救出をアディショナルから外してください

例えば
俺はそこで半壊するのをよく見る！とか
そこで半壊してギブが出るのを見かける！とか
そこで半壊してギブが出たところに補充で入ることがある！とか
言ったところで、いやあなたの個人的な体験ですよね？ってなりませんか。
同じことです。

救出がギミックの処理やPTムーブに寄与することの一例として上がっている話なので
あんまりムキになると、文脈が読めていないのかな？って思われてしまいますよ。

エーテリアルステップだと微妙に距離が足りない(5m分)時とかには引っ張ってもらったほうが楽な時はあるかなあ。まあ滅多にないけど

アライアンスレイドに関して言えば、古代の民の迷宮ではタンクを指定してエンシェントフレアで間に合いそうにない場合に引っ張るなんて使い方がありますね。
闇の世界では死の宣告をついた人を魔法陣まで引っ張ったりとか、アンリのデバフ２がついた人を別エリアに引っ張るとか。ヴォイドアークでは蛇がくっついたままの状態から引き剥がしたりとか。
マハではＭＴがギミックの指定地点に移動しないと死んでしまうのでこれもまた引っ張るしかないとか。

イヴァリーズも操作制限を受けつつ安置を目指すギミックの時に救出決めてるイケメンさんがいましたね。
シドの時に闇の件で救出が必要かどうかに関しては「被ダメ上昇」ではなく「ペイン」が付与され、その後の攻撃が暗の剣は範囲回復が分散される＋回復で躍起になってヒラが動けない等もあるので
ギミックを理解してない人に遭遇すると、２～３回ほどシドで全滅してギブアップ投票不可避な展開は見た事があるので出来るなら救出やれていいと思いますね。

誘導・回避出来る人がやられると不快に思う事も結構ありますが、出来ない人の補助としては使える場面も多く、また結果がメンバーの死亡・全滅にかかる事も多いので出来る事としての選択肢を奪わないでいいと思います。
特に救出はそれの出来不出来による負担がかかるのは救出のロールアクションを持っているヒーラーなので他ロールの横槍で負担が増える訳でもなく、現行のままでいいのでは？

出来ない人を基準で考えるならば尚のことロールヒーラーだけに実装されているのはおかしいでしょう。
ヒーラーは他人の行動を奪ってまで救出をノーリスクで出来るのにヒーラー自身は2人目のヒラがいないと救出対象者になれないのですから。

スレ主さんが最初に挙げられた救出を外してほしい理由について、

①テロに使われている→悪意を感じたら通報で対応する
②使っても助かってない→救出ミスをしている。ミスからのテロはスキル問わず誰にでも発生する事・誤爆もここに含まれる
③初見の人を助けるのも、初見プレイの楽しみを奪っている→楽しみを奪うなというなら有用に使って楽しんでいるので消してほしくないという主張になる

以上から、アディショナルからはずす程ではないと思います。

今日スノークローク3ボスのルナークライ回避で救出使いましたが
あれって隠れた後その柱中心のAoE出ますよね
隠れるギミック把握してない人からすれば、AoEに引っ張り込まれた！ってことになるんだなぁと思うと
かなりどんよりした気分になりますね

回避できない噛みつき→全体攻撃までに戻せないと装備次第では即死だし、
その間こっちもAoE避けあるし
救出使えなくなるとかなり面倒なんですが……

そこはギミック教えてあげようよ。

それってほぼすべてのパターンについて言えますよね。
リアルタイムでチャット打って教える対応できないから、対処できるスキルがあった方がいいよねって見方ができるかと思いますが。

わざわざ教えられるシチュエーションでは教えてますよって書くこともないかと思い端折りましたが、
もちろん教えていますし、
他の多くのプレイヤーも同様かと。

>そこはギミック教えてあげようよ。
それで万事解決するなら救出も必要無くなっちゃいますよね

エーテルになって瞬間移動みたいに自分が動くのでも良い

救出による事故死、嫌がらせ防止に救出対象に数秒間の無敵(蘇生後のあれのように)をつけるのはどうかなと。
その後、解除時間までに対象者がヒールを受けたりや敵に攻撃することで強制解除という形になれば少なくとも救出テロなんて自体にはならないと思います。

ヒーラーやってると救出なんかよりかはエーテリアルステップが非常にほしい

全ジョブに救出不可スタンスでもつければ簡単にオンオフが可能に

バルデシオンアーセナルや各種零式など色々な時に救出が役立つ場面があり、10回以上お礼言われたことあるけど、このスレ主の人、ヒラとかやってるんですか?

