miuuさん
引用のされ方で不快になられたということでしょうか？；；
申し訳ないのですが、非道徳的な文章を書いているわけではなく、ある事柄を主張する上で、二人の文をママ引用してきただけだけであり、その文のエッセンスは抜き取れてると思うのですが・・・。
じゃなければ、やり取りが成立せず意味のわからない、または、論理の通らない文章になると思いますので。
石原都知事の天罰発言の引用をしなかったのは、「いいね」を正当化の根拠として使っていることを指摘し、そこから現行の評価システムの問題点を述べるという論理的な流れがあったので、石原の部分の必要性を感じなかったからです。
それに関しては、ご指摘していただいて、意図した形になったのであればよかったと思います。
これは、誤解しておりました。Quote:
Originally Posted by miuu
申し訳ないです。
評価が分かれるという思考は、「いいね」ボタンが押される前からあったというわけですね。
しかし、「いいね」という評価システムを、miuuさんが自身の意見を正当化する根拠として使ったことは文章から明らかだったので、その文を引用させていただいた、ということです。
私は、評価システムの曖昧さを問題としています。
どの箇所について評価されているのかわからないにもかかわらず、注意レスに対する意見を正当化する根拠として、「いいね」を用いていたので、このスレッドで「いいね」機能の問題を表面化し、現行の評価システムを批判するために引用させていただきました。Quote:
Originally Posted by Sakaguti
さらに、曖昧な「いいね」機能が根拠に出来ない理由
こうした問題を有する現行の評価システムを説得的に批判するために、引用させていただきました。Quote:
Originally Posted by Sakaguti
◆引用に関して
たしかに、引用のなされ方に関しては、文章を書いた側の意図しない用いられ方がされてしまうことはよくあることです。
それに関しては、今回のように「私の意図はこうだと」指摘していただいたので、あとは読む側が判断されることだと思います。
ただ、引用されたくないということであれば、ここは公式な場でありますので、意見を書き込まないか、または、過激な発言をしないようにするしかない、としかいいようがないです・・・。
このように述べているところからしますと、責任をもって発言したと思われますが・・・。Quote:
Originally Posted by miuu
公式で述べる場合、自分の意見には責任を持たなければならないと思います。同じフォーラム内であれば、その意見の著作権はスクエニ側にあり、それを引用して何かしらの主張をすることは可能とされているわけですから。
◆最後に、「引用で不快になられたということ」と、「非道徳的で不快であると非難される文章を書いてしまっているということ」の違いはかなり大きいのではないでしょうか・・・？
引用はスクエニから認められていることです。このフォーラム内の文章の著作権はスクエニ側にあり、だから、公式な文章であり、引用が認められています。だからこそ、自分の意見に責任を持たなければなりません。Quote:
Originally Posted by miuu
フォーラムのコメントに対する評価システムの導入
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04-15-2011, 08:47 PMSakaguti
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04-15-2011, 09:47 PMmiuu
こう言ってはなんですが、私の文章を非道徳的な文章と思われているのは何人位いらっしゃるのでしょうか？
100人が見たら100人が非道徳的な文章と思う程、酷い文章なのでしょうか？
そういう事を言っているのです
（注：反省してない訳では御座いません、ただ、ここまで言わないとSakagutiさんさんには分かって頂けないようなので敢えて書きました）
例えば支持政党について例を出せば分かって頂けますでしょうか？
Sakagutiさんがある政党に解散して欲しい程、最悪な政党だと思われてると仮定します
その一方である程度頑張ってると認めて支持してる人もいるのです
更にはSakagutiさんが糞ゲーと思われるゲームを楽しんでいる方もいるのです
人の思いは千差万別
Sakagutiさんはご自分が「悪」だと思ったら全ての人が悪いと思っていると思い込んでおられる節があります
Sakagutiさんは私の文章を「悪文」とまで言い切り、凄い敵視されておられます
そのような状態では偏った判断しか出来ないのではないでしょうか？
その結果、
等というSakagutiさんの勝手な思い込みで議論を押し進めておられますQuote:
