フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など

荒れ狂ってるって自覚があるなら「なぜ私が立てるスレは荒れるんですか？」ってスレッドを立てて相談したほうがいいんじゃないかな（。´・ω・｀。）
きっと相談に乗りたいひとがいっぱい来るハズよ


ちなみにおれはセブンイレブンです。（近くにセブンイレブンしかないから）

議論を通した交流がしたいと思いスレッドを立ててもディベートに持ち込むユーザが多いのが問題だと思います。
そんなに対人戦がしたいならウルヴズジェイルへどうぞ。

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Originally Posted by PenTheAce

議論を通した交流がしたいと思いスレッドを立ててもディベートに持ち込むユーザが多いのが問題だと思います。
そんなに対人戦がしたいならウルヴズジェイルへどうぞ。

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そうとわかる表題と投稿をしないスレ主が悪い、ってケースが大半な印象だけどなぁ。

雑談寄りならそう言えばいいのにさ、何を意図したスレかきちんと書かなかったり、
反論に共感・同意を一切返さず、無視か反論で返してたら嫌でもディベート的な流れになるよ。当たり前じゃん。

スレ主本人から必要か不要かでしか答えられないような意見提出されてディベートな流れにするなというのが無理ある
そんでいざ不要意見出されても本人は聞く耳持たない、スレクローズされたら運営日本語理解できていないおかしいなどとのたまって、それに対する指摘もスルー
こっちで自分で答え言ってるのにね
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/226007

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Originally Posted by aqua_steve

あとなんでそんなにクローズにさせたがるのか理解に苦しみます
それは運営のフォーラム管理してる人の判断でしょう

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挙句空気を読まないギャグぶっ放してフォーラムユーザーの神経逆撫でして当のスレ主は失踪するもんだからもはや議論だとかディベートだとかそういう次元の話じゃない方向性が何も見えないスレ

ディスカッションで済むことをわざわざディベートにする必要はないと思います。
どうせフォーラムで何らかのコンセンサスが取れてもそれがそのまま実装されることなんて稀ですから、ディベートのようにして結論を急がずに議論を煮詰めて意見を収集する方が建設的ではないかと思うんです。

あと意見を異にする人に対していちいち攻撃的なのも気になります。これでは皆は反対してるけど自分は賛成だという意見が表明しづらい。わざわざ批判的な意見にさらされに出てくる人なんてそうそう居ないですから。

スレ主が反対意見に対して無視をするという部分についても何故無視されるかを顧みたことはありますか？
実際に面と向かって議論をしているときにいきなり激昂して噛みつかれたら自分だって内容はともかくとして何コイツって感じで返答は避けますよ。

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Originally Posted by PenTheAce

ディスカッションで済むことをわざわざディベートにする必要はないと思います。
どうせフォーラムで何らかのコンセンサスが取れてもそれがそのまま実装されることなんて稀ですから、ディベートのようにして結論を急がずに議論を煮詰めて意見を収集する方が建設的ではないかと思うんです。

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私としては、逆にディベートになるような内容をあえてディスカッションする必要はないと思います。クローズされているスレをご覧になられましたか？
多数の方々から「要らない」という意見とその理由を提示されているのに聞く耳を持たず、果てはあらぬ方向に話題を散らし、ずるずるとディスカッションという体で引きずられても時間の無駄に感じます。
コンセンサスが得られても実装の可能性は稀ということであれば、それこそ議論する価値も薄くなります。長くだらだらと議論すればするだけユーザー意見を汲んでいただけるのであればやりますがね。ですが、本当にそうなんでしょうか？長く続いても公式回答がない、または実装される気配がないスレも見受けられますが...。
まあそもそもこのスレ(とクローズされたスレ)、運営から回答をもらう場所ですらないと思いますけどね。

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Originally Posted by PenTheAce

あと意見を異にする人に対していちいち攻撃的なのも気になります。これでは皆は反対してるけど自分は賛成だという意見が表明しづらい。わざわざ批判的な意見にさらされに出てくる人なんてそうそう居ないですから。

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はっきり言ってしまえばaqua_steve氏の自業自得の一言に尽きると思います。(このスレに限ったことではないので、ここのみスレ主という表現は避けます)
指摘やアドバイスを聞き流し続け、都合のいい主張のみを繰り返しているとしか見えない様は、反感を買い、諦念を持たれても仕方がないとしか言えません。
すべてはaqua_steve氏がご自身で築き上げた姿です。今後aqua_steve氏がどう思いどう行動するか次第ではないでしょうか。aqua_steve氏が今のスタイルを貫くならば、また同じ繰り返しが起こるだけでしょう。

