もうタンクの零式アクセだけ
確定穴4つくらいにしちゃえば(小学生並みの提案)
またタンク新式が最強
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02-21-2018, 01:35 AMTOTNG
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02-21-2018, 01:59 AMNegitoroMaguro
タンクは火力を出すというのは主目的ではないという運営の指針に対して、零式アクセにトレードオフになるようなVITがあるか、火力ではなくていいけど運営の指針に忠実なメリットがないと結局どこをとっても新式禁断の方が有利なのよね。
現状メリットってギル的なコストがかからない程度しかないから火力が運営の言う強さではないとしても、じゃあ何が零式アクセで強くなれるのか。VITの差が少なすぎて何も変わらないというのが現状だからね。
そこはもうちょっとなんとかしないと流石に……と思う。
それでいて火力の差ってクリアできるできない、安定するしないにかなり寄与しちゃうっていうのもプレイヤーは火力に流されるよね。
数字が見えようが見えまいがミリ残しワイプとかでノーデスだと、DPSが火力をもうちょっと出すというのが本筋でもタンクのアクセが新式禁断だったら？とかヒラがもう少し殴ってれば？とかそういう発想にはなる。
運営の設計指針だとDPSが火力を出して規定値を設定しているとなっているからそれは間違いでも、クリアできる出来ない、安定するしないはタンクやヒラの火力で結果的に左右しちゃうケースが多いのは事実だよね。 -
02-21-2018, 02:05 AMmob
そもそもタンクに火力を求められようなギミックにするとかどうですかね。
ランダムに雑魚が沸くとか。
ヘイトリセットは良かったと思いますが、それでも火力は出せちゃうし。
ヘイトゲージが見えちゃうってのは火力出すことに繋がっちゃいましたね。
ヘイトや防御バフ回しなど、やっぱりタンクはタンクの仕事で忙しくなるようにしてもらいたいですねー個人的に。 -
02-21-2018, 02:07 AMmob求められないような の間違いですQuote:
Originally Posted by mob
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02-21-2018, 02:42 AMMorsan
火力がでなくなるから悲しい訳ではないのです。
ILが上がるだけで火力が出なくなる割にメリットはほぼないという所が問題視してる箇所であり、それにたいして火力下がっても問題無いでしょ？というのは違う訳です。
タンクとしての硬さはスタンスとバフ回しによるものが大きく、現状HPが2000ほど増えても一定のダメージを受けそれを回復してもらうというルーチンのゲームである以上大きな変化には繋がりません。
現状のコンテンツではHPこそ「最低限あれば問題ないでしょ？」という価値のものになってしまっています。
装備を更新すれば、何のデメリットもなく強くなるもしくはデメリット以上の有り余るメリットを得られるのが理想です。
火力は必要無いと言うなら火力以上にタンクとして強くなるメリットを作って欲しいです。 -
02-21-2018, 09:14 AMRulia
タンクはVITを伸ばしてHPを増やせ、とか言ってる癖に零式ギミックでホワイトホールとか心無い大天使とか「最大HPにしないとお仕置きだよーｗ」ギミック仕込んでくる糞っぷり
回復させられる側の気持ちわかります？範囲回復分でヒラDPSはHP最大になるのにタンクは最大にならないから事前にHoT仕込むか単体回復撃たざるを得ないんですよ -
02-21-2018, 10:26 AMProletariatこんなギミック仕込まれたら過剰なHPはデバフですね。Quote:
Originally Posted by Rulia
ほんとに何がメインステなんでしょう。。。。 -
02-21-2018, 11:03 AMbuchan
非常に主観的な投稿ですが、一通りの投稿を読ませて頂いて感じたことは、何人かの方が仰っている、「タンクとしての強さの主眼をどこに置くか」なんだろうなと思います。