Originally Posted by Sakaguti
私は「いいね」機能によって、自らの立場がより正当化されたなどとは全く思っておりませんので正直心外です
そしてSakagutiさんは文中にて
自らの発言を省みない者
自らの意見が正当化されたと誤解
悪文
ここまで私の事に関して悪く書いておられるのですよ？
公平な立場での議論ではなく、ある意味、私を叩く為に引用しているのではないか？と思える程です
これで決して、非難するためではありませんのであしからず。と言われて納得出来る方の方が少ないのではないでしょうか？
法律上ではそうでしょうQuote:
Originally Posted by Sakaguti
ですがSakagutiさんにはモラルや優しさはないのでしょうか？
少しでも相手を思いやる気持ちがあるのであれば、少し批判めいた内容になりそうであれば引用の際に○○さん等と濁す事が出来たと思います
また、同じフォーラムを利用しているのですから先程も書きましたが「miuuさん、この件を例に出しまして他のスレッドにて問題点として挙げたいのですが宜しいですか？」と一言あっても良かったのではないでしょうか？
「法律で認められてるから問題ない」「名前出るのが嫌なら書くな」というそういう相手を思いやる心を忘れた行為に一言申し上げさせて頂いているのです
「法」は確かに絶対的な物ではあります
しかしながらそれを行使する人間の想いによって結果は随分と変わる物です
優しさを持って行使すれば結果は優しくなります
逆に行使する者に優しさが無ければ結果は冷酷になります
結局、全ては「心」なのですよね
そういう事を言っているのです
以下の件につきましてもそうです
Sakagutiさんはひたすらに「書き込む側（引用される側）の責任」を追求しておられますQuote:
Originally Posted by Sakaguti
ですが、「引用する側」に責任は発生しないのでしょうか？
法律で自由に引用出来る権利を得ている代わりに、私は逆に「引用する側」にも責任は発生すると思います
一般常識をお持ちなら、引用の際に「名誉毀損になっていないか？」「プライバシーの侵害になっていないか？」「肖像権の侵害になっていないか？」等と引用する側も気を付けるものです
今回の場合、私に対して
・自らの発言を省みない者（実際は4/12に反省してる旨を書き込んでいるのである意味捏造による名誉毀損）
・悪文
と書かれておられますので、細かく言えば名誉毀損に当たると思います
軽く名誉毀損を起こしていて、私に対してのみ「責任」を問うのは如何なものでしょうか？
それとも、それ程Sakagutiさんは完璧な方なのでしょうか？
私はまだまだ甘く、未熟者であると自認しておりますので、他人様に対して強く責任を問う事や批判する事は出来ません
相手を一方的に批判するという事はそういう事なのです（分かりますか？）
恐らくはSakagutiさんは他人に頭が下げられない性格だとお見受けいたしますので、このまま議論を続けても平行線で終わが見えないと思われます
このままスレッド違いのやり取りが続くのも心苦しいですので誠に勝手ながら今回でお返事は終わらさせて頂きます
ただ、もし、少しでもこれまでのやり取りで私の気持ちを理解して頂けるのであれば、今後、全ての議論をされる際に私の名前を出すのを止めて頂きたいです
公平な議論に於かれまして名前が出るのは全く問題ないのですが、今回のように一方的に悪と決めつけられて名前が出されるのは非常に心苦しいです
勿論、法的拘束力は御座いません
名誉毀損と言ったとしてもハンドルネーム程度ではどうにもなりませんし、上手くいってもファイナルファンタジーXIV フォーラム ガイドラインに乗っ取っり禁止事項に当てはめられるかどうか？程度でしょう
なので、Sakagutiさんのモラルや優しさにお願いです
少しでも私のやり取りから「法やルールは大切だが、それと同じ位、心や相手に対する配慮が必要」という想いが感じられましたら何卒、宜しくお願いします
これは冒頭の繰り返しになりますQuote:
Originally Posted by Sakaguti
Sakagutiさんから見たら非道徳的な問題でしょうが、100人が見たら100人が非道徳的と思うかどうか考えてみて下さい
どうか己の考えに凝り固まる事のなきよう、広い視野で物事を判断されて下さい
「木を見て森を見ず」という言葉もありますしね
最後に、今回の書き込みだけ見ると自分を棚に上げて全く反省してないように読めると思いますが、そんな事は御座いません
キチンと反省しております
ただ、何度も申し上げてもSakagutiさんにこちらの真意が伝わらないのでこの様な強気な？書き込みになってしまいました
その点だけはご批判の前にご理解頂けると幸いです -
04-16-2011, 01:19 AMmiuu
Sakaguti様
見事にまでにどうでもいい「例」として挙げた事ばかりに返信され、肝心な事はスルー、そして自己弁護のみ
