私的には必ずしもスレ主さんが案を持っていなければいけないとは思わないかな。
特に初心者さんの場合は中々難しいことでもあるので。
沢山の人の知恵を借りるつもりで良いと思います。
ただ、本件に関しては実際の問題解決に向けて、やや消極的であるように見えます。
一部のユーザーを遠回しに糾弾したかっただけ、で終わらないでくださいね。
フォーラムの利用が難しくなってませんか？
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12-08-2016, 04:11 PMMatoya
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12-08-2016, 08:20 PMMayDisease
読んでてもうこれで良いんじゃない？と思ったんですが。
：関係無い話を膨らませない・スレ主の提案に不明な点が在れば聞く・方向が定まった時、可能なら文字にする（スレ主でも誰でも）
そうすれば投稿数を浪費しないし、関係無い話ししながら「結局何が言いたいの？」とか言う人も出ない
共感しろとまでは言いませんが、スレ主の提案を読み解く努力をしてしっかり向き合って考えてあげて欲しい
そうしないと「みんなが静かになるまでスレページが１３ページ掛かりました。」って言われかねないから。
これをフォーラム利用に慣れた人達で率先して心がければ良いんじゃないかなって。
あと愚痴ですが、正直関係無い話ししてる人にいいね！が大量に付いてるの見ると気持ち悪いです。（信者とか潰し的な意味で） -
12-08-2016, 09:35 PMTenMスレ主が提案に逐一反応すべきだと俺も思ってないですよ。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
改善策が思いつかないならあげなくても良いですよ。
でもね、逐一反応してどーでもいい反論はしっかり入れるのに
改善案に対しては完全スルーのその姿勢は不誠実にしか見えません。
（俺がこういう提案が出てますと先に箇条書きにしたのもスルーで上記の反論）
せっかく改善案が出ても、それについて話し合う気もなく
フォーラムが利用しにくいとだけ繰り返すことに意味があるんですか。
フォーラムは利用しにくい場所だという意識を利用者に植え付けたいんでしょうか？ -
12-09-2016, 12:58 AMrollingstone
過去に『よくないねボタン』が欲しいというスレッドが有りました、そこでも出ていましたが
よくないねボタンを実装すれば、 本来の用途と違う使用のされ方でいじめ的な問題が起きやすい、なので賛成はいいね、反論は言葉で
という話でまとまっていた記憶があります。
これによって反対したい場合、言葉に出すしかないため、どうしてもコメントが反対過多に見える実情があります。
1:20をなんとかしたいというのは、反対派に黙っていてくれ、という事なのでしょうか、
それとも言葉以外の意思表示手段(例えばよくないねボタン)を用意するということでしょうか -
12-09-2016, 01:02 AMarrowlycaon
結局どうなるのか全然見えてこないんですけど。
最終クローズされるのには理由があるから運営側にクローズされてるわけですよね？
お前嫌いだからはい、ダメー。なんてのは今まで見た事無いのですが…。
結果ゲーム内に何か反映するのは運営側判断であって意見を丸め込まれたなんてのはユーザーが決める事では無いですよね？
フォーラムが利用しにくいって自分の意見が通らないから利用しにくいんですか？
それって単に精神的な問題ですよね？
そんな個人の精神論なんてスレッド立てる人がこういう趣向でお願いします。ってルール定めてくれないとどうにもならないと思うのですが。
そういう何にも無しに闇雲にスレッド立てたり等するのにも問題ありませんか？
勝手に意見出して、勝手に傷付かれてもさっぱりわけわからないですし。
自分が出した意見にすぐ反対される。攻撃されてる。クローズされてる。
一方的に自分に何かされてるとは言いつつも。
逆に一方的にひどい事されてる認識にすげ替えてますよね。
合わせ鏡にブーメランなわけで。
本当に酷いのなら削除や処罰が下るわけで。
