ILが高い装備よりILが低い装備のほうが強い現状を何とかして欲しい

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Originally Posted by NegitoroMaguro

じゃあ、今まで通りIL20あがったらSTRも+14されてればそれで満足？

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サブステ1に対するSTR換算が0.1ぐらいのざっくり計算で考えるとフル禁断でSTR8ぐらい上がるので、VITの上昇量と鑑みて、それぐらいプラスされるならDH盛りのアクセからでも交換する気になりますね。

換算値はあくまで換算値なので、意志クリ盛りの蛮神武器より、受け流しSSの一段階ILの高いトークン武器の方が火力が出る時もありました。（3.X時代のお話であり、換算値上は蛮神武器の方が強かったです。）

ただ武器とは違い、アクセで上がるSTR上昇量がサブステ換算値の誤差を考慮しても、レイド産や強化トークンアクセの性能が新式アクセを下回るのが今回の問題なんだと思います。

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Originally Posted by DecorsWeissmel

かなり基本的な質問なのですが
３４０装備と３２０禁断装備はそんなに３２０禁断のほうが強いのですか？
もしつよいのだとすればどれくらいの差があるのでしょうか？

ヒーラーの負担度などは３４０と３２０禁断装備ではかわりないのでしょうか？

強いと言ってもいろいろな観点があるんじゃないかなとおもい質問させてもらいました
お答えいただければ幸いです

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ブログで検証している人がいてそれを基にロードストーンで換算値を公開されている方が居ますがその人の計算結果を参考にするなら
アクセ5部位340と新式DH禁断を比較した場合STR換算で約64新式の方が高くなります。
これはおおよそ剛力ハイジャ2.5個分です。

HPに関しては約1830程度340の方が高くなります。
5万HPに対して1800程度増えてヒラさんが体感変わるかは私には分かりませんが

ああ、ごめん。そういうことか
DHみたいな発生までにある程度積まなきゃいけないものだけじゃなく、全てのサブステについて換算値で測ると禁断分が必ず零式アクセによる上昇分を超えちゃうのね
とりあえずSTR載せたくないという吉田Pの意向に対して禁断でそれを超えることが出来る仕様をなくせない以上、STRでつじつま合わせするならIL上昇分ないとこういう意見出るのか
吉田Pのタンクの火力うんぬんの細かい考え方出して欲しいね。少なくとも公開されている内容では火力はなくていいと言ってるんだからやっぱりそこの摩擦でしょう

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Originally Posted by yaaam

ブログで検証している人がいてそれを基にロードストーンで換算値を公開されている方が居ますがその人の計算結果を参考にするなら
アクセ5部位340と新式DH禁断を比較した場合STR換算で約64新式の方が高くなります。
これはおおよそ剛力ハイジャ2.5個分です。

HPに関しては約1830程度340の方が高くなります。
5万HPに対して1800程度増えてヒラさんが体感変わるかは私には分かりませんが

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問題なのは、この差異がILが大幅に更新するメジャーパッチ毎でも確実に一定の値(DH禁断の限界数値)で起きる事ですね。
しかも、タンク装備には原則DHが付いてこないので、確率的に発生が見込める数字までは誰しも積みたいことでしょう。
IL更新によるSTRの伸びしろが望めない限り、或いはIL150時代、クリソライト装備のような新式が実装されないという「例外」が起きない限り攻略用装備の新式≧レイド、トークン装備の図式が崩れることが無くなっちゃうんですね。

･･･万能サブステータスとやらの不屈がアテになる数字にブレイクするのはILがいくつの時なんでしょうね

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Originally Posted by yaaam

ブログで検証している人がいてそれを基にロードストーンで換算値を公開されている方が居ますがその人の計算結果を参考にするなら
アクセ5部位340と新式DH禁断を比較した場合STR換算で約64新式の方が高くなります。
これはおおよそ剛力ハイジャ2.5個分です。

HPに関しては約1830程度340の方が高くなります。
5万HPに対して1800程度増えてヒラさんが体感変わるかは私には分かりませんが

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お答えありがとうございます

ＤＨ禁断の場合はＳＴＲ換算で６４増える計算になるのですね
ここで疑問ですが　ＤＨはタンクの場合だと限界値積んでも発動率１５%ほどだと各サイトで紹介されていますが
発動１５％ほどの数値と確定で影響をあたえるＳＴＲを同じ物差しで測るのは無理があるのではないでしょうか？
分かる人がいたら教えてもらえると助かります

ＨＰも１８００増えるのですね
１８００という数値がどのような体感をわれわれに与えてくれるのかは目に見えないものですが
増えてるということは強くなってるという解釈もできるとおもうのですがいかがでしょうか？

いろんなことを考えると一概に３２０禁断装備が３４０よりあきらかに強いという結論にはならないと僕は考えますが
みなさんはどうなのでしょうか？

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Originally Posted by DecorsWeissmel

お答えありがとうございます


いろんなことを考えると一概に３２０禁断装備が３４０よりあきらかに強いという結論にはならないと僕は考えますが
みなさんはどうなのでしょうか？

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強いとの表現が疑問符なら

強い＝レイド攻略に有用
こう考えてもらえば。全員に長々入力させるの手間なので、スレの流れ的に理解をお願いしたいところです。

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Originally Posted by DecorsWeissmel