例を出しまくってる私にも責任があるとは言え、ここまで話が通じない方でしたとはもう笑うしかありません
ちなみに、例を出しているのは普通に話しても全くこちらの思惑を理解して頂けていないからです
なので、他の視点からの例を出せば伝わるのではないか？という思惑からだったのですが、余計に伝わらなかったようですね
という事で、肝心要のお話だけ（一番肝心な事に未だお返事を頂けておりませんので）
もう、二度と私の文章に対する引用をしないで頂きたいのですがお願い出来ますか？
理由は以下の通りです
1.こちらの書き込んだ意図と大きく外れ、こちらの意見を曲解されての議論進行
引用されるなら原文をキチンと熟読して完璧に理解した上で「責任を持って」行って下さい
キチンと引用元の文章を読まずに目に付いた取り上げやすい言葉のみ「引用」し、しかもその内容はSakagutiさんによって曲解されて都合良く解釈され、私個人の思惑を大きく逸脱してしまっております
それでいて「責任は書き込んだ者にある」・・・これでは余りにも不公平、公正ではないのではないでしょうか？
2.「悪文」、「非道徳的なコメント」等とSakagutiさん個人の「考え」を全面に押した公平性に欠ける議論進行（引用元の書き込み相手に告知なし）
このような一方的に「悪」と決めつけるような進行をされるのであれば、せめて引用文に於ける名前を○○さん、XXさんと濁すのが常識なのではないでしょうか？
又はこのような公平性に欠ける進行をされるのであればキチンと相手に告知するのが人としての義務ではないでしょうか？
引用の権利ばかり主張されておりますが、引用する際の配慮が大きく欠落していると思います
法律により自由な引用が認められているという事は、その裏で引用の際はキチンとした配慮が必要という義務も発生しているのです
権利の主張の前に義務を果たして下さい
3.「自らの発言を省みない者」等と事実と違う書き込みを平然と行う違法行為
Sakagutiさんのこの件に関する最初の書き込みは2011/04/14 14:00です
しかしながら2011/04/12 20:57の時点で当方は反省している事を告げる文章を投稿しております
このように事実と異なる書き込みを平然と行い、第三者に対し当方に悪い印象を与え兼ねない行為を平然を行う事に品性の欠如を感じます
以上の理由により、Sakagutiさんは公正な引用を出来ない方と認識しますので、今後一切、当方の引用を止めて頂けるように強くお願い申し上げます
再度、公正ではない、フェアではない引用を行われてしまうのではないか？という懸念からのお願いです
最後に
まず、この認識を改めて下さいQuote:
Originally Posted by Sakaguti
フォーラムで書き込む意見が公式な文章であって、自由に引用されるものであるとは言え、その前にファイナルファンタジーXIV フォーラム ガイドラインの禁止事項に抵触しないか考慮すべきです
参考（フォーラムガイドライン）：http://support.jp.square-enix.com/ru...la=0&tag=forum
自由に引用されるものであるとは言え、ガイドラインの禁止事項に抵触してしまってはそれは即ち違法行為なのです
今回の件で敢えて言わせて頂けば、Sakagutiさんの行為は
・他の会員その他第三者を差別（フォーラム内で差別を扇動するグループを組織する行為等を含む）、侮辱若しくは誹謗中傷し、他者の名誉若しくは信用を毀損する行為、又はハラスメント行為（特定人物やグループを攻撃等し、精神的な苦痛を与えると弊社が判断する行為）。その他、特定の個人・集団に対する中傷的・攻撃的な行為。
に当たります
このようにルール違反を平然と犯しておきながら引用する権利を主張するのは間違いではないか？と言っているのです
勿論、Sakagutiさんは「miuuさんを誹謗中傷するつもりはなかった」と仰るでしょう
ですが、私は誹謗中傷を受けたと感じました（「自らの発言を省みない者」と事実とは異なる書き込みをされ、名誉若しくは信用を毀損する行為を受けております）
また、最初の件に戻りますが、修理スレッドにて私の投稿に関しましても私は「非道徳的なコメント」をしたつもりはありませんでした
ですが、Sakagutiさんは「悪文」であり「非道徳的なコメント」と受け取られた
このように意図せず他人を傷つけてしまう事は往々にしてあると思います
なので、お互い非を認めて「これからは気を付けましょう」と気持ちよく終わりたかったのですが、Sakagutiさんは未だにご自分の行為を正当化し、相手を批判する事ばかりに労力を費やされている
ここでSakagutiさんに考えて頂きたい名言を贈ります
自由とは、責任のことである。
だから、たいていの人は、
それを恐れたりもする。
(英語)
Liberty means responsibilty.
