TANK総合スレッド

スタンスがどうなろうと面白ければよいのですが、
そのロール/ジョブをやっている人が大切にしているプレイフィールはないがしろにして欲しくないという気持ちもあります。

3.0のタイミングで遠隔物理に詠唱をつけたとき大不評でしたが、
それまで詩人をしていた人は詠唱なく遠距離攻撃できて高い機動力でギミック処理も余裕をもって行えるという特性を愛していたので4.0で詠唱は消滅しました。
モンクのスロウも、疾風迅雷を重ねて速度アップを楽しんでいた人々に受け入れられたかというと怪しいのではないでしょうか。
(もちろん適応できた人はいずれのケースもそれなりの数は存在したでしょうが、それでも)

この二つの過去の事例から、
「そのロール/ジョブをやっている人が大切にしているプレイフィール」をないがしろにすると
理屈では成立しているはずの「改善」であってもユーザーに受け入れられない可能性が高いと考えます。

スタンスにかかわる大きな変更がどのようなものであるかはまだわかりませんが、
開発チームが「ユーザーが保守的で変化を嫌っただけ」という見方をとらず過去に学び、
理屈だおれではない良い変化を起こしてくれることを期待します。

「理屈では成立しているはずの改善であっても、プレイフィールをないがしろにしてはユーザーに受け入れられない」って、まさにその通りですね
１４は、プレイフィールより数字的な理屈ばかりが優先されているような、そんな印象をうけることが非常に多いです

過去のＦＦや他のＲＰＧでは「戦いゲームらしいリアリティを実現する」という根本的なプレイフィールがもっと重要視されてゲーム設計されていたと思うんだけど
どうも１４にはその「リアリティの実現」という要素が抜け落ち過ぎている気がします

だから盾が防御でＰＴに貢献できるリアリティの一つである「防御で延命する効果」も１４ではかなり損なわれている訳だし。


もっと「戦いってそもそもどういう物なのか」「そこにあるリアリティって何なのか」って言う原点から見直してテコ入れや改善をしてもらえたらなぁ・・と思います。

竜のジャンプ、詩人の詠唱、モンクのGCD、機のスキルセット等、プレイフィールが悪い部分については
吉P「火力は出てるので…」「零式で一度ちゃんと使ってみて…」「数字出てるし問題あるとは思ってない」「それ込みで火力調整してるので直したら当然全体的な火力も下げる事になる」等の回答が多かったですが
今までの流れからすると
　プレイフィール・ボタン触りが悪くてゲーム体験を損なってるユーザー←→そこを込みで数字を修正してトータルDPSで問題無いように調整していく開発

という乖離が激しい構図を取ってきたので、５．０からはもっと触りの良さを意識してもらいたいですね



で、既存タンクのボタンポチして防御バフを使用する防御行為は好かれてるのか好かれてないのか、いまいちよく分からんところですけどね、
そこはつまらんところだと思うので変えて欲しいですが、今のタンクで大事にしなきゃいけない部分ってじゃあ何かという具体例考えると、うーーーーーんってなってしまいます
スタンスの話も、防御スタンス切って火力出すのが楽しいというよりそれ以外腕の見せ所が無いからやってるという感じに近いように見えますね

プレイフィールっていうのはそれこそ各人様々な好みがあると思うので、タンクがどんなプレイフィールを望んでいるのか。どういうプレイフィールを望むケースがどんなプレイヤー層に多いのか。そのへんのリサーチは是非やってもらいたいですね。
現状話題に上がる攻撃スタンスなんかはそのプレイフィールそのものが好まれているのか、プレイフィールは気に入ってないが結果を重視すると攻撃スタンスのほうが結果に近づくから選んでいるのか、このあたりはプレイヤーでも容易に想像できるところですし。
いちプレイヤーの好みとしてはプレイフィールがいいに越したことはないが、結果をスポイルさせてまでプレイフィールを重視したいとは思ってないのでそこをどう表現するのかは期待しています。
プレイフィールの問題はDPSロールに顕著に多いですが、火力が出てる感が欲しいのかフィールが多少悪くても総火力が出ている方がいいのか(これは数字にらめっこレベルではなく敵のHP減少速度等で体感できるレベルで)ということもあるので
タンクの主としての仕事は何が好まれるのか、そしてそのフィールはどう調整されるのか、ひいてはそれが成立するコンテンツ設計であるのか、そういうところにつながるようなタンクの気持ちがどんどん出されてくるといいと思います。
今攻撃スタンスを多用する理由も、単に火力を出すことが楽しいのか、バフ回しのシビアさを楽しみたいのか、楽しくないけどそのほうがクリア率が上がるからなのかでも改善案は全然変わってきますからね。

高難易度はやってませんが、個人的には同じような防御バフをいくつもぽちぽちするのは単調な上、配置ボタンを押しにくい場所まで使わないといけないので爽快感も低いです
バフは防御、回復アップ、無敵の3つくらいでよくて、スタンスは防御バフと一体化する
押したあと○秒or押してる間だけ防御スタンスの効果、あとは攻撃スタンスくらいのシンプル設計でもいいような気がします
暗黒のDAなどが顕著ですが、操作を複雑にすることが面白さに繋がってないと私は感じてます
が、当然逆の感じ方をする方もいるでしょうから難しいところなんでしょうね…

