JP ONLY という表現について

特に首を傾げたところだけを抜粋しますが、

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Originally Posted by male_player

誰かに嫌な思いをさせられたから、同じような人達に嫌な思いをさせる。お互い様。
なわけがない。更に広げてるだけの争いなんて正直端迷惑です。
その区別も付けずに"日本人プレイヤーにのみ歩み寄らせる事が正しいのでしょうか。"
って嫌なこと同士だから相殺できるかのように書いてますけどそういうものじゃないですし、
だから散々分けてって書きましたよね。

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日本人プレイヤーが『JP ONLY』と記載しているのは言語における円滑なコミュニケーションを可能にすることを目的としているからです。
言い換えれば『住み分け』の意図でしかなく、お互いにこれ以上『嫌な思いをしない』ためのものです。

male_playerさんがこれを『報復行為』であると感じている意味（というか感性）が私には分かりません。
もう少し踏み込めば、海外プレイヤーは『JP ONLY』と記載されることが『報復行為』に相当するのでしょうか？

スレ主は投稿前にも『JP ONLY』PTに何度か参加しており、その中でスレ立てに至ったPTと遭遇した結果「人種差別ですか？」と評されてます。
本当に差別されていると意識してたら『JP ONLY』PTには入らないでしょうし、フォーラムに疑問視する声を挙げたりもしてたでしょう。
少なくとも当人は『JP ONLY＝日本人以外お断りではない』と判断してたはずです。

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Originally Posted by male_player

懸念と言うよりかは単に
今回ならJP Onlyで対抗して要らぬ被害を出す対処法をわざわざ取るべきじゃないという点と、
事象でなく憎しみの釣り合わせをする不毛な話はやめろと書いてるだけですが、
意図が伝わりにくいようですね。

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male_playerさんが求めているのは「JP Onlyの意味はもう分かったから、そもそもその対策としてのJP Only使用はやめるべき」ということですよね。
であれば、もうそれ以上の意見は出ないと思いますので無理にそれに対して見当違いの反論をしてくる人に対しての返信は不要だと思いますよ。
male_playerさんが求めている事を実現するにはプレイヤー間で呼びかけるなり、私の提案を運営が受け入れてくれ無い限りはどうにもならないですから。
見当違いの意見が出てくるのは、それほどまでに"JP Only"表記が国内プレイヤー間で通じる便利なスラングと化してしまっているからです。
その言葉自体に悪意は無くとも、利用せざるを得ない状況が背景にあることはここまでの意見でお分かりになられていると思います。
不毛な意見に反論を繰り返す毎に貴方の求めている物から遠ざかってしまう、ということはご理解下さい。
貴方の投稿した反論が運営によって削除されていることからも、そこは一度冷静になって対応して頂ければと思います。

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Originally Posted by male_player

普通に迷惑な行為は通常対処でいいと思います。運営さん対処で。
募集に言語設定という項目は、設定する側も参加する側も
知らない可能性があるので最初は緩めがいいかなとは思いますが、
まぁその辺は運営にお任せします。

ただ例に挙がるような海外プレイヤーが入ってきた、という事象はそういった明らかな迷惑行為が無ければ、
これが日本人なら募集文読んでない、まともに予習してない、それに+αで会話も通じない、
ということに過ぎません。本来であれば除名とBLを活用し、個別に対処すべき件です。

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私はそもそもゲーム内において通報する・されるという行為自体がプレイヤー間で起こる事自体が無駄であり、通常のプレイにおいて不必要な要素であると考えています。
仰るとおり、迷惑行為であるならば粛々と通報すべき事ではあるのですが、私が求めているのはそもそもそういった事が起きないよう、
運営側から今一度アナウンスを流すなり、言語別のPT募集に対してのUIや機能を拡充することを求めています。
ですので、そういった行為が通常起こりうる環境のままでは"JP Only"は一生無くならないと思います。
たとえ全プレイヤーが"JP Only"の表記を改めて定型文を使ったところで、この問題の根本的な解決にはならないのではないでしょうか。

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Originally Posted by male_player

またマナーというのも基本的にはローカルルールに過ぎません。
（中略）
それは言うなれば不自然に高い状態であり、それを基準に処罰するというのは正直やり過ぎに思います。
ですから基本的な機能の活用と、国や言語問わず迷惑に当たる行為を運営が対処するのが筋に思います。
厳しくするならもうちょっと具体的に感覚に頼らないはっきりした理由と線引きが欲しいとこです。