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Originally Posted by intmain

私としては、逆にディベートになるような内容をあえてディスカッションする必要はないと思います。クローズされているスレをご覧になられましたか？
多数の方々から「要らない」という意見とその理由を提示されているのに聞く耳を持たず、(略
コンセンサスが得られても実装の可能性は稀ということであれば、それこそ議論する価値も薄くなります。長くだらだらと議論すればするだけユーザー意見を汲んでいただけるのであればやりますがね。ですが、本当にそうなんでしょうか？長く続いても公式回答がない、(略

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このスレッドが立った経緯までは存じませんがスレ主に関わりのないスレッドに於いてもとにかく論破をしに行くという流れが散見されており何も結論を急がなくてもと思った次第です。
対立構造が前提のディベートはなるものではなくするものです。意見の出し合いが必要なフェイズに於いては無用と思います。
あとホットトピックは運営の目にも必ず留まりますから短期で結論を出してしまうよりは議論が活発な方が組み上げてもらえる可能性は高いのではないでしょうか。
少なくともユーザはこういう部分に関心や問題点を抱いているのだと認識してもらうきっかけにはなると思います。

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はっきり言ってしまえばaqua_steve氏の自業自得の一言に尽きると思います。(このスレに限ったことではないので、ここのみスレ主という表現は避けます)
指摘やアドバイスを聞き流し続け、都合のいい主張のみを繰り返しているとしか見えない様は、反感を買い、諦念を持たれても仕方がないとしか言えません。
すべてはaqua_steve氏がご自身で築き上げた姿です。今後aqua_steve氏がどう思いどう行動するか次第ではないでしょうか。aqua_steve氏が今のスタイルを貫くならば、また同じ繰り返しが起こるだけでしょう。

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この部分についてもJPフォーラム全般にこういう傾向が見られると感じています。また当スレのスレ主に至らない部分があったとしても攻撃的な態度を取っていい理由にはならないと思うのですがどうでしょうか。
叩かれても自業自得だで済まされては外から見ると怖いですよ。多少言い回しや理論の組み立て方をミスったらそれを免罪符にぼこぼこなんですから。

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Originally Posted by Phines

某スレを見る限り最初から議論にすらなってなかったような。
噛み付く云々の前にスレ主が論点をあっちこっちに投げて、まともに会話にすらなら無いのを繰り返せば
反感を買いますよね。

スレ立てして自分から話を投げかけておいて、肯定意見しか見ない、反対意見は自分への攻撃で見るのも嫌というなら
フォーラムでは無くロドストの日記でいいかと。

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なるほどそういう経緯もあるのですね。しかしながら当方基本的にはフォーラム一般の話としてお話しさせて頂いていますので具体的なスレ主の人間性云々の話のみで返答されても多少困ってしまう部分はあります。

なんか横から見ててすれ違ってるような印象を受けていたけど、
PenTheAceさんが言っているのは「フォーラム全体の話」で、他の人が言っているのは「aqua_steveさんの話」か。

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Originally Posted by Aji

なんか横から見ててすれ違ってるような印象を受けていたけど、
PenTheAceさんが言っているのは「フォーラム全体の話」で、他の人が言っているのは「aqua_steveさんの話」か。

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そうなんです。最初に言っておけばわかりやすかったですね。すいません。

なるほど私も読み取れていませんでした。すみません。

最近気になってるんですが一部FF14系の記事を掲載するまとめブログ的なサイトで
公式フォーラムで議論されている事柄を部分的に引用して記事にしてるとこがあるんですが
フォーラムで一応は普段使用しているキャラを晒して書き込んでいるのに
その書き込みに対して部分的に面白おかしく取り上げられると公式フォーラムにとって良いことなのかなと疑問に思いました
現時点ではそれほど酷い取り上げられ方は確認していませんが
フォーラムに常日頃書き込まれている皆さんのご意見等聞けたらなと思いますです

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Originally Posted by aqua_steve

最近気になってるんですが一部FF14系の記事を掲載するまとめブログ的なサイトで
公式フォーラムで議論されている事柄を部分的に引用して記事にしてるとこがあるんですが
フォーラムで一応は普段使用しているキャラを晒して書き込んでいるのに
その書き込みに対して部分的に面白おかしく取り上げられると公式フォーラムにとって良いことなのかなと疑問に思いました
現時点ではそれほど酷い取り上げられ方は確認していませんが
フォーラムに常日頃書き込まれている皆さんのご意見等聞けたらなと思いますです