フォーラム利用を難しくしてるのは本人問題ではありませんか？ -
12-09-2016, 09:49 AMaqua_steve消極的というかこのスレで言われてるようにQuote:
Originally Posted by Matoya
私個人の過去の経緯があるから
改善案が先入観を持って受け止められないように
黙ってる感じですかね -
12-09-2016, 10:33 AMOtsdarva
この問題提起は、反論を制限する／しない、みたいな０か１かの問題じゃなくて、
同じ反論をするにしてもその書き方どうなのとか、揶揄するだけの書込みが多すぎないかといった程度問題だと思うのだけど、違いますかね。
例えば、勝手に引用して先方には申し訳ないけど、
「フレンドへ向けたシャウトが欲しい」っていうスレで、フォーラム初投稿らしきスレッドの最初の返答が「リンクシェル作ってどうぞ」なんだけど、これって皆さんどう思います？
当然削除されるような発言ではないし、その後リンクシェルではダメな理由をスレ主さんがきちんと返答したことで議論は前に進んでいるから、議論の観点でみれば「歓迎すべき反論」にあたると思うんですよ。
でも書き方、表現的には議論のための反論ではなく、切り捨て・潰しといったニュアンスを強く感じて、凄くモヤモヤしました。
自分と同じようにこの返答に怒りを示す投稿もあるんですけど、これはこれで議論を横道に逸らす投稿にもなりかねない。
一方で最初の返答がこれで、それにいいねが多めに付いてる状況は人によっては心折られるだろうなとも思うわけです。
じゃあどうするのと言われるとたしかに難しいんですけど、"反論は制限できない"で止まっていい問題でもないかな、と。
先の投稿でも触れたけど用途というかフォーラムに対する意識差があると思うので、
既出だけど初心者版や気軽に提案スレなど、この辺の用途やルールが異なるところを分類して導線引いて住み分けが進むとよいのかな、などとは思います。 -
12-09-2016, 11:52 AMMatoya
投稿数が一定未満なら初心者向けのカテゴリーや
スレッドを優先表示するとかはいいかもですね。
質問スレッドや気軽に提案スレッド辺りは
常に新着表示にロックしても良いんじゃないかと思う。 -
12-09-2016, 01:13 PMfalcomerLSを提案するのは最善策だったと思いますけど、切り捨てているような雰囲気はありましたね。Quote:
Originally Posted by Otsdarva
ただ、背景や前提条件が無かったので提案の仕方にも問題が有ったかなとは思います。
数こなして慣れないとなかなか難しいところですけどね。
それと、フォーラムの基本ルールにこんな事が書かれています。
フォーラム上では相手の姿が見えず言葉だけのコミュニケーションになるため、意図せず冷たい印象を与えたり、何気ない言動が誤解を与えてしまう場合があります。また、お互いの投稿が感情的な文章になりがちです。日常生活に準じた丁寧な言葉遣いを心がけ、投稿する前に文章を一度読み直し、問題がないか確認しましょう。 -
12-12-2016, 12:10 PMaqua_steve
意図せず冷たい印象を～の意味を拡大解釈というか
誤解してユーモアだと思ってぴょんぴょん言ってたりしたので
基本ルールの意味や解釈の仕方等も
各自でだったり別に議論する機会を設けるなど必要かもしれませんね -
05-03-2017, 01:56 AMaqua_steve
最近感じるのは
スレ主だったりの要望提案の粗探しをするより
その問題は問題として
要望の本質というか
１４をより良くするために多少問題のあるスタートでも身のある議論をして建設的な議論ができたらなあと感じます
良いじゃない規約内で間違えたって
それはそれとして前に進もうよと言いたい
光の戦士だもの -
05-03-2017, 08:42 AMChaf
間違えてもいいんですけど
指摘されてもそれを受け入れず、周りを見ず、ただ目前しか見ようとしない、
首を回すことが出来ない光の戦士もたまにいるんですよ。
建設的な議論をしようにも、その人一人しか歩けない、すごい狭い一本道しか歩こうとしてくれないために
前に勧めなくなるんですよ。
多少問題のあるスタートでも、その問題が小さくなっていかず、