タンクとしての根本の役割が「敵視のホールドをし、攻撃に耐える」設計であると思う為、レイドで得られる最高ＩＬのアクセサリーはやはり耐久力を重視するステータスになるのかなと思います。(敵視については最低限のＳＴＲを付与する対応を行った)
そして、私もそうですが多くのプレイヤー(特にこのスレッドを読まれている方は)が火力が出てる方がキャラクターの成長を実感できるという事。
開発としては、その思いに応える方法として、ＨＰ(耐久力)を犠牲に火力を伸ばす方法を新式アクセ禁断という形で実装しているのだと思います。
この時点で、少なからず「タンクの強さの主眼」において、【開発：耐久力を主眼】 【プレイヤー：ＤＰＳを主眼】 という構図ができてしまい、ズレが生じてしまう状況を作ってしまっていると感じます。
そして問題を大きくしてしまうのが
①火力を主眼に置いたアクセ選択をするためには、ギルの消費がかかる新式禁断である事。
(確かに幅広くプレイヤーに受け入れられるかどうかの疑問はある)
(私自身は禁断肯定派なのですが)
※当スレッドの本質からは逸れる話題ではあると思いますが。
②タンクのアクセは新式禁断が最強という「風潮」が生まれていること。
(実際に私も含めて、 耐久力を決して、軽視しているわけではなく、トレードオフの結果として最終装備として禁断アクセを選択している方はいるのではないでしょうか。)
私の認識としては、上記２点かなと思うので、開発のタンクへの趣旨に一定の理解を示しつつ(一部コンテンツを除き、今以上にタンクに火力を求める方向性にはならないと思うので)、どのような手法でレイド産アクセの価値を向上させるかを考えるのが建設的と思います。
単純にレイド産アクセに新式禁断効果と同程度くらいのＳＴＲを付与するのが分かりやすくていいかなと思うのですが、おそらく紅蓮における最終ＩＬまでのステータス値は決まっているような気がするので、開発にとってもなかなか解決が難しい問題なんだろうなとは思います。
※なので吉田ＰはＰＬＬで「割り切ってる」と発言されたのかなぁと。 -
02-21-2018, 08:28 PMmob
新生開始当初はヘイトゲージがなかったから、いつ誰に飛ぶかわからなくてやたらフラッシュやオバパ散らかしまくったり、ヘイトコンボしょっちゅう打ってたから、今まで程タンクに火力は求められなかった気がするんだよなぁ。
しかもオバパなんてゆっくり斧振り回して遅いのなんのって。なつかし。
最近では紅蓮実装当初DPSの火力が上がりすぎてエキルレでもヘイト維持にちょっと苦労したり。
そーゆうタンクの仕事忙しい方がタンクとしては面白いし、そこまで火力求められなくなるからいいと思うんすけどねー。
ヒラはヒラの仕事が忙しくなったりとかねぇ。 -
02-21-2018, 09:26 PMRin-seiryuin
今日募集眺めててちょっと困ったこと
IL350以上の指定が多くて新式アクセの僕は入り込むのが難しかったです（ロット運に恵まれずダイアアクセサリ装備なんて不要だしどうしても低くなる）
交渉して入れてもらいました
タンク以外ならともかくタンクは新式アクセのほうが強いとこういう問題も出てくるのかなァと思いました -
02-21-2018, 09:36 PMnangokusodachi
何はともあれ早いところ調整するならしてほしいですね。
新式禁断最強ならトークンを別ジョブアクセに回せますし今回はタンクトークン腰が最弱なので薬をパスできていますが今後の断章使用にかかわってきますし。
遅すぎて何もかもがどうでもいい時みたいなタイミングで調整されるのが一番困るんでホント早くアクセのＳＴＲ＋１０くらいしてくれませんか・・・ -
02-22-2018, 01:30 AMkenyblack来週はもっとキツくなると思われますQuote:
Originally Posted by Rin-seiryuin
3層初週クリアだとログ４つで、武器薬or繊維で370装備が１つ確定。
1層アクセ１つで370が２つ。
IL353～が多くなると思われます -
02-22-2018, 01:32 AMkenyblack
ふと思ったけど、私はいつも２層の薬をパスしてるけど、タンク以外の人にはそういった利点もあるなｗ
だが、よく考えたら腰で使うのか・・・ -