That is why most men dread it.
(ジョージ・バーナード・ショー)
引用元（名言集）:http://www.mina-kawa.com/e/1642.html
Sakagutiさんは「引用する自由」ばかり主張されておりますが、自由には常に「責任」がついて回る事を忘れないで下さい
「引用する」という事は第三者を巻き込む事でもあります
即ち、「引用」投稿に於きましてはいつも以上に配慮しなければならないと私は思います
どうもSakagutiさんは「自由」の主張ばかりで「責任」が伴っていないようにお見受け出来ますので、老婆心からの忠告？です
キツイ言い方になりますが、ここまでやり取りしても全く話しが通じないのであれば、もう今後一切関わらない方がお互いの為だと思いますので何卒宜しくお願い致します -
04-16-2011, 04:37 PMmiuu
お言葉ですがSakagutiさんとJAGERさんに「悪い」と判断されたら覆しようのない程の「悪」なのでしょうか？
先方にご迷惑お掛けしたくありませんので引用は致しませんが、以下のようなご意見も頂いております
どうでもいい（とは一寸言いすぎかもしれませんが）言葉狩りはやめません？
ぶっちゃけmiuuさんの発言より、貴方の自治厨ぶりのほうが不快に思いましたわ(´д｀)
私にもSakagutiさんの書き込みは言葉狩りとしか思えません
常に狙っていけそうな上げ足を取れる部分のみ攻撃的に返信されていて、こちらが望む意見に対しては完全にスルーです
全くもって意味が分からないと言いますか、こういう行為を「勝手に解釈して」「曲解」と言ってるのですQuote:
Originally Posted by Sakaguti
「悪気が無かった」事と「反省した」事は別じゃないでしょうか？
「最初は悪気は無かったけど、JAGERさんに指摘されて反省した」・・・これの何がおかしいのか分かりません
お言葉ですが、このスレッドにてSIrさんがSakagutiさんの文章に対して「これは晒し行為と呼ばれるものではないのですか？」と疑問を投げかけ、最終的には「わかっていただけないみたいで残念です」と投稿を削除されてしまいましたQuote:
Originally Posted by Sakaguti
私にはSakagutiさんの文章がSIrさんは晒し行為に映り不快に感じたと思われます
Sakagutiさんの理屈ではSakagutiさんの文章もアウトなのではないでしょうか？
このように自分に跳ね返って来る批判をよくもまぁ他人に出来るものだと感心させられます
私から見れば荒らしているのはSakagutiさんだと思うのですが・・・Quote:
Originally Posted by Sakaguti
その理由ですが
Quote:
Originally Posted by miuu
Quote:
Originally Posted by miuu
Quote:
Originally Posted by miuu
このように再三、再四に渡り今後、一切私の文章の引用は止めて頂きたいとお願いしておりますQuote:
Originally Posted by miuu
ですが、この件に関しましてSakagutiさんのお答えは未だにありません
Sakagutiさんから「分かりました、今後はmiuuさんの投稿を引用する事は一切致しません」とお返事頂ければそれで終わるのです
なのにSakagutiさんはクドクドクドクドひたすらに自己弁護されて一切の自らの非を認められない
別に謝罪を求めていたりする訳ではないのですが、「もうmiuuに関わらない」というお願いすら聞いて頂けない程に凝り固まってしまっているのでしょうか？
一度、「敵」だと認識した相手には1歩も譲歩出来ませんか？
最後に今一度お聞きします
「今後一切、当方の引用を止めて頂けるように強く切にお願い申し上げます」というお願いを聞き入れて頂けないでしょうか？