ずーーっと引っ張っていかれるんです。それどころか大きくなっていく。
細い道に「だんだんと増えてく問題」をのせて荷車引っ張っていってるんです。
そして舵がきかなくなって明後日の方向に進んでいく。
荒れたり、しまいにはスレッドクローズされる状況って8割方このケースですよ。
「自分は100%被害者」「自分は100%正しい」な光の戦士に多く見られる傾向で
周りからそれだけ指摘を受けるという事はそういうことである、というのを認識しません。
「自分は叩かれてる、被害者だ」としか見れません。
要望提案の粗探しをしないで、とは言いますが
原因が自分以外にあるような認識だと上記のような状況に陥りやすいです。
周囲に原因はあるかもしれないけど、自分にも問題があるかもしれない。
規約を間違えるときもあるし、それを咎めるわけでもないけれど
間違えたなら間違えたで、修正してきちんとルールは守ろうよ、といいたい。
光の戦士だもの。 -
05-03-2017, 09:11 AMnikry某スレッドでピーアンピーアンやってるの見てると、呆れはしますね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
スレ主自体がそこから離れないから仕方ないんだけど。 -
05-03-2017, 10:42 AMsijimi22言いたいことは非常に理解できるのですが・・・・・・・。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ある種、要望の本質を理解するはある程度問題を煮詰めることが必要です。
その段階で本質からずれてると言われると、要望そのものの理解がずれる可能性を
認めなきゃなりません。
この辺は議論と言うならきちんと認識しなければならないわけで、じゃないと
スレ主の要望をかなえても問題は解決しない。もしくは、別の問題を生んでしまうという
結果を導き出しかねないわけです。
まぁ、ピーアンの話は「その除名が正当であったか」という問題のあぶり出しになります。
スレ主が気づいてなくてもスレ主の要望は上記の問題の行方によっては他の方が懸念されてる
正当な除名であった場合は、スレ主にそういう考えがなくても「復讐しやすくしろ」と言う
提案につながる可能性があります。
まぁ、状況の判断は個人の感覚にゆだねられる部分ですので良い悪いは別として真面目に
議論してるならその部分は認めながら自分の意見を出していく方法しかないと思いますけどね。 -
05-03-2017, 01:20 PMrollingstone
"問題の本質"と言うのについて議論するには、まずはそれがたしかな問題なのか、スレ主の主観から来ているものなのかはっきりさせなければなりません
多分ピーアンはそれです
特に最近多いのはスレ主の主観モリモリで他人の行動を悪意として捉えて問題提起しているパターン
このタイプの場合ですと、まずは冷静になって、悪意や問題がたしかにあったか正さなければ議論になりません -
05-08-2017, 01:11 AM-Stingray-
ピーアンにこだわる限り、どんなにディスカッションが前に進んでも、彼の課題問題は何ら解決することはありません。
それが解っていながら、ディスカッションを進めるためにスルーしろって言うのは、ドライすぎるな～。 -
05-08-2017, 03:07 AMNegitoroMaguro
ピーアンスレに限定していえば問題の本質ってなんなのだろう？
主の真の意向次第だと思うよ。除名時のハラスメント報告の簡略化ってともすれば他の面で大きくリスクがあるから、他の方法で主の真の意向を探って代替案出そうとする流れになるのはある種当然じゃないかな？
で、その主の真の意向を探る過程で色々な要素が生まれてしまった
要望って出した人にリターンがあるもので、他の人にとってはリスクだったりもするからそのまま受け止めにくかったり、それを感じて隠すような要望が出ることもあるからね
議論と言うより単に運営に見せるのが目的！っていうなら好き勝手な要望あげればいいとは思うけど -
05-08-2017, 06:02 PMrollingstone
ほんの少しで良いので自身の案が抱えるデメリットを想像してみることは大切です。
誰かに指摘されたら真摯に受け入れることも -