02-22-2018, 02:07 AMNegitoroMaguro逆に言うと、タンク以外が募集してる場合のIL設定がタンクの新式アクセのILを考慮してないということは、すなわちタンクに新式アクセを望んでない？とも取れるのでQuote:
Originally Posted by Rin-seiryuin
そこはプレイヤーという大きなくくりでは論理矛盾している部分だと思うかな。
もっとも同じ人だったら同じ発想なんで考慮した募集をしている人としてない人ではアプローチが違うんだろうなと判断材料の一つにしてる。 -
02-22-2018, 02:25 AMVESUR私も2層の薬はパスしています。Quote:
Originally Posted by kenyblack
当初、腰で使うか？とは私も思いましたが、
虚構腰のサブステはスキスピ・不屈なんですよね。
なので一層を4週回ってダイア腰を取り虚構は他部位を優先が◎だと思われます！ -
02-22-2018, 10:13 AMkenyblackスキスピ、不屈でしたかｗQuote:
Originally Posted by VESUR
ダイア腰確定ですね
ちなみにログ６個必要です
現在４個なのであと２週ですかね
個人的にロット運が強運で３層ログが４つあるけど既に使い道がない・・・
武器薬＆繊維２個、脚装備をゲットしてしまい、１～３層の通しも行く意味がなくなっている
デルタの時も３層ログが余り気味だったので、３層ログで１～２層の装備も交換出来るようにならないかな（スレ違い） -
02-22-2018, 05:52 PMferial
新式が強いからタンクは新式アクセ以外はダメだって言ってる人は
その新式がどれぐらい強いかを認識して発言してるんですよね？
私のメインとサブでどちらも同じ暗黒騎士で、その差を見てみました。
PT構成は 斬耐性ありが暗ナ白学モ忍詩召 なしが暗ナ白学モ竜詩召
全ジョブ火力の出しやすい零式２層です。 食事・薬は使ってません。
メインは新式アクセDH禁断 IL355 クリティカル1900 DH1300 (細かい数字は省略) ダイア頭 虚構RE胴 ダイア手
サブは虚構胴以外はカーボンランダム IL351 クリティカル1300 DH500
メインジョブ 斬耐性あり 3766
斬耐性なし 3530
サブジョブ 斬耐性あり 3426
斬耐性なし 3106
サブジョブの斬無しの数字が低いのは１回死んでるからですね。
メインの火力の15%はクリティカルから発生しており、370。
DH発生したダメージは全体の3%程度で70
クリDHの発生確率は2％ 62
それ以外のコンボ関係で約3200
サブのほうがクリティカルで8% 290
DH発生したもので2% 67
クリDH1% 58
それ以外のコンボ関係で約3000
ぶちゃっけ新式DHで上がる火力は吉Pの言う通り、趣味の領域というのも「なるほどな」と思います。
タンクは新式アクセじゃなきゃ絶対ダメ！ って言うほどDH禁断による火力に大きな差があるとは思えません。
どっちかってうとダイア装備とか虚構REのクリティカルと基本STRの差のほうが遥かに大きいと思います。 -
02-22-2018, 06:51 PMmobまあ実際の数値では趣味の領域なんでしょうけど、気分の問題が大きいですね自分は。Quote:
Originally Posted by ferial
最強を選ぶか妥協でいいのかってなると最強を選びたくなるのがゲーマーの性なんですね。
ちょっと前にも蓮舫さんが言ってましたね。
世界一じゃなきゃダメなんですか？二じゃダメなんですか？ってね
世界一になりたいんですよねぇ。 -
02-22-2018, 07:09 PMlafreciaQuote:
Originally Posted by ferial
だとしてもレイドアクセが最強じゃない事実は残りますし、
いまこのスレで行ってる議論の解決にはならないと思います。
あと、しょせん確率の世界なので、母数１では何とも判断しがたいところもあります。
この数字に説得力があるならば、
何がなんでもフル禁断をしなくてはいけないっていう風潮は払しょくできるかもですね。
個人的にはハイマテ一個禁断で充分では？と思うところもありますけど、
たとえば１％残しで勝てなかった場合に、フル禁断してれば・・・という悔いは残るかもしれません。 -