痛い攻撃にちゃんと防御バフを使えばリミットゲージがｼｬｷｼｬｷいってゲージがたまりやすくなるようにすれば嬉しいかな

昔はイフリートとかエラプション？の詠唱をスタンとかで止めればファインプレーになってた気がするけども最近はヒーラーのファインプレー以外見た記憶がないんだよねー

Quote:

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Originally Posted by T-K

痛い攻撃にちゃんと防御バフを使えばリミットゲージがｼｬｷｼｬｷいってゲージがたまりやすくなるようにすれば嬉しいかな

昔はイフリートとかエラプション？の詠唱をスタンとかで止めればファインプレーになってた気がするけども最近はヒーラーのファインプレー以外見た記憶がないんだよねー

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ファインガードがあると良いですね。

音だけですが、強攻撃をブラックナイトで防ぐと「シャキッ」と音が鳴り、防御した感があってテンションが上がります。
(音が鳴るのはBBの関係ですが。)
音だけでも嬉しいのに、LBが溜まれば更に貢献した感が出ますね！

既存プレイヤーが大事にしてるプレイフィールってなんだっけなぁと４．０の時のナイトスレ見てきたんですけど、めっちゃ言い争ってて内容が戦士・暗黒との比較が多いですね
しかもずっと火力の話してましたね…
元々ナイトはMTだったところ、かばうを持った魔法剣士みたいな立ち位置になりましたが、大幅な変更をしたのにそれ自体には特に不満が漏らされていないあたり、
タンク触る人が重要にしてるプレイフィールってなんぞや？という気持ちになりますね


ところで、吉田氏の火力に関する考え方は昔から色々と変わっていて、

防御バフが多い・ユーティリティが多いんだから火力は控えめで当然⇒防御・ユーティリティと火力は切り離して、火力をシナジー＋操作難易度を考えて横並びにする⇒操作難易度に関係なくシナジー込みで横並びにする（今ココ）

と移り変わっていて、この方針がまた変わっていく事はあると思いますが、暗黒の操作が簡単になる事を踏まえても「忙しいジョブは強い」という方向性を選ぶ事は無いというのと、
タンクは誘導やワンミスワイプがあるのでスキル回しを忙しくしてはならない、という２点がめっちゃ不安ですね
「は？」となる調整でめちゃくちゃ良いモノが出来るか、火力の低いシンプル操作の誘導・バフ炊きお兄さんになるか…

当時のログ見返したけどまさに火力の話しかしてないですよね
しかもみんなlogsありきの話しかしてない

それはもう４．０の開始時で不安になる部分は「操作が簡単な分だけ性能が低い」とか「ナイトは固いから火力出ないのは仕方ない」みたいな吉田ＰＤの発言とかもあって
アレキサンダー天動編ではナイトが居るだけで４層抜けるくらい不遇でしたから防御柔くして火力上げてくれって要望が出るのは仕方なかったかと。

ナイト、戦士に関しての操作性的な部分でのプレイフィールに関しては個人的には良好だと思います。
敢えて言うのであれば、戦士の場合のみシェルトロン、ブラックナイトのような「使い勝手のいい防御技」が使いにくい事くらいでしょうか。
戦士はランパ・スリル・ヴェンジェンス・ホルムと生き残る上でのスキルリキャストが短いのでアルファ編ではほぼ平気でしたが。

そう言う意味で火力面でも防御面でも戦士って化物だなって思いますね。

暗黒騎士の場合はプレイフィール的に言えば酷かったです。ＢＢゲージは５０超えるたびに優先的に消費しなければボスの攻撃をブラックナイトで受けるとＢＢが無駄になる上に
ブラポン起動中はＭＰとＢＢゲージがわんさか増える上にヘイストが掛かるのでＧＣＤの食い込む隙間が短くなるので、この状態でボスの強打を食らってＢＢゲージが５０増えるのもあって大変でした。
しかも火力アップ調整によってブラポンのリキャスト時間短縮と言う措置で操作の苦労と性能が見合わないジョブだなと言う感想でした。

がんがん使えるときに使っていけいけって感じのシェルトロンと比較するとブラックナイトの性能も不満でしたね。
ブラッドスピラー効果アップみたいな感じで火力を上げる効果あったらなーと思う程度に、使うほど個人火力は低下してしまうのでリジェネとアビリティ系以外でのヒール回数を減らせない限り
火力が低下するのがわかってるので必要な時以外で積極的に使っていくのに制限がかかる感じになるのが不満な点でしたね。

天道編のナイトは、火力以前に、そもそも魔法攻撃に対して使えるバフが少なすぎて詰んでるのが主な問題だと思います。
火力が出てもいなければ、硬くもない。それでいてやってて楽しいかというと、コンボＡＢＣの無限ループだけ。
正直その時期のナイトは「失敗」と言っても過言ではない設計だと思いました。