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マナーという表現を使ったのは私ですが、マナーと言うとプレイヤーに求められる模範的な行動、と取られてしまいますが、
私の言っているマナーは「最低限のコミュニケーションを取る上での前提事項」と捉えて頂ければと思います。
予習云々についても、それはマナーというよりは日本DC特有の「文化」であって、そのレベルを海外プレイヤーに求めているわけではありません。
私が海外プレイヤーに求められるべき物とは「最低限日本DCという環境でプレイする上で、他人のプレイを阻害せず、かつ他人と円滑なコミュニケーションを取る手段を持っている事」です。
ですので「日本語で話せ」「予習をしてこい」「日本語を読めるようになれ」という事を求めているのではなく、
わざわざ英語圏のDCが用意されているにもかかわらず日本DCという環境を選んでプレイしているのであればそれ相応のプレイスタイルと責任が求められるのではないか？という事です。
これが「マナー」としてのレベルが高いというのであれば、私はFF14にわざわざCFにおける言語設定という項目や自動翻訳される定型文というシステム、そして各リージョンDCがある意味は無いと思います。

厳しい事を言っているかもしれませんが、私も時々外国の方が日本人だらけのPTに入ってきて傍若無人な振る舞いをして盛り上がる光景を見るのはMMOらしくて面白いと思っています。
ただ、それはその場にいる方々の「理解」があるからこそであって、その「理解」を日本DC全体に求めるというのはいくらなんでも勝手過ぎる話です。
真面目にレイドを攻略したいからこその"JP Only"であって、それを妨害するようなプレイスタイルがさらなる"JP Only"を生み出してしまっているのです。
この悪循環を無くすには「表記を変えるだけの問題」で済ませる話題ではないと考えております。

スレタイは「表現」について語ってるように見えるけど
内容はギブか除名で外された時にスレ主さんにはその理由が
全く分からんので言語による外国人差別ではないのか？と言う
話で普通の通報案件なんだけどね。

で、このスレッドでも書いたけど少なくともコミュニケーションって
双方向でしょ。いくら自分が出来てるって思っても相手も同じに判断するかは
別問題なわけです。ましてやオンラインゲームのコミュニケーションは基本が
文章なわけで聞き取りができる話せるってのとはちょいと差があるんですよね。
（日本語は相手に対して自分の立ち位置により表現が変わったりするので）
ですのでJP　ONLYという中にも非常に幅が出るわけです。
こう言った点から

①できてると言われても書いた文章が理解されない場合は日本語ができてないと受け取られる可能性がある。
②片言で書かれた文章をどの程度許容できるかは条件提示をした人次第

なわけで差別と思ったら通報していくしかないんですよね。
その上で、片言の日本語って相手が外人ってわからない場合は日本人がおちょくってるって
受け取られないとは誰も言えないわけで・・・・・・・。

表現の問題だとするならどんな表現しても変わらんと思うよ。
最初に相談して意識のすり合わせを双方でしない限り。
（技術的に黙ったままクリアできるならどのコンテンツでもだんまりで通せばいいけどね。）

ちなみに【日本語は話せますか？】って英語だとなんて表記になるんですかね？
can you speak Japanese？
これ募集に書かれてる＝日本語が話せる人のみ募集って認識するのって、それこそ言葉の裏を解せる(言い方は悪いけど京都のぶぶ漬け的なニュアンス)人じゃないと出来ないような気がするんですがそんなこともないんですかね…
なんとなくですが、海外勢はそういう回りくどい言い回しはしなさそうなので「喋れないけどだから何？」で入ってきそうな気もしますw

ふわっとした定型文ですよねｗ
もっとはっきりした書き方にすると定型文が長くなりますし、やはりＰＴ募集のＵＩを改修してもらって、募集対象言語みたいなものがはっきり分かるようにしてもらうのが一番な気がします。
（無視して入ってきた人はキックしても文句言えないように）

後、「Google翻訳使えばいけるいける！」って人もけっこういるんでしょうね。
欧米の言語って大元がラテン語だからか文法的にも近くてけっこう正確にGoogle翻訳するようで、同じ感覚で日本語と英語でも問題なく翻訳できると思っているのかも。
実際翻訳精度は上がってきてるとは思うんですけどね（堅苦しい日本語で書けば）。

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Originally Posted by Lucia_E

特に首を傾げたところだけを抜粋しますが、



日本人プレイヤーが『JP ONLY』と記載しているのは言語における円滑なコミュニケーションを可能にすることを目的としているからです。
言い換えれば『住み分け』の意図でしかなく、お互いにこれ以上『嫌な思いをしない』ためのものです。

male_playerさんがこれを『報復行為』であると感じている意味（というか感性）が私には分かりません。
もう少し踏み込めば、海外プレイヤーは『JP ONLY』と記載されることが『報復行為』に相当するのでしょうか？
（略）