02-22-2018, 07:56 PMkenyblack
自分は残り１％で時間切れということを多々経験していて、その時に自分の装備が・・・というよりは
他７人全員が最強装備をしているにも関わらず、自分１人が妥協装備していたら申し訳無さ過ぎるので新式に拘ります（５禁断まではしてないですが・・・）
また、趣味の領域であるならば、零式装備が不屈100、スキスピ60、虚構装備がクリ100、意思60
これどっち選んでも変わらんというのと同じ
ゲームの最大の要素である装備を集め自体がどうなの？って話になるかと
ちなみに私のデータだと
ナイト零式2層3853
オートアタック cr16.3% dh30.5%
ホーリースピリット cr15.0% dh35.0%
ライオットソード cr30.6% dh32.7%
ファストブレード cr18.0% dh18.0%
ロイヤルアソリティ cr28.6% dh14.3%
ゴアブレード ch18.8% dh25.0%
スイリッツウィズイン ch18.8% dh25.9%
レクイエスカット cr25.0% dh37.5%
シールドスワイプ cr13.6% dh4.5%
サークル・オブ・ドゥーム cr25.0% dh18.8%
シールドロブ cr0% dh33.3%
サベッジブレード cr0% dh100.0% -
02-22-2018, 08:31 PMTomura123
すみません、装備もバラバラですし、なにがどう影響して(恐らく通しDPSの)数字が代わったのか判断できません。これをみても新式禁断の影響力が少ない!!とは言えませんね。むしろ通しDPSで300も違うなら新式禁断のほうが強いかと。
自分がみてわかったのは忍者つえーなってことくらいです。 -
02-22-2018, 10:21 PMferialちゃんと数字見てます？Quote:
Originally Posted by Tomura123
新式DH禁断してるメインのダイレクトヒットの数字が70 かたや左装備の確定穴にDH入れてるだけのダイレクトヒットの数字が67 です。
その差たったの３なんですが？
クリティカル１発でひっくり返る数字ですよ。 -
02-22-2018, 11:17 PMferial本気で世界一になりたい人はQuote:
Originally Posted by mob
早期攻略に新式禁断が必須なのは納得できない。なんて言わないと思います。 -
02-22-2018, 11:39 PMmusuka009
DH1300：DHが発動した回数が132回(70+62)
DH500：DHが発動した回数が125回(67+58)
ということですかね？
それぞれ何分間の戦闘を行っての回数かを書かれていないので比較するには不十分かと思いますよ
またdpsでも比較しようとしているので少し分かりづらくなっています
DH禁断の是非のみを問いたいのであれば，計測時間を設定(例:5分間殴り続ける)した上で
(i).禁断装備での場合(DH〇〇)のDH回数
(ii).禁断無し装備での場合(DH△△)のDH回数
だけを書けば良いと思います
dps差を見たいのであれば装備を整えた上で禁断アクセの場合とダイヤアクセ等の場合とで比較すれば良いでしょうね -
02-23-2018, 12:07 AMmobい、いや、世界一ってのは蓮舫さんの流れからの例えなんすけど…ま、まぁちょっとわかりづらかったかな…Quote:
Originally Posted by ferial
まぁ前の人が言ってるように1%とかしょっちゅう見てるとその分詰めたくなるんですよ、気分的に。 -
02-23-2018, 01:31 AMkenyblack
DHって900くらい積まないと発生しないんじゃなかったっけ？
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02-23-2018, 04:29 AMTomura123なんの数字です??見た感じDPSの内訳っぽいですけど。Quote:
Originally Posted by ferial
その数字をみて思うのはSTRを微増するよりクリティカル多めの方が強いのかなーくらいです。STR不揃いなのにDHは3。対してクリティカルは段違いですからね。まあ、そのクリティカルも600近く違うのでなんとも。