さてここからは、ゲームの設計を変えずに、現状の仕様前提でのはなしになります。

零式民です。

タンクで火力を出すというのは、そこそこ好きです。というのは、自分はメインジョブがＤＰＳだからなのかもしれませんが、たまに言われる、「火力なしにしてとりあえず硬くして」だけのジョブなら、たぶんわたしの固定でタンクやる人いなくなります。
もちろん火力にこだわる人ばかりじゃないのは分かってますが、自分と同じ意見の人はすくなからずいるはずです。おそらく、タンクの人口は極端に減ります。

プレイフィールというのはよく分かりませんが、自分でタンク出してる感想を述べます。

★　ナイト
火力など以前に、盾を持ちながらＳＴとして後ろでペチペチするのがすごく残念に思えました。ビジュアルの問題ではありますが、「かっこわるい」ってなだけでやりたくなさを覚えます。それ以外は実はそこまで考えてないです。ＩＤでフラッシュにダメージがない・ｸﾙｸﾙに敵視効果がない、って時点でもう出す気になれません。

★　暗黒
今回アルファ編零式でやってましたが、ダークアーツで一番困ったのは、「いちいちダークアーツしなきゃいけない忙しさ」というより、「ダークアーツがいちいちＧＣＤ食い込んでる」という事実でした（全身新式ＳＳ1700あたり）。ストレスがたまりません。
暗黒に関しては、自分が使いこなせてなかったという点も大きかったので、ジョブの仕様が悪いとは言い切りません。吹き飛ばないスキルをください。ブラックナイトに吹き飛ばない効果でもいいです。

★　戦士
暗黒ダメになって急いで初めて真面目に覚えました。難易度が低いわりにはフェルクリの爽快感、自由に使える移動スキル、斬耐性と全体バリアの存在、ＨＰのだんとつの高さ、などなど、いろいろロマンのあるジョブに思えます。簡単・楽しい・強い全部詰まってます。しかもシェイクもヒーラーに喜ばれて、やってて良かったって思いました。むしろ強すぎるのが問題、強すぎるからこそ他のタンクがｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言い始めたのではないかと。比較対象になってしまってます。多少ナーフされてもいいと思いますけど、一度覚えてしまった爽快感はそう簡単に忘れられません。「返せ」と言う人は絶対出てきます。

暗黒のＤＡやタンク全体的のスタンスに関しては5.0に大幅な変更が行われるらしいので、どんなものになるのか楽しみにしています。

ただ、まるごと仕様を変えるなら、火力なんて出せないし要求されない、硬いだけの肉壁・・・なんて役割は、さすがに勘弁してほしいです。

長文失礼しました。

Quote:

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Originally Posted by Crescence

むしろ強すぎるのが問題、強すぎるからこそ他のタンクがｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言い始めたのではないかと。比較対象になってしまってます。多少ナーフされてもいいと思いますけど、一度覚えてしまった爽快感はそう簡単に忘れられません。「返せ」と言う人は絶対出てきます。

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戦士が弱かったのって旧FF14を含めて新生の初期と紅蓮の初期のごくわずかな期間だけで後はずっと強いタンクとして優遇されているんですよね。特に火力においてはタンクロール最強でないと国内外で物凄いフィードバックがあります。
タンクロールのジョブバランスを困難にしているのは真にそこに原因があるとそろそろ開発者チームに気がついて欲しいです。

タンクが不足してるのはIDとかの話で、野良の極以降でタンクが不足しているとは感じないので、タンクで火力出せなきゃ嫌なメインDPSの人がタンクやめるならそれはそれでバランス取れてるのかなと思います

これに限らず「私はタンクで火力出せなきゃタンクやめる。だからタンク火力高めにしろ」という論法は、同じように「タンクなのに防御犠牲にしてDPS追及させられるの嫌だからタンクやらない」という主張にも当てはまってしまうので、自分の主張の正当性を担保する為に出すのはいかがなものかと思います

「防御スタンスのタンクはBLに突っ込む事にしてる」とか無茶苦茶を言う人間が本当に現れてる現状で、もはや防御犠牲にできないタンクはタンク続けさせてもらえない、PTに入れてもらえない可能性が出てるわけですから、火力Nerfされた場合、現状の固定でタンクがいなくなるのは当然ではないでしょうか。新しく「きちんとロールの仕事をこなそうとするタンク」を探すしかないですね

タンクが火力ばかりしか見られない現状にも疑問を覚えてて、そしたらタンク皆火力横並びという個性も何もないゲームになるわけですが、それでいいんでしょうか

一応DPSロールには「動く必要のないコンテンツで強い」とか「向き指定で殴り続けられば強い」とか「動き続けても安定火力が出せる」とか「火力支援バフをもってる」とか「バフ無しでも火力高い」とか「蘇生・回復能力を持ってる」とかで味付けされるわけですが、タンク3ジョブはどう差別化する事になるんでしょうか。もうDPSと同じで火力しか考えず、支援性能で差別化するという意味ですか

それはそれでまた「シナジータンク以外はお呼びでない」という話になるでしょうね

暗黒の防御性能の高さと格好良さが好きで使ってる自分からしたら、「火力に差がある事」が問題なのでなく「タンクの硬さに全く意味がないようなコンテンツしか作れない開発」に問題があるのでないかな、と第一に思うのですが