嫌な思いをしたって言ってる方達は知り合いでもない野良のヒラさんにされて言っているんでしょうか？
CFでたまに救出される人見ますが『悪意のある』救出は見た事ないんですよね。
あぁこのギミックを避けてもらう為に救出したんだなぁって感じで本来の救出の使い方をしている人しか今の所見ていないので嫌な思いをしたと言っている方達は自分に不手際があったか確認した上で言っているのか気になる所です。

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Originally Posted by maitaco

バルデシオンアーセナルや各種零式など色々な時に救出が役立つ場面があり、10回以上お礼言われたことあるけど、このスレ主の人、ヒラとかやってるんですか?

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ヒラ以外のジョブの時に使われて嫌な思いをしたからだと…
1読めば理解できるかと…
貴方みたいに正しい使い方する人ばかりでは無いって事です。

悪意のある使用を理由に救出を消してほしいというなら、
都度通報すればダイレクトに運営に問題を認識させられると思うんですけどね。
情報の累積って大事ですし、
通報するほどでもないと思うか、あるいは
ここで嫌だ嫌だ！って言ってガス抜ける程度なら、
有効利用の例もあるわけだし
このままでよくないか？って感じはします。

こういう連中が騒いだから占星のカードもゴミになったんだよ。必要か必要じゃないかで言えば必要ないわ。
でも救出があった事で生まれたドラマもあって、殺されたこともあったけどそういう部分も含めても俺はそのゲーム体験についておおむね満足してる。
あったほうがいいと思うよ。

ネガティブなバイアスだけで語る人間が多すぎんだよ、良い面についても考えてくだせえ。
良いところもあるけど悪いところもあるよね！悪いところあるから消そう！！って論調もゲームつまらなくするんでやめてくれまじで。

自分はメインヒラではなく、使う側より使われる側になったほうが多いですが、遊びでころされるときもあればギミックミスやLB硬直で引っ張られて助けられるときもあります。誤発でヘンに引っ張られたりもしましたし、自分がヒラやってるときも同じことしたことあります。「聞きなれたｷｭｲｰﾝ音」としか思わなくなったくらいには馴染んでます。

たしかに用途は幅広くて悪意のある使い方はありますが、ちゃんとした「遊び」でもあると思います。簡単に言えば、幅広い用途が、ゲームとして面白いです。
「悪い使い方される可能性もあるから消す」だけがすべてでしたら、グループポーズもチャットもエモートもボーライドもエーテリアルステップも全部消してしまえばいい、という結論になります。「良い使い方もありますけど悪い使い方もされる」と「悪い使い方もあるけど良い使い方もある」なんてのはあくまでも個人の感覚ですが、救出に関してはいろいろと神経質になりすぎる傾向があるように思えます。ハラスメント行為以前に、「引っ張られるだけで不快」と感じる人が多いように思えますが、そんなにイライラするものなのだろうか、と疑問に思ったりします。

自分は普通に好きです、救出。

残した方がいいならば、ポジティブな意見をもっとあげるべきでは？
数回のドラマがあったとしても、それよりも遥かにネガティブな体験をした人が多いからこれほど削除すべきだという意見が多いのではないですか？
ちょっといいとこあるけど、大半は悪用とミスだよね。それなら削除した方がいいんじゃないかな？になっているのではないでしょうか。

感謝されたことあるよ、有用なところもあるよというのであれば、具体的に説明した方が良いと思います。
ネガティブな意見としては、明らかに避けられるタイミングで引っ張られてスキル回しが狂った、AoEの中に引っ張られて殺された、先釣りしたヒラに引っ張られたなど具体的なものが多いのに対して、ポジティブな例はあまり示されていないと思います。

やめてと言っても聞いてくれない、迷惑行為をする一部の人のためだけにスキルごと消してしまうのは反対です。
即席のPTでミスって敵の攻撃に当たり奈落へ歩いていく私を、なんの打ち合わせもなく救出し、次々飛んでくるインスタントヒールに感激できるのはこういう遊び心のあるスキルのおかげだと思っています。
多くの人は「救出」を仲間を救うために使っていると信じています。