05-20-2017, 08:58 PMaqua_steve
本当にここ最近の一部のフォーラム常連さんは酷いよ！
最終的な判断は運営や開発がきちんとしてくれるのだから
常連であれひとりのプレイヤーとして議論しようよ
誠実に真摯に提案してる人追い込んで
それで光の戦士と言えるのか？
もうちょい考えようよ -
05-20-2017, 09:19 PMnikry
新生ロンチから色んなスレッド見てきたけど過去最大級にドン引きしてました。
なので言いたいことはものすごくよくわかるし今回だけは全面的に賛同するけど
このスレッドで三次炎上とかにならないよう願います。ご本人のために。 -
05-20-2017, 09:19 PMLily-F
最近（でもないか・・）ユーザーｖｓユーザーのような論争が多すぎます。
フォーラムユーザーの一人一人のモラルの低下に関しては、運営の手を下す頻度が低すぎるからだと思っています。
GMのように監視・処罰するのではなく、キュレーターのような感じで議事を進行してもらえるような、そんなスタッフをつけていただくことはできないでしょうか。
話がそれたら、修正しつつ、否定せずブレインストーミングのような感じでユーザーの意見を昇華させられるような方が欲しいです。
そのキュレーターに対してユーザーから「いいね！」できると、なおのことよろしいかと思います。
ご検討ください。 -
05-20-2017, 10:04 PMFsuzukuma
スレッドの内容にふさわしくない投稿だと思えば通報すればいいのにわざわざ投稿して「消されますよ」とか言っちゃう姿勢はどうなのか。
スレッド＃１の反論なども数件出れば大体同意できるものがつくので反論の反論などがなければ何度も何度も似たようなこと言って追い詰めなくてもいいのに。 -
05-20-2017, 10:08 PMTonPoo
批評なしでは、意見は昇華されないと思います。が、フォーラムはゲームの延長なので、ゲームの一環と割り切れば、ブレストも面白いかもしれませんね。
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05-20-2017, 10:08 PMYggdrasil
根本的な問題として「賛成できる良い提案」なら皆さん賛成か「いいね」をしてくれるんですよ
しかし提案内容に欠陥、もしくは不都合が生じる可能性があると「こういう事が起きる可能性あるけどどうするの？」と質問されるんです
そこで「ではこういう対策はどうでしょう？」と代案や修正案が出てくるのが健全なディスカッションの１つと言えるでしょう
しかし、「自分の都合しか考えない」「人の話を聞かない」「賛成してくれないのは批判された」としか捉えることができないから荒れてるように見えますけどね
もし「なんで賛成してくれないの？賛同してくれないの？」と言うことなら賛成も賛同も出来ない場合は、「一切書き込みもしない、沈黙する事で反対する」という方法しか出来なくなりますが、よろしいですか？
提案したいけど反論されたくないのであればゲーム内から要望を送れますのでそちらをお勧めします
正に採用するかどうかは運営次第ですので荒れる心配もありません -
05-20-2017, 10:30 PMaqua_steve
人の話を聞かないってもね
１０とか２０の話を（反論を）聞いて
それらすべてに正確に答えるなんて不可能ですよ
一度反対意見がひしめくスレッドたててみるといいですよ
ものすごい大変です
その上個人の都合も考えず
返答しろ返答しろ返答しろ
もう少し全体を見渡すことができないもんかと -
05-20-2017, 10:30 PMsijimi22言いたい事は分かるし、考えるべき点があるのは確かだけどQuote:
Originally Posted by aqua_steve
同時に真摯って何に対して真摯であるべきかは考えるべき点ではあると思うよ。
両方だけどね。
まぁ、こう書いても理解されないだろうなぁと思うけど個人的に近頃思う事。 -
05-20-2017, 10:36 PMsijimi22同じような反論に対して全返ししろなんて誰も言わんと思うけどね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