それもこれも、某Logsが悪いんですかね。「火力しか評価されない」という時点でゲームバランスデザインとしては割と詰んでるのではないかな、と思います

火力しか評価されないってのはタンクにとってタンクロールを果たす上でのバランスに問題はないとも取れるから、
ゲームバランスデザインが良いか悪いかはどうでしょう？自分は無難だなと思うんですが

タンクロールを果たせなくなったら2.0の戦士とか3.Xのナイトみたいになります
他のタンクが耐えられるところで耐えられないのはロール的に致命傷になります

火力しか評価されない事が無難だという事は、シナジーしか評価されないような現状のジョブバランスに問題がないという事になりますね

シナジーないピュアDPSは入ってくるなとか、白は入ってくるなとか現実に言われてるんですけどね。火力ってどこまで行っても差をゼロにできないので、1%でも差がつくと職ハブりになりますから

ついで、3.0のナイト不遇問題も厳密にはナイトの耐久性でなく結局DPSの問題だったと思っています。ナイトの硬さがコンテンツクリア不可能なレベルだったでしょうか？
問題だったのは「柔らかい上にその代わりとなるような火力もなかった」事ですよね。柔らかい代わりにもしナイトのDPSが3タンク最強だったら、ナイトは強職扱いだったと思いますよ

「タンクの硬さに意味を持たせてほしい」というと、なぜ「特定のタンクが耐えられなくなる程被ダメを痛くしてほしい」と受け取られるのかな、と思うんですよね

別に特定のタンクジョブが耐えられないような攻撃である必要はなくて、「ヒールワークに影響があれば」問題ないんですよね。現状、どんなにタンクが硬くてもヒールワークに影響がないから問題なのであって。強攻撃（瞬間的なPTのバフで防げてしまう）や全体攻撃がいくら痛くてもタンクの防御性能に全く意味はないですからね

ヒールワークに影響が出たら大問題でしょう。ヒーラーがしんどいから2.0の戦士は嫌われたし、まあ被弾したら即死する場合があったのもありますが
3.Xナイトもバフが回らないからヒーラーが手厚く介護するかSTがスイッチするかしないといけないから嫌われたのでは？
攻略法が複数になると野良に関してはだめだと思うんですよ、今回の4層とかでご理解いただけてると思いますが

特にオートアタックなんかでケアルフィジクベネフィクを単発で打つ機会がタンクによってあったりなかったりとかやられるとヒーラーはすごい嫌がると思いますよ

解放のように限られた時間だけDPS並の火力と爽快感があればぶっちゃけ全体的な火力が下げられても全く気にならないです。

ボスの誘導とか、どのタイミングでどの防御バフ使うかとか考えたり。
それが楽しくてタンクやってますし5.0で火力下がろうがタンク続けます。

まあ、少数派の意見なんでしょうけどね。

「俺じゃなかったら死んでたぜ（ﾄﾞﾔｧ）」するの楽しくないですか！？！？

火力を求める＝きちんと仕事をこなそうとしていない　　という言い分が気になりますね。仕事をこなしてない前提で話す人はこのスレにいないはずですが。

3.0のナイトは記憶が間違っていなければ、「自己スキン差し込みクレメンシー」というパワーワードが出るくらいには硬さ問題が深刻でした。

今回の零式は、そこまで理不尽なことは求められないですが、戦士のシェイク、ナイトのかばうとディヴァインヴェイルや羽、全体バリアがあるのとないのとで全然違います。ヒールワークも変わりますし、ヒーラーさんへの負担も違います。ストレスも違います。

それなのに「ヒールワークに影響がない」なんて、それこそ防御を侮ってないのでしょうか。
ちゃんと大事ですよ。
もちろん、全部零式、平均ILあたりのはなしですが。

それでも全体的に、PTにタンクがいないと詰む、バフを炊く必要がある、バフ炊いたら普通に生きる、という点で言えば、3ジョブともタンクロールを果たしてると思います。そういう意味ではタンクの硬さに意味はあります。
新生蒼天に比べて本当に良い世界になったと思います。

ピュアDPSも、来るなって思ってる人はまだ残ってるみたいですが、「シナジーがない」のが問題ではなく、「シナジーがない分の火力がない」というのが問題だったので、最近の調整でだいぶ良くなったと思います。喜ばれるかどうかは別として。

火力が評価されるのは、ログズのせいだけではないと思います。
強さを求めるのはRPGでは当たり前のようなものです。どのゲームやっても強いパーティーは組みますし強いキャラは使いたくなります。敵を倒すことがｸﾘｱであるRPGで、なぜ火力が評価されるのかとか、疑問に思ったことはないです。醍醐味ってやつです。
1秒でも早くクリアできたらみんな嬉しいから、いくら調整されても、防御は「最低限」に、攻撃は「最大限」に、という風習は変わらないと思います。１％残しの時間切れを後悔しないために、パーティーのためにも火力を求めます。