もう少し対等にしていただいた上での話じゃないとわかりません。
しかもDPSじゃわかりませんよ。極論、メインの時のDHは全部コンボ初段のみ、サブの時は全部スピラーだったら割合変わりますし。特にDHの上昇倍率は固定なので発動回数で示すべきでしょうね。
まあ、それくらい大きな影響力ではないのは確かですが、そのデータではいささか説得しがたいものがあると言いたかっただけです。 -
02-23-2018, 04:45 AMLily-F
トークンアクセとレイドアクセに確定で不屈1000くらいつけて、「1か所で4％カット！全部つけたら常時20％カットだぜ！」くらいしてくれないと誰もつけないと思います。
新式にしないことで落ちる火力はタンクが堅くなったことによってヒーラーが出せるわけで、新式じゃない方がPTDPSがちょっと上がるって感じが丁度いいかなと。 -
02-23-2018, 11:38 AMCQC
新式じゃないとだめと言ってるわけではなく誤差だとしてもレイド装備が負けているという事実は変わらないんですよ、みんながタンクだけ新式が強いと言っているのは他の職と違いタンクだけ発生しているからです。火力は横並び全て横並びにしようとしている今の方針なのにタンクだけ装備更新してもいまいち強くなれないのが不満ってことです。
あと検証してない身で言うのはあれなんですが今ここで話してる事を比較するなら全装備同じでアクセだけ変えてやらないとそもそも比較にもならないです、あと一回ではなく複数回の平均で見ないと正直結論出せるレベルではないですよ。たまたま高かった低かった例を出してないとも限らないので信憑性としてはいまいちですね。 -
02-23-2018, 12:12 PMSidiSouza
何度も出ているように何を持って強いとするかが違うので議論自体が難しい。
火力を1mmでも高いことがタンクの強さとしている限り、運営との議論にならない。
ちなみに私も正直不屈が高い方がタンクとして強いと思ってるので、レイド装備が負けてるとは全く思わないですね。 -
02-23-2018, 12:31 PMLucia_E
○分間耐えれば勝ち。みたいなコンテンツがレイドに追加されない限り火力が正義だと思います。
そもそもあればあるだけ良い火力と、必要以上の数値が不要なHPとは同列に並べられないかなと。
ヒラのヒールワークが変わる位に硬さを得ることが出来るなら十分価値ありですが、そんな調整はなり得ないので今もこれからも火力を求める必要はあるでしょうし、新式アクセ問題は依然として燻り続けることになると思います。 -
02-23-2018, 01:43 PMNectじゃあ今パッチでいうと不屈0のレイド・トークン指輪より不屈122(86+36)まで積める新式指輪のほうがやっぱり強いですねQuote:
Originally Posted by SidiSouza
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02-23-2018, 02:19 PMCQC
数値出して検証してる人いましたけど左装備込みの話をしているのではなく新式アクセとトークン.レイドアクセの話をしているのを理解して欲しいですね。
現状新式とレイドアクセの差といえばSTRが1しか違わない、火力には関係ないVITが微増減です。
基本的には1個目の穴にはSTR1択なのでレイドアクセには選択肢すらない、DH禁断が最強と言われるのはタンクにはないステータスで一定以上ないと発動しない発動した際の確率が5000位が上限でそれに近いほど確率が上がるので火力の向上が見込めるという検証されています。
このゲームの作り自体が耐えるゲームではなく削るゲームなのでタンクの強さの基準ではなくゲーム全体の基準として火力が正義になりますよね？
どのコンテンツにも時間切れが設定されているのでどんだけダメージ減らせようが削れなかったらゲームオーバーです。