もしどうしてもと言われるのであれば、たとえば救出発動時に「ヒラの座標までぴったり引っ張る」「引っ張られている間は落下とダメージ無視」など
スキルを消すのではなく改良を行い、故意によるテロをやりにくくする方向へ持っていってほしいです。

そもそも・・・そんなに悪用されることが多いのでしょうか？
いろいろなジョブをやっていますが、悪用されたことは一度も無いのですよね。
悪意の無い救出自体も、片手で数えるくらいしか使用されたことは無いです。
頻繁に悪用されるなら理解できますが、1～2回程度悪用されたことをもって削除してくれ、というなら反対です。
悪用するような人は常習の可能性が高いので、迷惑行為として通報すれば適切な処分が下ると思いますよ。

救出拒否マクロを作ってもらえれば
各自の判断に任せることができるので被害は少なくなると思います。

動かない運営より自己防衛できるようにしたほうが健全だとおもうのですが。

救出を悪用するって言うけど、救出によって負担が増えるのってヒラだからヒラが持ってるのであれば問題ないと思うかな
機械工場でAアラのタンクがなぜかCアラに居たりしてくっついたらワイプ系のギミックの直前にヒラさんが救出でタンクを引っ張ってきたりとか活躍の場面は結構あると思います。
悪い部分だけ見て判断するのは愚策だと思いますね。

だいたいなんでこんなスレ立てるんだ。迷惑行為で報告すればいいだけでしょう。
こんな迷惑行為は報告だけしてあとは運営が判断すればいい。
救出に限らずこんな風なスレ立てるから風評被害がひろまって誰も救出使う人が居なくなってつまんない事になるんだよ。
迷惑行為の被害報告が多かったら開発が判断して消す。こんな個人的嫌がらせがあっただけでジョブ関係のアビでのスレを立てないでもらいたい。

問答無用で相手に干渉出来るというのが使う側次第で善にも悪にもなるし難しい所…
今更だけど対象に短時間スプリントかける程度で良かった気はする…

味方の皮を被った敵から味方と自分を守るスキルを対象に何かしらのアクションを要求する物に変更したら機能しなくなるのでは?
動けてないから救出が必要になるのに。

嫌がらせはもとより、強制移動がストレスだと感じる人も多いのでは？私もそうです。
救出はヒーラーの判断で使うものなので、使われる側の判断など無視しているということ。確実に避けられるタイミングで行動しているのに、勝手な判断でリズムを崩されるのは非常にストレスを感じます。

救出も即時発動即移動ではなく、多少時間がかかりますよね。あれが即座標転移なら使いやすいのではないかと思います。

それでも私は強制移動が嫌なので、いっそ「1秒だけ無敵を付与する」効果にしてみてはどうかと思います。引っ張って助けるのではなく、その場で被弾を回避させるのであればストレスもないかと。

色々な改善案出てて良いなと思うのですが、
高難易度のギミック処理に対する寄与度が大きすぎるのは無いかなって気がします。

私も最高のスキル回しが出来気持ちよかったのに救出されたせいで死んだとかありますが、
確かにその瞬間ストレスを感じはします。

でもそれは誰かがギミックミスしてフォローした結果DPS落ちたとか、
誰かがミスしてワイプになったとか、救出に限らず起こることです。
なんでもかんでも削除すれば良いという話ではないと思います。

まとめ強要対策・テロ対策に、救出すると「救出不可」というバフをつけて実質一人１回までにするのはいかがでしょう。
（右クリックで解除可能・ワイプで削除など）
１セット中何度も救出する・される人とは意思疎通する必要がありそうですし…。

Quote:

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Originally Posted by tukihami

嫌がらせはもとより、強制移動がストレスだと感じる人も多いのでは？私もそうです。
救出はヒーラーの判断で使うものなので、使われる側の判断など無視しているということ。確実に避けられるタイミングで行動しているのに、勝手な判断でリズムを崩されるのは非常にストレスを感じます。

救出も即時発動即移動ではなく、多少時間がかかりますよね。あれが即座標転移なら使いやすいのではないかと思います。

それでも私は強制移動が嫌なので、いっそ「1秒だけ無敵を付与する」効果にしてみてはどうかと思います。引っ張って助けるのではなく、その場で被弾を回避させるのであればストレスもないかと。