まぁどれも全部あくまでも個人の意見です。賛否あるだろうけど、正当性なんて、とんでもない。

3.0時代のナイトは「ヒーラーが全力で介護しなきゃ死ぬから嫌われていた」本当にそうでしょうか

ヒーラー、というか他メンバーが全力で介護する前提なのは、今の攻撃スタンスそのものですよね。どれだけMTの被ダメが痛くなっても攻撃スタンス維持しなきゃBLに突っ込む、という話になっているのは、ヒーラーや他DPS、STのバリア・軽減スキルでMTの被ダメを抑える前提になっているからでしょう

という事は、今の攻撃スタンスのように、どんなにヒーラーや他メンバーの介護が必要になっても、それ以上にタンクDPSが上がるメリットがあるなら、それを強要されるという事です

つまり3.0時代のナイトも、ヒーラーの介護を上回るだけの高DPSというメリットがもし仮にあったら、強職扱いされていたという事になります

火力を求める事がきちんと仕事をしていないわけではないですが、防御スタンス切る事がロールの仕事の反対にある事は間違いないわけですよね。現状、ロールの仕事なんて守らない方がDPS出るので、そうしなきゃBL突っ込むという話になっていますけど…

これについては、今後スタンスが削除されれば、防御スタンスのタンクがBL突っ込まれるような事もなくなるんでしょうが…

「私は単にRPGとしての強さを求めているだけ」というのは、楽観的にすぎるかな、と思います。現状「耐久捨ててでもDPS追及しない奴はPTに入れない」という段階まで来てるわけですから。選択の余地がない以上、個人の好みでは済まされない段階になっているんですよね

それと、意味のあるタンクの軽減スキルとして全体軽減や他人を軽減するスキルしか出てこないのは、やはり「タンク本人の硬さには意味がない」からではないかなと思います

そういえば、5chに私のlogsとロドストが晒されていたようですね。いつかやられるだろうなと思って見ていましたけど、DPS偏重のタンクの声がどういうプレイヤーを生み出す結果になったのか、FF14始めて3か月の私にどういう真似をやらかすプレイヤーを増やしたのか、真面目に考えてみた方がいいんじゃないでしょうか

logsだけのせいではない、ですか…。今間違いなくlogsが悪意を持って使われてるわけですけどね。logsがどういうプレイヤーを生み出してるのか、あの会話を見てきたらいかがですか？それでも「logsのせいではない！」と断言するなら、ある意味凄いと思いますよ

ヒーラーの介護を上回るだけのDPSがあるナイトなら、戦士の代わりにSTさせるだけですよ
暗黒最大の強みはスイッチ回数を減らすってことでしたから。それはつまりSTをする戦士をデストのままでいさせるということでもあります
それを上回ってナイトが強いなら、MTナイトSTナイトでかばうもがちがちに攻略に入れたバフ回しが確立されて、天動ですら人数盛り返さなかったと思います

あとあれだよ、防御スタンスを入れなくてもいいからバフ回しがめちゃくちゃな人でもある程度コンテンツをクリアできるってのはあるのよ
個人的にはそういう人が高難易度クリアしてるのは間違いだと思うんですが、人が減るだろ！ってプレイヤーから怒られるから今の感じがいいと思うわけです

そして最後に。MainTateさんは今の状況で防御スタンスを入れることに正当性が欲しいと思ってませんか？
みんなが防御スタンスを入れるなら、そのタンクを落とすために敵の攻撃はその分だけ痛くならないと難易度が維持されないんです
結果として防御スタンス削除、タンクの防御スキル回しの習熟度の足切りラインが上がるだけだと思います
まあ5.0はスタンス削除されるっぽいのかな？明日早朝のPLL楽しみですねぇ

＞ヒーラーの介護を上回るだけのDPSがあるナイトなら、戦士の代わりにSTさせるだけですよ
つまり、ナイトがハブられる事はなかったという事ですよね。やはり、柔らかい事じゃなくDPSが問題だったという事じゃないでしょうか。STが一切タゲ持たなくていいならまだしも、STがタゲ持った瞬間の被ダメを考慮してもナイトがST枠につけていたというなら、結局DPSが判断根拠だった事になります

＞そのタンクを落とすために敵の攻撃はその分だけ痛くならないと難易度が維持されない
これが良く分からなくて、開発は「MTが常時攻撃スタンスである事を前提にMTの被ダメを温く設定している」という事でしょうか。開発側の過去の発言を見る限り、真逆でないかと思われるんですが

＞今の状況で防御スタンスを入れることに正当性が欲しいと思ってませんか？
これも良く分かりませんが、DPSを追求するタンクが「攻撃スタンスを入れる事に求めている正当性」と同じ程度の感情しか抱いてません。ただ現状としては、防御スタンスに吐きかけられている言葉の数々を見る限り、1日も早くスタンスを削除すべきだと思っています

攻撃スタンスだとHP吸収できませんじゃ、どの辺が暗黒騎士なのか意味が分からないので…

Quote:

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Originally Posted by MainTate

＞ヒーラーの介護を上回るだけのDPSがあるナイトなら、戦士の代わりにSTさせるだけですよ
つまり、ナイトがハブられる事はなかったという事ですよね。やはり、柔らかい事じゃなくDPSが問題だったという事じゃないでしょうか