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私が報復行為と書いているのは、"知っていて尚、意図して"使ってる行為のことです。
そもそも知らない人とか、他の表現が分からないから使ってる人は別に含めてません。

自分たちが意味が分からずとりあえず使ってた言葉が、
あまりよくない言葉だったり、嫌な気分にさせるようなものなら、それは使わないようにするものではないですか？普通。

それでもなお、自分が直接被害を受けたわけでもない海外プレイヤーに対して、
"どういう影響か分かった上で"使うことを正当化しようとすることがあります。
それは知らなかったから、とか他の手段が分からないから、とかそういう仕方ない状況ではないです。

そういう意味で"知っていてなお使うなら"っていう表現を割と多用したと思うんですが、
意味が伝わってなかったならそういうことです。
私が報復と呼んでいるのは実際に自分が受けたか周りが受けたかの被害を理由に、
しかし相手を問わず報復行為として使用している場合のみの話です。
書きましたが本来の対処はシステムを用いての除名とブラックリスト、必要なら通報なはずです。


一つ逆に聞きたいのですが、
あなたがいう「お互いが嫌な思いをしないために」嫌な表現をわざわざ使い続けることって矛盾してませんか？

ここでの議論が"JP Only"以外の表現とかに広がるならまだ分かりますが、
いや一部海外プレイヤーから受けた被害があるから、とかで仕方ない扱い、
俺達には意味が分からないしそんな感覚も理解できないんだから使って何が悪いと停滞したり、
"何故、私達だけが先に譲歩しなければならないのか"とか、
私は最初あなたがあえて使ってる側で、"私たちが被害者なのになんでそんなことをしなきゃいけない!"、
って言ってるのかと思ってしまったんですよね。

そこに関しては誤解でした。すみません。
ただそれでも、変える選択肢が全くないわけではないこの言葉をわざわざ維持し続ける道理が私には分かりません。

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Originally Posted by WoF123

そもそもとして、JPOnlyは、❝男性禁止❞にも❝NO,低身長者❞にも❝日本禁止❞にも❝NO,日本❞にも相当しません。海外データセンターで起こりうる表現でいえばAmerican onlyやChinese onlyなどに相当するはずです。なので喩えになっていません。




JP Onlyは❝日本禁止❞と違い、特定の集団を名指しした過激めな言葉ではありません。よってJP Onlyの表現には問題がありません。止めて欲しいと指摘されるのは不思議なことですし、日本人同士で集まって遊ぶことのできる自由は守られるべきです。





多くの日本人の場合、このようなことを言われても「そっか、ならしかたないね」としか思わないと思いますよ。高難易度コンテンツであればなおさらです。それ以前に、このようなことを言われる前に自重して外国人のパーティには加入申請しないようにしていると思います。

また、多くの日本人は、American only, Chinese only, White only, Female only, Girl only, Lalafell onlyやら書いてある募集がたっていても「ふうん」としか思わないかと。

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理解できない例えなのは分かりましたが、理解しやすいようにとあえて少し変えて選んだ表現を間違った表現と言っていたら例え話など出来ません。
逆に聞きますが、「中国人以外お断り」「アメリカ人以外お断り」のその表記のみで日本に住んでそういう背景と無縁の人が言われる側の気持ちの想像が出来るんでしょうか。

相手の言葉を使って相手に伝わるように書いておきながら、その意味が実は別の意味に捉えられやすい言葉であり、
しかもその別の意味が相手を不快にさせるものなら、相手からすれば「仕方ないね」でも「ふうん」でもありません。
勿論個人差はありますがね。それでも日本より差別などが多い環境からすればそれでは済まない人の割合は多くなるでしょう。

それを知って尚いつまでも言ってる側の立場に居ながら仕方ない仕方ないとしか繰り返さないからそういう例を出したんです。
まぁ分かりにくかったみたいですけど。

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Originally Posted by Kamone

（略）
マナーという表現を使ったのは私ですが、マナーと言うとプレイヤーに求められる模範的な行動、と取られてしまいますが、
私の言っているマナーは「最低限のコミュニケーションを取る上での前提事項」と捉えて頂ければと思います。
予習云々についても、それはマナーというよりは日本DC特有の「文化」であって、そのレベルを海外プレイヤーに求めているわけではありません。
私が海外プレイヤーに求められるべき物とは「最低限日本DCという環境でプレイする上で、他人のプレイを阻害せず、かつ他人と円滑なコミュニケーションを取る手段を持っている事」です。
ですので「日本語で話せ」「予習をしてこい」「日本語を読めるようになれ」という事を求めているのではなく、
わざわざ英語圏のDCが用意されているにもかかわらず日本DCという環境を選んでプレイしているのであればそれ相応のプレイスタイルと責任が求められるのではないか？という事です。
これが「マナー」としてのレベルが高いというのであれば、私はFF14にわざわざCFにおける言語設定という項目や自動翻訳される定型文というシステム、そして各リージョンDCがある意味は無いと思います。