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ナイトじゃなくても頭割り一人受けできそう

どちらかというと、頭割り一人受けが問題というより、ひらさんができて当然的な風潮になるのを懸念しますね。
（ただでさえ、高難易度コンテンツでは、ひらさんが一番難易度高いのに、1秒間にタイミング合わせろとか。。。）

まとめ強要を数回された身としては、IDでは使用不可（もしくは、選択制）が現実的な落としどころかと。

IDで救出が必要なほど、切迫した場面ないですし。

救出されるのって基本は攻略を理解していない初見だったり、まだ余裕が無い人だったり
あるいはウッカリしてて逃げ遅れた人くらいで
それ以外は誤救出か、見たことありませんが悪意の救出くらいだと思います

なので、ここフォーラムでは救出についての意見はいくらか偏ってる気がしますね〜


それはそうと、救出は使われる事自体が稀で、中でも悪意ある救出はもっと稀でしょう
悪用されたとしてもチャット・BL・通報など個人で対処できる範囲なのでスキルそのものを消したり変える程ではないと思います
先釣りからの救出も従うか拒否するかの選択は自分にありますからね

そもそも、自分が一度でも悪用されて不快になったもの全てを運営にお願いして消して貰うより
自分で解決した方が楽ですから

私はIDや8人コンテンツでよくタンクを出します。
初見の方がいらっしゃる場合やレベルレIDの場合は最初にまとめはしない宣言をして開始しています。
が、それを無視してヒラさんが無言で先行先釣りされ、敵集団に救出で引っ張られる事が過去数回ありました。逆に救出のおかげで助かった的な使い方をしてもらった事は１度もありません。

口で説明する余地もなく、問答無用で他人の動きに干渉する効果は、協力プレイ前提のネットゲーにおいて危険を孕んでいます。暗にこちらの行動を否定されている様なものですし、範囲攻撃に巻き込む、わざと攻撃時間を減らす等の妨害行為にも使えてしまう。
敵側に使うスキルならまだしも、味方に使うスキルである以上完全な善意でないといけないのに、それを制御する術はない。通報されてＧＭに問い質されても『操作ミスで悪意はない』と言われればそれ以上の追及は難しいでしょうし。

ただ本来運営が想定した使い方であれば助かる人は確かにいるし、場合によってはテクニカルで楽しい遊び方が産まれる可能性があるのも事実。なので削除までするのは些か事を急ぎ過ぎな気がします。
『トラブルになるから絶対にDPSメーターは公式実装しない』と明言している運営ですから、同様に救出による通報トラブルが増えれば何等か動くと思います。

道具と同じで全ては使う人間次第。我々は運営をガッカリさせないようなプレイを心掛けるしかないかと。
その上で救出が削除されるようであれば、もう我々プレイヤー側の落ち度だと思うようにします。

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Originally Posted by WONOPP

それを無視してヒラさんが無言で先行先釣りされ、敵集団に救出で引っ張られる事が過去数回ありました。逆に救出のおかげで助かった的な使い方をしてもらった事は１度もありません。

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救出はリキャスト2分で連発は出来ないので、最初の集団を処理した後に「迷惑なのでやめてください。次やったらハラスメントとして通報します。」とPTチャットで言えばいいと思いますよ。
迷惑行為、自己中行為を行う輩も通報されるのは嫌なのか、通報というワードを出すと大抵おとなしくなりますから。

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Originally Posted by WONOPP

私はIDや8人コンテンツでよくタンクを出します。
初見の方がいらっしゃる場合やレベルレIDの場合は最初にまとめはしない宣言をして開始しています。
が、それを無視してヒラさんが無言で先行先釣りされ、敵集団に救出で引っ張られる事が過去数回ありました。逆に救出のおかげで助かった的な使い方をしてもらった事は１度もありません。

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そもそも救出をするよりも先に「先釣り行為」とか言う迷惑行為の方が問題な気がする。
たまたま先釣り行為をするようなプレイヤーが使ったスキルが「救出」なせいで救出が悪いとか以前の話じゃないそれ。

完璧なスキル回しをして、完璧な回避行動を行い、それをヒーラーに邪魔された許せないって発言をみかけますが。
野良でヒーラーをやっていて、AOEをぎりぎりのぎりぎりまで粘っている人がいて、心配で救出する事に対して何か問題があるとは思いませんね。