＞そのタンクを落とすために敵の攻撃はその分だけ痛くならないと難易度が維持されない
これが良く分からなくて、開発は「MTが常時攻撃スタンスである事を前提にMTの被ダメを温く設定している」という事でしょうか。開発側の過去の発言を見る限り、真逆でないかと思われるんですが

＞今の状況で防御スタンスを入れることに正当性が欲しいと思ってませんか？
これも良く分かりませんが、DPSを追求するタンクが「攻撃スタンスを入れる事に求めている正当性」と同じ程度の感情しか抱いてません。ただ現状としては、防御スタンスに吐きかけられている言葉の数々を見る限り、1日も早くスタンスを削除すべきだと思っています

攻撃スタンスだとHP吸収できませんじゃ、どの辺が暗黒騎士なのか意味が分からないので…

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ナイトがハブられたのはMTとして使えなかったからで、じゃあ火力のある戦士を介護してMTさせるかというとそうでもなかったんです
そしてMTできるかという議論でSTに枠があればいいだろというのは違うと思います

MTが常時攻撃スタンスであることを前提に温く設定しているのは間違いないんじゃないですかね
そうじゃないなら、防御スタンス入れてなくてもバフだけでタンクが落ちないのはおかしいですから

DPSを追求するタンクなんてのはいないと思うんですよ。タンクの仕事ができてるからそれ以上を求めるとなると、DPSなり支援バフなりになるってだけで
逆に防御回復って必要以上はロスになるタイプの要素なんで、防御スタンスは高難易度に置いての評価だと仕方ないかなと

暗黒のソウルイーターに関してはその通りだと思います
だからと言って防御スタンスを使うのが当たり前、ってのもなんか違う気はしますけどね
必要だと思ったら使えばいいし、必要ないと思ったら使わなくていいし。緊急時に使える紅蓮のタンクの防御スタンスは野良で遊ぶばあいは便利かなぁとは思ってます
逆に防御スタンスありきの難易度で作られたらワイプ量はかなり跳ね上がってたでしょうし

＞STに枠があればいいだろというのは違うと思います
それは「STにタゲを持たせる必要が乏しい」コンテンツだからそういう判断なのであって、MTSTが均等にタゲ持たなきゃいけないコンテンツだと「STの耐久性は考慮しなくていい」という話にはならないはずなので、タンク自体の耐久性の影響を論じる際、STがタゲ持たなくていいコンテンツだけを前提に考えるのはおかしいのかな、と思います

＞防御スタンス入れてなくてもバフだけでタンクが落ちないのはおかしい
防御バフが枯渇するような頻度で強攻撃を撃ってくるボスは存在したので、「防御バフだけでタンクが落ちない」というのは違うかなと思います。それでも「防御スタンスにしよう」ではなく「ヒーラーに負担をかけてでもリビデホルムを使おう」「PTメンバー全員のバリアや軽減で対処しよう」という話にしかならなかったと記憶しています
　少なくとも攻撃スタンスのMT一人だけで他メンバーの軽減バリアを含まない状態だと、MTが防御バフ枯渇させて即死しうる場面はあったかなと思います

＞DPSを追求するタンクなんてのはいない
本当にそうでしょうか？防御スタンスだと5chに私が今日やられたみたくlogsとロドストが晒される状況ででしょうか？彼らの会話見ましたでしょうか。野良の練習PTのログですよ？

＞タンクの仕事ができてるからそれ以上を
この「タンクの仕事」というのが「強攻撃で即死しない事」しかないコンテンツ側がおかしいのではないか、というのが私の主張なので、それしか仕事がない事を前提に「防御は必要以上はロスになる」となっても、やはり「コンテンツ側の原因ではないか」という話にしかならないかなと思います

＞だからと言って防御スタンスを使うのが当たり前
そんな発言はしていません。どちらかというと「防御スタンスを切るのが当たり前」となっており、防御スタンスを維持するとlogsを晒されるような、各人の選択の余地がない状況が前提にありますよね

DPS重視というよりも効率を重視した結果、DPSが重要視されている。になっていると思います。
例えば今回の零式で盾で受けるしかないゾーンを作り無敵受けが出来ない仕様だったとしたら盾を入れることに何らの躊躇も有りません。
クリアする際の効率が、盾を入れて20%軽減＜PTMで介護・無敵技で回避になっている。
コンテンツ側の原因だとされるのはその通りであると思いますよ。
20%軽減+バフ込み+PTMバフでないと落ちる攻撃が続かない＝盾をはずして殴れる機会が有るという事なので。
私的には盾を外したり付けたりする戦闘を強要される方が難しくてやりがいが有りますが、このやりがいとはその中でもいかにPTMや相方タンクを支援しつつも自分が落ちずにDPSを出せるかです。
DPSは出せる(機会が有るから)から出すのであってDPSが元から出せないのであっても出せない中で最善を尽くす努力をします。
コンテンツに合わせる気がないならlogsの結果なんてはなからハナクソですよ。
それを使って批判する方を見返したいのであれば盾はずしてコンテンツに依ってDPS出すって手もありますし、意に関せずで良いのでは？元から考え方が違うのですから。

リビデは白がいないとひと手間かかりますが、それ以外はホルムもリビデも、ヒラさんワンポチだけで済んでて大した負担はありませんよ。それを使う分、違うところにバフを回せるのはむしろヒラの負担を減らすことにつながります。