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晒されたくないならば、フォーラムに書き込む以外の方法で運営に要望をすればいいと思います。
フォーラムに書き込みたい。でも、晒されたくないというのなら、晒されるようなネタになる内容を書き込まないようにするしかないですね。
あとは大した効果はないでしょうけど、サイト全体をテキストのコピー禁止にするという手もあります。

えーと自分個人に限って言うと晒される等はそんなに気にしていません
◯こ◯まこんにゃろーってぐらいですかね
今更というのもあるし元々気にならない性格だからです
(実害は極めて軽微でゲーム内で一回だけ名前を呼ばれた程度です)
ですがというかそれだけに公式フォーラムで健全なフィードバックだっり要望だっりに
不要な負担が増えないかな?という懸念はあります
FF14はゲームの性質上として攻略情報やその他情報を集める人は多いかと思います
その中に公式フォーラムへの誹謗中傷に近い言説が混じった場合
要望提案したい人が萎縮してしまわないかなと思ったんですね

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Originally Posted by aqua_steve

えーと自分個人に限って言うと晒される等はそんなに気にしていません
◯こ◯まこんにゃろーってぐらいですかね
今更というのもあるし元々気にならない性格だからです
(実害は極めて軽微でゲーム内で一回だけ名前を呼ばれた程度です)
ですがというかそれだけに公式フォーラムで健全なフィードバックだっり要望だっりに
不要な負担が増えないかな?という懸念はあります
FF14はゲームの性質上として攻略情報やその他情報を集める人は多いかと思います
その中に公式フォーラムへの誹謗中傷に近い言説が混じった場合
要望提案したい人が萎縮してしまわないかなと思ったんですね

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少なくとも他所のおうちの問題をここでしたって何の解決にもならないでしょう？

そもそも本当にそういうことを気にしなければ、こういった話題が出ませんし。

えーと他所のおうちで公式フォーラムに書き込んだ文章を引用転載された場合に
ゲーム内データと同様に権利をスクエニが保持して不適切な場合一括してスクエニが対処するのか
それともフォーラムの書き込みに関しては各個人で不適切かどうか判断して相手先に苦情等申し立てて削除申請するべきか
というのは議論できるんじゃないですかね?
また晒されてダメージを受ける人が言い出しにくい(更に被害を受けかねないから)問題かなとも思いますから
ダメージのない自分がこれは問題かな?と提起しました
晒されても部分的に抜き出されて転載されてもかまわんよということであれば
そうなんですねで済む問題だと認識しています

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Originally Posted by aqua_steve

えーと他所のおうちで公式フォーラムに書き込んだ文章を引用転載された場合に
ゲーム内データと同様に権利をスクエニが保持して不適切な場合一括してスクエニが対処するのか

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ファイナルファンタジーXIV フォーラム ガイドライン
http://support.jp.square-enix.com/ru...la=0&tag=forum

コレ見る限りフォーラムのポストがSQEN社に帰属する旨の記載はなさそうなので、
現時点では気づいた(転載された)個人マターだと思います。
※上位にその旨記載があれば別ですが


スレの進行とずれますが、上記ガイドラインの"コミュニケーションの場として設置させる掲示板です"は
"コミュニケーションの場として設置される示板です"の方が目的に沿った表現なきがしますね

第9条　プレイヤーデータ
ユーザーは、当社のサーバーに蓄積されたユーザーのプレイヤーデータその他の情報について、いかなる知的所有権、請求権その他何らの権利も有しないものとし、それらを複製、頒布、その他利用する権利及び削除する権利を当社又は当社の指定する管理者に与えたものとします。

とあるのでその他の情報がフォーラムに書き込んだ文章にまで及ぶのかですかねぇ
特に著作権云々を盾に転載すんなってことではなくて
悪用された場合を想定して事前に考えることはありかな程度なのです

利用規約の方でff14に関するウェブ上のサービスも定義があるのでユーザーに権利はなさそうですが、
http://support.jp.square-enix.com/ru...la=0&tag=users