それで死亡しようものならヒーラーの負担になる訳で、ぎりぎりまで粘った結果に戦闘不能になった人は何か責任を取ってくれるんでしょうか。
範囲攻撃がばんばん飛んできたりしている中でヒール範囲に入らない人とかも居ますし、個人の楽しみを優先した結果にヒーラーを蔑ろにしていいとは思いませんね。
救出に文句があるなら救出されるような事にならない行動をしっかりとして救出を受けないのも大事な事だと思います。

確実に悪意のある行為をしているのであればそれは通報するべきだと思いますね。
朱雀討滅戦でＬＢを撃ってる途中の人を救出して落下死させる動画を見た事がありますがそう言う行為をするケースを取り上げて
救出するのは悪い事みたいな理由ではどうかなと思います。

個人的には高難易度コンテンツで救出は非常に重宝しております。
例えば、絶バハであれば、救出で仲間をフォローできるポイントとしては下記などが挙げられます。

・死の宣告の解除忘れをフォロー（救出で解除を忘れているプレイヤーを引っ張り解除床を踏ませる）
・ネールフェーズの1回目ファイアを受けそびれ、かつ気付いていないプレイヤーを2回目のファイアに救出で当てる
・頭割りに間に合いそうにないプレイヤーを引っ張る（ネールフェーズ&2体フェーズなど）
・群龍マラソンにて走る方向を間違えたプレイヤーを引っ張る

お手伝いなどで遊びに行くと、毎回どれか1つ以上の状況に遭遇し救出を使っています。
ただ、常に周りの状況とPTリストを確認し、ミスが発生しやすいポイントを把握していなければ救出を有効に使うことは出来ません。
大多数のプレイヤーにとっては、あまり意味のないスキルになりがちなのかもしれません。

が、私にとっては、他プレイヤーをどれだけフォローできるかという点にヒーラーのやり甲斐を感じている為、救出が無くなるとヒーラーの楽しさが1つ減ってしまいます。

また、『救出中は無敵にして欲しい』という意見を見かけましたが、正直強すぎて救出でギミック無視出来てしまう場面が大いにある為反対ですね。
逆を言えば、高難易度レイドではそれ有りきのバフ構築、ギミック処理法が提案され、結果としてヒーラーの負担が増えることになりますが、そこは問題ないのでしょうか？
プレイヤーの力量によって使う使わないの判断ができる今の状態の方が、個人的には好きですね。

救出の悪用（明らかなハラスメント行為）については、救出が悪いというよりも、そのプレイヤーに非があるのではないでしょうか。
不要なシャーク、PvPでのエモート、花火などでの煽り、昨今話題のSSの過剰な加工などにも同じようなことが言えるかと思いますが、
悪用されるから制限しましょうというのは、その先のコンテンツをつまらなくしてしまう可能性のある、非常に危険な考え方のように感じます。

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Originally Posted by Citrine_FF14

救出はリキャスト2分で連発は出来ないので、最初の集団を処理した後に「迷惑なのでやめてください。次やったらハラスメントとして通報します。」とPTチャットで言えばいいと思いますよ。
迷惑行為、自己中行為を行う輩も通報されるのは嫌なのか、通報というワードを出すと大抵おとなしくなりますから。

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実際止めて下さいとは言いましたが止めてもらえなかったケースが１度ありました。
ID中に何度か繰り返されたので『故意』と見なし、退出後に通報させてもらいました。
日本語が通じていなかった可能性もありますが、その辺はGM判断に委ねましたね。

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Originally Posted by Rukachan

そもそも救出をするよりも先に「先釣り行為」とか言う迷惑行為の方が問題な気がする。
たまたま先釣り行為をするようなプレイヤーが使ったスキルが「救出」なせいで救出が悪いとか以前の話じゃないそれ。

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仰る通り救出自体が悪い訳ではないのです。
ただ『そっちの意見なんて知らん、こっちの思うように動け』的に使う輩にとっては、プレイスタイル強要の一助として使われる訳で･･･本当に嘆かわしい


いずれにしても上記は『悪意ある使用を見た事がない』という方に対する、私の経験したただの事案報告です。

絶バハは分かりませんが頻繁に使用する様なスキルというイメージは無いので
リキャスト10分位になればエキルレとかで悪用する人も減りそうな気がします。