こういう事が実際にあるのでタンクだけアクセの装備更新に違いがあるのが納得できないからどうにかならないかっていうのがこのスレの目的だと思うんですが違うのかな？不屈や戦士はDH以外がいいとかだのサブステ優先してるとかの話ではなくどのマテリア付けるにしてもレイドアクセには入れるもの固定ステ固定で調整もできなく更新の楽しみがないからどうにかして欲しいと思ってたんですけどね。ハイジャ一個分STRを今にプラスしてそれ以上いられないようにしてサブステで自由度くれた方がよっぽどいい。 -
02-23-2018, 03:04 PMferial
装備が違いすぎて参考にならないという意見があったので
左側の装備を統一して、新式DH禁断と新式禁断無しの比較で
木人を５分間殴った場合の、DH発生回数・クリDHの発生回数・平均DPSを測定
攻撃はすべてパワスラコンボのみ
新式DHアクセ ５分間×10回
新式アクセSTRハイジャのみ ５分間×10回
この条件でいいでしょうか？
禁断なしはNシグマアクセでやろうと考えましたが、取得に時間がかかる事と
サブステが変わってくるので参考にならないという意見が出てくるのを危惧し
DHのステだけが変わるように、新式禁断アクセと新式禁断なし で検証してみようと思います。
この条件では不十分だという方がおられましたら返信してもらえると助かります。 -
02-23-2018, 03:13 PMSakuraSakizaki
比較するならダイヤ装備の方かと
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02-23-2018, 04:10 PMMerurururururuスキル回してると疲れるのでオートアタック放置でいい気がします。Quote:
Originally Posted by ferial
こっちなら時間引き伸ばしてもログ集計するだけなのであんま疲れませんしね。
禁断部分でどの程度の差異が出るのか、って主旨じゃありませんでしたっけ？Quote:
Originally Posted by SakuraSakizaki
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02-23-2018, 04:26 PMSakuraSakizakiそもこのスレの主題は零式タンクアクセ装備の価値についてですよね？Quote:
Originally Posted by Merurururururu
追記：あ、計測されるならAAで十分だと思われます -
02-23-2018, 04:47 PMMerurururururu禁断部分の差異しか無い2者の比較で誤差、若しくは自己満足レベル以上の有意な差異が認められない場合はQuote:
Originally Posted by SakuraSakizaki
少なくともアクセサリに関してはSTRとVITの高い零式アクセサリのほうが上、若しくは趣味で好きに選べってなる認識ですね。
そもそも零式アクセ５つをこの時点で集めるのはほぼ不可能でしょうし。
心無い大天使とかホワイトホール？知らない子ですね… -
02-23-2018, 04:59 PMkurosippo
自分は落後してるので資格がないとも思うが、今のFF14には未来というか発展性がないように感じる、フォーラムを眺めている限り。
何事も前例をなぞるだけな、すごい保守的な感じ。
そもそも禁断攻略もバハの攻略過程で生まれたエポックメイキングな出来事だったんじゃないだろうか。
それを忠実に守り続けるのは確かに効率がいいかもしれないが、それがすべてなんだろうかね。
ここへきて開発もなるべく長くサービスを続けるために現状をなるべく損なわない形でもっとユーザーに「冒険」を促してるのかもしれない。 -
02-23-2018, 05:10 PMCQC
今回に限ったことではないので今の装備が検証に必要なわけではないですよ、そもそもこの問題が発生してから検証してくれてる方が調べるとたくさんいます。
その結果新式が強いと言われています。
新式のマテリアについては今回の戦士の仕様変更でタンク全てがDH1択ではなくなりました、またSTとMTによっても変わるのはみなさんわかってると思います。
こ何度も言いますが他の職は新式とレイドアクセのステータスの振れ幅が大きく強化を実感できるタンクは更新しても誤差レベルと言われてステータスがあまり増えずに強化を感じないという所を言ってるんですよ。
誤差だろうがなんだろうがほんの少ししか違わない時点でおかしいという話です。