この手のサイトでユーザーに著作権利があるとは思わ無い方がいいかと思います。

よそでやってくれと言われましたので該当するスレッド探した所
自分が立てたスレッドが適切だと思いこちらで書き込みますですよ

書き込みが削除された場合でも口論になっていたり過激な批判的内容があると予想できる場合
削除されたことが書かれたままだと余計に不安や怖さだけが残り建設的な議論の妨げになる可能性があるので
スレッドの流れや削除されたプレイヤーの書き込んだ内容等を運営さんの方で判断して
削除された痕跡自体を目立たなくするか完全に見えなくするなどの対策をしていただければと思います

削除といえば、

ユーザーが削除理由を書く機能は必要なのかなとは思いますね。

以前は、削除理由の欄を使って晒し行為してた人いたし、
そこまでいかなくても、書かないほうがマシじゃないの、と思う理由が書かれた自己削除を見かけると、なんだかなーと思います。

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Originally Posted by nikry

削除といえば、

ユーザーが削除理由を書く機能は必要なのかなとは思いますね。

以前は、削除理由の欄を使って晒し行為してた人いたし、
そこまでいかなくても、書かないほうがマシじゃないの、と思う理由が書かれた自己削除を見かけると、なんだかなーと思います。

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驚愕の事実なんですが(この件で思い出して調べたらわかったとですが)
>以前は、削除理由の欄を使って晒し行為してた人いたし、
これ晒されたままで運営は何の対応もしてないのですよね
(自分がスレッド立てて削除するよう要望しているにもかかわらず未対応です)

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Originally Posted by aqua_steve

驚愕の事実なんですが(この件で思い出して調べたらわかったとですが)
>以前は、削除理由の欄を使って晒し行為してた人いたし、
これ晒されたままで運営は何の対応もしてないのですよね
(自分がスレッド立てて削除するよう要望しているにもかかわらず未対応です)

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削除欄もだけど、タグもかなり言葉悪いの並んでるスレッドありますよねぇ・・・。

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Originally Posted by MisatoMisa

削除欄もだけど、タグもかなり言葉悪いの並んでるスレッドありますよねぇ・・・。

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自分が立てたスレッドでもタグを荒らされたことありますね
自分が立てたスレッドだとスレ主の権限なのか削除は出来ましたが未然に防ぐことが出来なくて困ったとです

タグも、悪用ばかりが目立つ機能な気はしますね。

活用されてるのかな。

補足して説明しておくと
以前書き込んだスレで指摘されたことなんですが
自分自信が(aqua_steveが)削除されたことに対して反対している云々みたいな話がありましたが
全く別の話です
書いた通り削除された書き込みがフォーラムを利用しているユーザーに悪影響がある可能性があると運営が判断できる場合は
目立たないようにするか書き込み自体を消す等対応して欲しいという感じです
例としては対立して議論している相手が自分の書き込みのあとに連続して書き込みを削除されているのを見た場合に
悪意を向けられたのはわかるが内容がわからず逆に怖くなる場合みたいな感じです
(この場合は運営が削除する時点で悪意を他のユーザーに見せないほうがフォーラムの利益だという判断のもとにそのまま削除理由なしに完全に削除)

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Originally Posted by aqua_steve

補足して説明しておくと
以前書き込んだスレで指摘されたことなんですが
自分自信が(aqua_steveが)削除されたことに対して反対している云々みたいな話がありましたが
全く別の話です
書いた通り削除された書き込みがフォーラムを利用しているユーザーに悪影響がある可能性があると運営が判断できる場合は
目立たないようにするか書き込み自体を消す等対応して欲しいという感じです
例としては対立して議論している相手が自分の書き込みのあとに連続して書き込みを削除されているのを見た場合に
悪意を向けられたのはわかるが内容がわからず逆に怖くなる場合みたいな感じです
(この場合は運営が削除する時点で悪意を他のユーザーに見せないほうがフォーラムの利益だという判断のもとにそのまま削除理由なしに完全に削除)

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それに関しては、運営さん、通常の削除と、痕跡なく削除の２つを使い分けてますよね今でも。
単にaquaさんの基準と違うだけで使い分けの判断基準はあるんでしょうね。

そういえばたまにあったような…あれ…
まあ自分も痕跡なく削除になったことあるけれど
自分の書き込みが問題というより(内容的に当たり障りある類でも無かったと思うのです)
引用していた書き込みが削除になったついでに何故か自分のが跡形もなく消えてるというのはあったかな?
一応趣旨として運営さんにこうして欲しいかなーっていうのが伝わればよかったわけですが
最初に書き込んだのが気軽に~のスレだったのとそこで反論みたいなのがあったので
ここで改めて書き込んだとです