PTメンバーの全体バリアは、全体攻撃のために使われます。MTのためだけ、という状態が発生したら、それはその人個人の問題だと思われます。

防御バフを枯渇させるのも、天道～アルファまでやってますけど、4層の運が悪い時と、α2層の運が悪い時ぐらいでしょうか。起動律動までは分からないのであしからず。
それ以外も枯渇しているようであれば、バフの使い方に問題があるのではないのでしょうか。



自分はDPSでコンテンツに行く時そこまで防御タンクに対しての強い否定は見たことないですが、5chとlogsで悪口されることをそこまで不愉快に思っているのなら、
「logsと5chを見ない」という選択の余地はおおいにありますよ。
所詮は外部サイトで、コミュニティーの小さい一部にすぎませんし。全体を表してると勘違いされては可哀相です。

Quote:

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Originally Posted by MainTate

長いから省略しますね

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STにタゲを持たさず、硬いMTで持ち続けたほうが良いから持つわけです。均等にタゲを持たせるように作っても、硬さが大きく違うならユーザーはそういう攻略をとるんです
今は逆にSTナイトのMT支援能力が上がりまくっててそのせいで持ってるんですが似たようで違う話ですか

バフが枯渇することと防御バフだけでタンクが落ちないことは関係がありません。バフが枯渇すればスイッチするだけです。スタンスとバフを両方使って受けないといけない攻撃が出てきて初めてスタンスが活きます
ついでにリビデホルムは防御バフです。PTメンバーは軽減を持ってるなら使うのが当たり前です。そのスキル回しがタンク性能で崩れる時に、介護が必要になります
蒼天ナイトの硬さもスイッチすれば問題ないんです。でもそれをやろうとする人が少なかったんです

DPSを追求するタンクなんていないと思いますよ？自分のジョブのスキル回しを詰めた結果DPSが出るだけですから
だから極端な話、DPS出てないタンクってダメージ把握してないから防御スタンス使ってるか、防御スタンス使ってないけどスキル回しがおかしいか、その両方かだと思います

強攻撃は死なないことというタンクの例として挙げやすいから出しただけで、別にそれ以外でもいいんですよ
オートアタックが痛くなっていったときにタンクが防御スタンスを使うのは、ヒーラーで支えきれなくなった時です
絶でもそこまでじゃありませんでした。それを零式レベルですら実演したら阿鼻叫喚だと思います

晒しは悪いことなんで擁護になるようなこと言いたくないんだけど、防御スタンスを維持してる人が問題で晒されてるんじゃなくてスキル回しに問題ある人が防御スタンスを維持してるんじゃないですかね
それを悪し様に吹聴して晒しまわるようなのは論外ですが。変に高難易度を易化するとこうなると思うんですけどね。そのほうが人は増えるから仕方ないんですけど
5.0の変更に期待しましょう

＞コンテンツに合わせる気がないなら
コンテンツに合わせる気があったらそもそも暗黒や不遇ジョブなんて使ってないので、誰しも多かれ少なかれコンテンツに合わせる気はないはずです。それでも誰も自分のジョブが弱い事に納得してないのは、「コンテンツに合わせる気がない場合に受ける処遇が不当」だからですよね

＞運が悪い時ぐらい
運が悪い時にバフ枯渇する状況でも「開発は攻撃スタンスを前提に被ダメを調整している」という話になるなら、もうどこまで行っても「超絶ハイエンドプレイヤーなら攻撃スタンスで乗り切れるので攻撃スタンスを前提に調整している」という結論でいいのかなと思います

＞「logsと5chを見ない」という選択の余地はおおいにありますよ
私一人が不快感を回避しても意味がなく、タンク全員にその不快感がついて回る以上選択の余地はないです。「私の選択の余地」の話をしているのではないんですよ。そこまで選択の余地に入れていいなら、暗黒がどれだけ不遇でも暗黒使うのは選択の余地だし、暗黒強化する必要もなく、もっと言うならタンク火力がnerfされてもタンク使うのは選択の余地なんだからタンクnerfしていい事になると思います

＞バフが枯渇することと防御バフだけでタンクが落ちないことは関係がありません。バフが枯渇すればスイッチするだけ
スイッチできないから枯渇するんですが、任意でタンクスイッチできるような場所があったかな、と思います

＞防御スタンスを使うのは、ヒーラーで支えきれなくなった時
そこまでいかなくても、防御スタンスによるダメージ軽減で空いたヒーラーのGCD分の火力が、攻撃スタンスタンクの増加量並みであればいいわけです。ヒーラーが支えきれないレベルである必要は全くなく、タンクが耐えた分ヒーラーDPSが伸びる設計なら問題がなかったわけです

＞スキル回しに問題ある人が防御スタンスを維持してる
ナイト、暗黒は防御スタンス維持するとDPSが80%前後に落ちます。戦士は75%以下まで落ちます。したがって防御スタンスタンクが防御スタンスを常時切ると理論上DPSは1.25倍～1.35倍程度に伸びます。暗黒とナイトはスタンス変更にGCDが発生するので、DPSはさらに伸びます。DPSが12.5%変わるとperf20近く変わるので、防御スタンスを元々維持していた割合によりますが、perfは20～40程度変化します