的外れな反論。自己論の補正や補完のない繰り返し。これやられたら
そりゃ反論は雪だるま式に増えるわな。
提案した議題に対して全くつながらない反論に対してはスルーしていいんじゃない？
個人的には両方にこういった感じが見受けられない感じはする。
自分も気をつけなきゃって思ってるけどなかなかね。 -
05-20-2017, 10:40 PMYggdrasilどうやら勘違いされているようですが「すべての意見に答えろ」ではありませんQuote:
Originally Posted by aqua_steve
一度指摘された欠陥や不都合の点について一切修正や改善案を盛り込まず、同じことを何度も繰り返すから「人の話を聞いてるのか？」になってるんです
別に１つ１つに答える必要などありません
ある程度まとめて指摘された不都合の部分を修正し話を進めればいいだけです
それとわざと荒れるスレをたてるなど出来ませんね、その必要もないので -
05-20-2017, 10:49 PMRuki_Mikamiyaあれからずいぶん経ちましたが、ちょっと前言撤回したくなった今日この頃…Quote:
Originally Posted by Ruki_Mikamiya
最近、ヒートアップしたスレッドに対して、書き込みの削除やスレッドのクローズはあれど、モデレーターさんからの注意喚起のみの書き込みが少なくなったように思います。
（フォーラムを見るようになったのはここ一年くらいなので、あくまで体感です。）
ユーザー同士で軌道修正するにも限界がありますので、クローズされるレベルまで荒れる前に、モデレーターさんからちょっと一声いただけたら嬉しいですね。
流石にモデレーターさんからの言葉であれば、皆さんそこでちょっと自分を省みると思います。
（書き込み削除されても懲りない人には効果ないかもしれませんがね…） -
05-21-2017, 01:56 AMChafキャラデリのスレッドの事ですかね？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
何を真摯とするかは言い切れるものでもないですし
結果論ともとられますけど、
あのスレッドにいたっては「相方さん」のくだりは必要ないんですよ。お互いにね。
キャラデリしたらその処理速度について論ずる場であって
個人のお悩み相談なら雑談スレッドでやればいい。
少なくとも「真摯」にふるまう対象は 「相方さんとの状況陳述・やり取りの方法」ではないんですよ。
だから「スレ主さんと相方さんに末永く仲良くエオルゼアを楽しんでね 」で済むわけがない。
スレ主さんは相方と末永く仲良くする方法を提案しているわけではないのだから。
何が言いたいかっていうと、あのスレッドにおけるaqua_steveさんの言う
「ここ最近の一部のフォーラム常連さんは酷い」というのには
「相方さん」に限定して反応している人たち、スレ主さんも含め、aqua_steveさんもその内の一人に入るんじゃないの？ってことです。 -
05-21-2017, 02:02 AMaqua_steveということなのでQuote:
Originally Posted by nikry
特定のスレッドの特定の内容には返答しないので
あしからず -
05-21-2017, 02:11 AMaqua_steve
以前言葉遣いで丁寧な言葉にするべきか云々あったけどもさ
そういうことより
相手が大事にしてる人や物なんかを赤の他人が
どうこう突っ込むのはダメだろうよ
このあくあさんですら
最大限配慮しなきゃと思うような場面で
そこつっこまんでええやろってとこいくのは
どうかしてるとおもうですよ
フォーラムの議論の前に一人の人間として
思いやる心ぐらいは大事にしようよ -
05-21-2017, 02:49 AMYggdrasil本当におしいと思うQuote:
Originally Posted by aqua_steve
素直に良いことを言ってるとは思うのですが
ただ「このあくあさんですら」「どうかしてると思う（ですよ）」
この部分があるだけで随分と印象が変わりますね
この余計な文章と語尾があるだけで上から目線で小バカにされてるように見えてしまうから不思議です
これがなければ「いいね」を押せたんですが、本当に残念です -
