釣り自体が（ゲームの仕様上可能であっても）あまり推奨される行為ではないのに、それを「腕前で対処すればいいじゃん」というのは論点がずれているように思います。
元々の設計上6匹の敵と戦う場面が上手くできないというのなら「練習して乗り越えろ」としか言えないと思うけど、3匹ずつ2回戦う場面で他プレイヤーが勝手に2回目の敵を連れてきて6匹1度に戦う場面にされるのが困るという話であって、それは6匹を対処できない人が悪いのではなく対処できるかを考慮せずに6匹にするヤツが問題だと私は思います。

なれてるタンクや上手いタンクはどんどん纏める人が多く、上達を目指せというのも一理ありますが
DPSやヒーラーが不慣れなのに纏めるタンクは単なる暴走タンクとして駄目なプレイと認識されているはず
動きや殲滅速度を見ればまとめていいメンバーかどうかおおよそわかります

同様に、慣れたDPSやヒーラーほど、タンクがどの程度なれているか、経験から予測できるはず
タンクが不慣れそうだと思ったら先釣りしない、まとめ要求しない、ただそれだけの話じゃないですかね
なれてる場所なら遠隔で釣ってくれたほうが楽な場面も一応あります（やれとは思わないです）

タンクの力量予測ができないとか、周りを見ないでどんどん突っ込むDPSヒーラーはただ下手なだけなので
煽られてると感じるのではなく、フォローしてやるか仕方ねえ、という感覚でいいと思います
結果全滅したとしても、タンクが責任感じることないですし
暴言とかあったら通報しましょう、運営は守ってくれます

Quote:

---

Originally Posted by ElenaValkyria

GadgetRegionさんのように対処できる方であれば、先釣りされようが何しようがどうって事は無いと思いますし、私自身も今では慣れているのである程度の対処は可能だとは思っています。が、書かれているように「最初はPTの様子を見るために1グループから始めて…」とかそういう状況判断をすっ飛ばしてとにかく先釣りしてくる人とかも居ます。私自身は最初に2グルまとめて、ヒーラーが息切れしていそうだったりDPSの火力が足りず戦闘が長期化している場合（後者が最近多いです）は「まとめずに1グル進行で行きます」と宣言して対応していますが、別ロールで行った時に私がタンクならまとめ止める宣言するだろうなという状況でも、先釣りがあったりそれに追い立てられるようにまとめ続けるタンク（見るからに不慣れなのが分かる）も居て、気の毒な気持ちになる事も多々あります。
それに「タンクやるならまず自分の動きを見直してみると良い」というのは対処として間違っているわけではないですが、それを言ってしまうと「その動きができないならタンクやらない方が良いんじゃない？」とみる人が見れば排斥しているようにも感じます。1グループ進行なら落ち着いてきっちりやれる人でも予期せぬまとめになったらパニクって上手くできなくなってしまうプレイヤーもそれ相応に居ます。そもそも先釣り自体が（ゲームの仕様上可能であっても）あまり推奨される行為ではないのに、それを「腕前で対処すればいいじゃん」というのは論点がずれているように思います。
元々の設計上6匹の敵と戦う場面が上手くできないというのなら「練習して乗り越えろ」としか言えないと思うけど、3匹ずつ2回戦う場面で他プレイヤーが勝手に2回目の敵を連れてきて6匹1度に戦う場面にされるのが困るという話であって、それは6匹を対処できない人が悪いのではなく対処できるかを考慮せずに6匹にするヤツが問題だと私は思います。

---

いや、私は対処する努力はするけど割と死にます（無理な時は無理、場合によっては装備更新してないのに格上のレベリングルーレットIDに当たって事故ったりする）

ただこのゲーム、全滅に対するペナルティがせいぜいスタート地点からマラソンするくらいなのでそんな肩肘張らずに（なんか全滅したけど私のせいじゃないし…）（タンク・ヒーラー・DPS一同）の精神で乗り越えていく方が私は楽しいですねー

連投ですけど、私の所感は
「先釣りは行けないことですよね？」
「そうだね」
「だから先釣りをする人は居なくなったほうが良いですよね？」
「なんで？（他人の勝手では？）」
なんですよね

Quote:

---

Originally Posted by GadgetRegion

全滅に対するペナルティがせいぜいスタート地点からマラソンするくらいなのでそんな肩肘張らずに（なんか全滅したけど私のせいじゃないし…）（タンク・ヒーラー・DPS一同）の精神で乗り越えていく方が私は楽しい
私の所感は
「先釣りは行けないことですよね？」
「そうだね」
「だから先釣りをする人は居なくなったほうが良いですよね？」
「なんで？（他人の勝手では？）」
なんですよね

---

全滅ペナルティがほぼ無いのは事実ですが、だからと言って全滅する事自体は楽しくはないので、1グル進行なら全滅せずに済んだのにまとめたせいで全滅につながるケースもあるので、きちんとケースバイケースで対処できるのが良いなと思います。
「タンクヒーラーDPS一同の精神で乗り越えていく」は私も全くその通りだと思うしそう思ってプレイしていますが、そう思うからこそ先釣りは一同の精神を身勝手に逸脱する行為に思えてなりません。

先釣りはいけない事とか先釣りを無くすというよりは、先釣り自体が不要な行為だとの認識が広まれば良いかなというのが個人的な意見です。

タンクにまとめにも十分に対応できる腕があれば先釣りをされる事もさせる事もなく進行できますので、先釣り自体が問題視されないというか「そもそも無い」ですし、
逆に先釣りをされてしまうような進行状況であればタンクが慣れていないかまとめ進行が苦手か嫌いかなので、これまた先釣りする必要性（正当性）がない。
意図的な先釣りはまとめ進行への強制移行以外の何物でもない訳ですが、進行役であるタンクがまとめ進行を意図しているなら先釣りせずともそうなるし、まとめ進行を意図していないのに先釣りするのはハラスメントとまでは言わないけどタンクからすれば迷惑な行為ですからやらない方が良い、という事を総括すれば「先釣りは良い悪い以前に不必要」となると思います。

タンク・ヒーラーがどちらか一方でも「まとめたくない」のであればまとめるべきではない思ってます。
IDでは４人の団体行動といえますし、歩みがゆっくりな人に合わせるべきだと思ってます。
IDに限って言えば、まとめたいから先釣りという行動をするんでしょうけど、まとめない側にも大きい不安があるからまとめたくないんだと思います。

タンク（装備整ってない、道中把握してない、一人のDPSが単体しか攻撃しない、ヒーラーに負担かけたくない…etc）
ヒラ　（タンクの装備が整ってないからきつそう、DPSの火力がゴミ過ぎて戦闘時間長くてリソース切れる、支える自信がない、賢者で初ID…etc）

ヒーラーの先釣りはタンクの不安要素を無視した行動
DPSの先釣りは団体行動できない奴、タンク・ヒーラーの判断を無視した押しつけ行動で論外

よっていかなる場合でも「 先釣りは迷惑 」だと思います。

一般的に想定される「先釣り」に対しては否定的立場ではあるけど
議論するうえで定義があいまいに感じる

(遠隔)DPSが初撃を入れて引っ張ってもらってからタンクがタゲをとる、という攻略方法も存在します
もちろん連携が取れなければ不利益にしかなりませんが
いかなる場合でも、不必要、とまで言うのはちょっと違和感があります

Quote:

---

Originally Posted by Dipper

一般的に想定される「先釣り」に対しては否定的立場ではあるけど
議論するうえで定義があいまいに感じる

(遠隔)DPSが初撃を入れて引っ張ってもらってからタンクがタゲをとる、という攻略方法も存在します
もちろん連携が取れなければ不利益にしかなりませんが
いかなる場合でも、不必要、とまで言うのはちょっと違和感があります

---

スレ主の主張が" このスレッドでの "先釣り定義として考えてたんですが、私間違ってましたかね？間違ってたらすみません


他ゲーで「遠距離攻撃のないタンクに代わって特定の敵だけを抜く」とかも普通にありますが、ことFF14の釣り攻撃は

タンク（ロブ20m、挑発25m）
遠隔DPS（25m）
ヒラ（Dot25m、リポーズ30m）

書いててアムダでリポーズ釣り流行ってたなぁ…と思い出しましたけど遠隔じゃなければいけないような
感知範囲ではないしFF14では馴染まない戦術ではないでしょうか

その他として、死者の迷宮とかだったらもう知らん