私がこのスレッドに顔を出したのはこれが目的なので、Sakagutiさんが一言「分かりました、今後はmiuuさんの投稿を引用する事は一切致しません」とお約束頂ければ全ては終わるのです
これだけお願いしてもスルーされるのは何かプライドが邪魔されて出来ないのでしょうか？
もう、お互い一切関わりたくないと思ってると思います
キチンとお約束頂いて、お互いブラックリストに登録して終わりにしませんか？ -
04-16-2011, 05:15 PMmiuuですので「お言葉ですがSakagutiさんとJAGERさんに～」と前振りしたではありませんかQuote:
Originally Posted by Sakaguti
Sakagutiさんも
と、当たり前のように別スレッドの話題を持ち出していますよね？Quote:
Originally Posted by Sakaguti
それなのに私だけが別スレッドの話題を持ち出したらアウトなのですか？
どこまで他人に厳しく自分に甘いのかと呆れてしまいます
言葉狩りに関してはこのスレッドでSakagutiさんが私に対して行っていると言っているのですよQuote:
Originally Posted by Sakaguti
一切、ご自分の非を認めず、「あー言えばこー言う」状態じゃないですか
こういうSakagutiさんの行為を言葉狩りと言っているのです
それなのに「別スレッドで」などと、あたかも別スレッドで私が第三者から言葉狩りを受けているかのごとく語るのは止めていただけないでしょうか？
これが再三に渡って述べている「私が全く意図してない事柄」に対するSakagutiさんの「勝手な解釈」「曲解」なのです
大変失礼なのですが、Sakagutiさんは文章の読解力が著しく欠如してるとしか思えません
ありがとうございますQuote:
Originally Posted by Sakaguti
私に言わされたから別に守っても守らなくても適当でいいや・・・ではなく、キチンとお約束として守って頂ければ幸いです
参考までに、相手の名前をクリック→プロフィールで左の枠の上の方に「ブラックリストに追加」がございますのでお互いにブラックリストに登録して終わりましょう
長々と失礼致しました
尚、このスレッドを利用されてる皆様に於かれましても長々とスレッド違いの意見を垂れ流してしまい申し訳御座いませんでした
ご覧頂けるとご理解頂けると思うのですが、恐ろしいまでにSakagutiさんと話が噛み合わずこのような事になってしまいました（注：Sakagutiさんを責めているのではありません。2人共悪いのです）
今後はSakagutiさんがお約束を守って頂いている限りは二度とこちらのスレッドには現れませんので、議論の再開をお願い致します -
04-16-2011, 05:34 PMRack
＞Sakagutiさん
＞miuuさん
我々はいつまで二人の「言い合い」を見なくてはいけないのですか？
どうぞ雑談スレッドへ移動して続けてください。
それともこのスレッド自体を雑談スレッドに移動させますか？ -
04-16-2011, 05:37 PMSakaguti
Rackさん
本当に申し訳ないです・・・。
フォーラムをご利用の皆様、申し訳ございませんでした。 -
04-16-2011, 05:44 PMToniaQuote:
Originally Posted by Sakaguti
まさしくその通りですね。Quote:
Originally Posted by Sakaguti
私も使ってはいますが、便利でありついつい「安易に押してしまえる」この仕様は非常に危うく感じます。自己の責任が軽く、「代弁者」への後押しに繋がるこの仕様は感情論を強め、論理的な展開に歯止めをかける事に繋がりかねません。
せめてLodestoneの様に、誰が押したか分かる程度には仕様変更してもらいたいです。