元々perf70出してる人なら、MTの時だけ防御スタンスでもperf50まで抑えられるかもしれませんね。スキル回しに問題がなければ練習PTの時点でperf70超えるという主張を本気でしているなら何も言いませんが…

これだけ「防御スタンスタンクはスキル回しが間違ってる！」とか本気で主張しながら、「タンクはDPS追及してない」ってのも凄い話だなと思うんですよね

先程5.0でのタンクの調整内容が公開されました。

個人的にはわかりやすくなったんじゃないかと思いますが皆さんはどうお考えでしょうか・・・

タンクは苦手で積極的には遊ばない１プレイヤーの感想としてはわかりやすくやってみるかなーと思う感じではありました(・ω・)

良く言えば分かりやすくなりましたが、
悪く言えば誰が使っても同じって感じですね。

あとは各タンクジョブでどんな違いがあるかですね。
Twitterでアクション詳細を出すと明言してたサイトさんの情報次第ですが、ジョブアクション動画で見所がなかった戦士がダメダメそうな雰囲気がしてるのがなんとも。

ゴージ召喚して一緒にフェルクリしたかったw

防御スタンスの落としどころはは大体こうなるよな、って感じだった。まさかMTST両方できるようにするのは想像してなかったけど
わかりやすくなったのは良くもあり、悪くもあり
あとは5.0の極以上でどうなってるのか次第じゃないでしょうか

Quote:

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Originally Posted by i7Extreme

ヘイトアクション廃止にしたあと、スタンスのヘイトボーナスを凄い引き上げて、
火力＝ヘイトみたいなバランスにすれば、ある程度自由になるかもしれぬ。

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2年越しでやっと願いがかなった感

ありがとうありがとう。

とりあえずダークアーツ削除ありがとうございます。

ダークアーツの頻度を減らす　程度を予想していたので、ちょっと意外でした。

あとタンクはMT向け2人、ST向け2人　という話もあったので、4人とも全員同じぐらいMTSTやれるというのも意外でした。

分かりやすくてこれなら人口も多少増えるのでは？って印象でしたね。

MTSTの立ち回りが一緒になるのでMTもSTも関係なく素でジョブの性能次第になるので、細かい調整がどうなるか楽しみです。

漆黒は暗黒で開始する予定でしたので、大勝利って感じでした見た目的に。

ポロポロ出てた噂でもスタンス削除は出ていましたが、PLLで公式にスタンス削除が確定したという事で本当に良かったなと思います。今出ている情報の限りでは全て希望通りです

多分ガンブレ、戦士、暗黒はスキル回す程に、あるいはブラナイを適切に割る程にHP吸収orダメージカットで硬くなって、一方ナイトはスキル回しにあまり関係なく一定の防御性能が得られる方向で調整されるのかな、と予想しています。チラッと見えたスキル情報や、動画でのHP吸収音を聞く限り…

スタンス削除=防御スタンス強制ですね。

特性で被ダメージカット+与ダメージ補正(プラスとは言っていなかったよね？)

個人的には攻撃スタンスをもっとピーキーに(攻撃力が大きく上がるが、防御力が大きく下がる)とかのが楽しいとは思うのだけど。

そういうのはコンテンツのつくりをなんとかしない限り無理なのかなと思います。

ボスの敵視はタンクが引き受けるんだから、タンクが受ける前提の攻撃力になるだけじゃないかと。今と比べて最大25％まで上がることになる
結局防御スタンス入れてた人にとっては敵の攻撃が痛くなって、入れてなかった人は攻撃力が減る代わりに防御が上がるか、攻撃だけ減って防御は変わらない感じになると思ってる
それがどうなってるかは極以上をやってみないとわからないんじゃないかなって

今だと攻撃スタンスで耐えられるダメージ量だから、例えば青龍で範囲踏んで被ダメージアップを受けたらタンクは防御スタンスでごまかすとかできたんだけど、そういうのが不可能になるんじゃないかと
あるいはヒーラーが不得手の人の時に防御スタンスを入れるとかね。タンクヒーラーは少し難しくなるのでは？と疑念がある

特性で20%カットっていってたから、防御スタンス前提のままと思ってたけど、よりいたくなる可能性もあるのか！

防御スタンス強制にしたので、ダメージ20%アップしても大丈夫でしょ！

やられそうだ！

Quote:

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Originally Posted by 966

特性で20%カットっていってたから、防御スタンス前提のままと思ってたけど、よりいたくなる可能性もあるのか！

防御スタンス強制にしたので、ダメージ20%アップしても大丈夫でしょ！

やられそうだ！

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一応防御スタンスはヘイトアップの効果のみって言ってたのでより痛くするとは思えませんけどね。ヒーラーからプロテスも消えてるし。

これから実装されるコンテンツは置いといて
過去のコンテンツは実質
防御スタンスと攻撃スタンスを同時に入れて戦うようなものになってるから
初心者や新規にとってはいい調整となるでしょうね
何を勘違いしたのか攻撃スタンスでまとめ出す人とかいたしね・・