厳しい事を言っているかもしれませんが、私も時々外国の方が日本人だらけのPTに入ってきて傍若無人な振る舞いをして盛り上がる光景を見るのはMMOらしくて面白いと思っています。
ただ、それはその場にいる方々の「理解」があるからこそであって、その「理解」を日本DC全体に求めるというのはいくらなんでも勝手過ぎる話です。
真面目にレイドを攻略したいからこその"JP Only"であって、それを妨害するようなプレイスタイルがさらなる"JP Only"を生み出してしまっているのです。
この悪循環を無くすには「表記を変えるだけの問題」で済ませる話題ではないと考えております。

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まぁほんと話がズレていきますね。前提が無くなっていたりしたりもしますし。
あと侮辱で消されたのは多分
「私がほんとにそんなこと考えながらやってたら(私が)相当頭のおかしい人だろ」って意味で書いたんですが、
主語が抜けてたから相手へのものと思われたんでしょうか。
私への言ってもいない事から適当に推測してかけられる言葉も大概だと思うのですが。

まぁともかくやはり少し認識に違いがあります。
あなたや何名かの反論者は日本DCをなんというか今の在り方が絶対のルールか何かに思ってるというか、
多分あなたに関して言えばそこまでではないのでしょうけど、
日本DCはあくまで日本へ近い人がアクセスするデータセンターでしかないです。
それ以上に日本DCでプレイする上での制約は無いですし、それですら絶対のルールでもないです。

例え日本DCであっても、例えば昔のPSO2のように日本限定サービスなどとしてならともかく、
14は世界に向けて開かれたサービスである以上、そういったものは日本の方が思ってるだけの幻想にしか思いません。
だからこそ自分のプレイスタイルを通したい時の"募集"という機能だと思っています。

理解と言うならMMOは他所が主な主流のゲームなどと言えてしまいますし、
なら海外のルールを順守しろ、というのもおかしな話ですよね。
それは個人が決めることですし、その逆も然りです。
別に日本DCであろうとそれが日本人の所有物であり、日本のルールが優先されるとは明記されていません。
例えば欧州住まいの方ならGMの処罰の理由を聞けましたよね？DCとかの区切りではなく。

言いたいことは分かりますが、あなたのいう「理解」も「勝手」もマナーと同じものです。
あなたやあなたの環境で出来た尺度でしかないですし、
海外鯖の募集にも参加する側からしたら、その高度な難易度のものだから、とかその辺の認識は、
コンテンツに対しての認識であり、募集主が求める基準により左右されるものであり、
日本はその辺りが比較的統一認識として広まってるので同じになりやすいですが、
それでも結局は個人の基準に基づくものです。

それに沿うものを選ぶ仕組みも、反するものを排除する仕組みも、既に機能としてあります。
その上でなお新たにルールを設けるというなら、一つ前でも書きました、私にはその説明はあまり妥当と思えるものではないです。
それかもう少しこのラインならルールで規制しても然るべき勝手だろう、ここのラインは理解としてあるべきものだろうという例を提示して欲しいです。
高難易度の例を出しても、前他で例に挙がった
あからさまに英語でゴリ押すなどの普通にハラスメントで通報出来そうな件とかなら既存の機能でいいですし、
よく分からないです。何を増やしたら適切だと思っているのか。

あとやっぱり"JP Only"を使い続けなければいけない理由にはならないんですよね。
あなたはそう言ってる人では無いのであなたへの返信で書くのもおかしい話ですが。

Jp Onlyという表現を禁止したら今度は「日本語は話せますか？」という表現は差別だと言い出す人が現れるに決まっている。
だから折れずにJp Onlyを使い続けるべきだと思う。

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Originally Posted by Hiwindows

Jp Onlyという表現を禁止したら今度は「日本語は話せますか？」という表現は差別だと言い出す人が現れるに決まっている。
だから折れずにJp Onlyを使い続けるべきだと思う。

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文句があるから変えるべきと言う話ではありません。

JP OnlyやJapanese Onlyは歴史的背景や、一部差別的な人々により使われる表現の一種です。
それを知らないならともかく知って尚使い続ける理由にそれが十分とはとても思いません。

それに仮にその「日本語は話せますか？」という表現もまた不適切だという明確な答えがあったのなら、
更に新しい表現を探すというのが本来あるべき道のはずです。

そんなことに折れないようにするくらいなら、
適当で無根拠な文句に折れないこと、
根拠ある主張は取り入れて普通に伝わる表現を探すことに折れない方が余程マシです。