05-21-2017, 03:55 AMgddb語尾にぴょんぴょんつけて煽ってフォーラム利用停止なったの誰でしたっけ？Quote:
Originally Posted by aqua_steve
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05-21-2017, 04:44 AMaqua_steve私ですねQuote:
Originally Posted by aqua_steve
別に私個人は批判されてもいいけども
今回はそういうことより大事なことあるですよ -
05-21-2017, 06:36 AMHimelyn
あのですね、ぴょんぴょん語尾とあるですよ語尾は、人によって受け取る感じ方が違うと思うのですが、
私にとっては同様の苛立ち感を持つということもある、ということを気づかれた方が良いと思います。
内容が良かったとしても、ちょっとと思ってしまうこともあるかもしれません。
それから追記しますが、ゲーム内でぴょんぴょん語尾なり、にゃんにゃん語尾や、あるですよ発言されても別に嫌悪感は感じません。
が、不思議なことにフォーラムでの討論時にロールプレーを持ち込まれると違和感というかいいイメージを持ちません。
例え、左側に使用キャラが表示されていても、素の人間として真面目に投稿している人が多いと思います。
別にバカ丁寧な表現を望んでいる訳ではありませんので、普通の表現をしている方のが良いと思います。
フォーラムの利用を難しくさせないためにも、普通の表現に戻られたらまた変わっていくと思います。 -
05-21-2017, 08:29 AMfuumi
アクアさんの言いたいことは判る、確かに最近フォーラム荒れ気味だと思うし言葉が攻撃的な部分も見られると思う。
これは個人的な視点だけど皆言葉が直線的な感じがするんですよねスレ主含めそのスレッドに参加してる方々が（もちろん全員ではない）
やはり文字だけで伝えるって難しくてお互いの顔が見えない以上そういうことも含めお互いに配慮して書き込みするべきだと思います。
（まぁこんなこと言ってるけど皆も判ってると思う）
あとアクアさん、あなたの書き込みももうちょっと考えて書き込みした方がよろしいかと……
ぴょんぴょんのことは自分は知りませんが今のあなたの書き込み（文章）はあまりいい印象は受けません。
周りの人から見れば本当に真面目に議論する気あるの？と私には見えますよ？
もっと「普通」に書けばいいのに見る人から見れば煽ってるようにも見えますよ？
あと貴方の中では正義かもしれないけど他の人から見ればそれは正義ではないこともあることを判って欲しい。
他人の意見も取り入れて議論していかないとディスカッションは成り立たないと思います。 -
05-21-2017, 09:37 AMwantanmen
攻撃的というのは分かるけどフォーラムとはいえディスカッションするようなお題提示しておいて
複数人につっこまれるのを弱いものイジメだって言うのはそれはそれで間違ってると思うよ。
それとあくあさんは人を挑発するようなふざけた言動はやめたほうがいいと思う。
とくにディスカッション中他人を煽るように使い出すから正直挑発行為にしか見えないよ。 -
05-21-2017, 11:18 AMkintokiあなたに言われても説得力が全くないですQuote:
Originally Posted by aqua_steve
普段の行いは大切ですね -
05-21-2017, 11:20 AMRukachan
フォーラムに書き込む人が攻撃的と言うけど、それ以前にスレ主の意見があまりにも攻撃的でその反論が大荒れするとか実際によくある話ですね。
実際に日記を荒らされているとか言う人の日記を見てきたら目も当てられない用な攻撃的な意見が書かれてたり。
真面目に真摯に意見を交わしてますとかフォーラムで言いながら、日記を見たら煽り日記みたいなのを書いてる人も居たりでただの煽り屋としてしか見られなかったりね。
議論をするときでも「こう言う問題があるからどうするの？」と言う感じの意見が連なっている中で
自分の主張を全く曲げないで無視しているようなスタイルがそう言う荒れてクローズされるスレッドではよく見られると思います。