いろんなことを考えると一概に３２０禁断装備が３４０よりあきらかに強いという結論にはならないと僕は考えますが
みなさんはどうなのでしょうか？

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まず、ここの議論は基本的にハイエンドレイドでの戦闘が前提です。
その上で共通理解として根底にあるのが
・ＨＰの上限増については、ヒーラーの性能が過剰ともいえるほどになっているので最重要ではない
・与ダメ・被ダメがどちらも確率に左右されるなら、「やられる前にやれ」で与ダメ増を選択すべきだ
・確定で与ダメを少し増やすより、確率でそれ以上を狙えるならその確率を少しでも上げていくべきだ
という考え方ですね。
禁断340は、「少しでも上が狙える」という可能性があるぶん、有用だ＝「強い」ということなのでしょう。

※個人的には「見てるだけ～」の人なので誤解などあるかもですが。

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Originally Posted by DecorsWeissmel

お答えありがとうございます

ＤＨ禁断の場合はＳＴＲ換算で６４増える計算になるのですね
ここで疑問ですが　ＤＨはタンクの場合だと限界値積んでも発動率１５%ほどだと各サイトで紹介されていますが
発動１５％ほどの数値と確定で影響をあたえるＳＴＲを同じ物差しで測るのは無理があるのではないでしょうか？
分かる人がいたら教えてもらえると助かります

ＨＰも１８００増えるのですね
１８００という数値がどのような体感をわれわれに与えてくれるのかは目に見えないものですが
増えてるということは強くなってるという解釈もできるとおもうのですがいかがでしょうか？

いろんなことを考えると一概に３２０禁断装備が３４０よりあきらかに強いという結論にはならないと僕は考えますが
みなさんはどうなのでしょうか？

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すみませんが上記の「いろんなこと」を具体的に示していただけないでしょうか。

私はSTR64分のDPS上昇は明らかに強く、零式アクセを否定するものと感じますが、
あきらかに強いという結論に達しない根拠は何でしょうか・・・？

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Originally Posted by Dayone

　

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こういう共通理解があるのですね　教えていただいてありがとうございます
この考えくわえてもう一度考えてみたいと思います

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Originally Posted by DecorsWeissmel

かなり基本的な質問なのですが
３４０装備と３２０禁断装備はそんなに３２０禁断のほうが強いのですか？
もしつよいのだとすればどれくらいの差があるのでしょうか？

ヒーラーの負担度などは３４０と３２０禁断装備ではかわりないのでしょうか？

強いと言ってもいろいろな観点があるんじゃないかなとおもい質問させてもらいました
お答えいただければ幸いです

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メインヒーラーとしての感想ですが

よく２ｃｈなどで言われる
・余剰なＨＰは無駄
・余剰な回復量は無駄
・余剰なヘイトは無駄
・火力が高いのは絶対的な正義　　　
という理論がありますが実際のところ、初週に挑んだ人全員が零式４層をクリア出来ているわけではありませんからね

クリア出来ない理由は
・ギミック理解力が足りない　・火力が低い　・バフの使いどころが悪い　・ヒール回しが下手　　等々色々あるでしょうけど
早期クリアであればギリギリまで無駄をなくして余剰部分を火力に回すのは大正義だと思いますが
時間が経つにつれて装備が更新されていき自然と火力が高くなっていく状況では
一概にタンクの火力が高くなるほど有利かといえばどうなんでしょうね？

ボイチャが無かったり固定でもなければそれほど連携や練度がＰＴによって様々でしょうから
・余剰なＨＰはあったほうが死ににくい
・余剰な回復量は安心
・余剰なヘイトはあったほうが事故が起きにくい
・火力が高いのは正義　　　
こんな感じだとは思ってますけどね

ある程度万物装備や零式装備が整ってきた状況では
ＨＰ１８００少ないから壊滅する場面はそれほど多くはないかもしれませんが、
タンクの火力がハイジャ2.5個分少ないからクリア出来ない場面というのもそれほど多くは無さそうな気もしますけどね

色々な人が書いた意見を拝見した上での投稿です。

pineappleさんも記載していますが、個人的には、第1週目の早期攻略の固定ならともかく、今の時期の野良パーティなら、タンクはHPが多い方が事故率が減っていいと思います。

なので340アクセが嬉しくないという意見には首をかしげるところがあります。
そもそも新式禁断できるのはお金と時間のある人ができることなので、お金のない人には340アクセは嬉しいですね。

むしろいらないならくださいw

もちろん、新式アクセを否定する訳ではなく、財力と時間のない私には素直にすごく羨ましいしすごいことだと思っています。

ユニクロ装備というか、全員同じ装備という状況でなくなることを考えると、新式の価値が高くても問題ないですね。

ブランドというか他の人との差を持てますよね。

新式で禁断する財力と時間のない早期攻略できない層にはタンク340アクセは普通に嬉しいものだし。
不屈がついてないアクセもあるのが残念だなあとは思いましたが。

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Originally Posted by DecorsWeissmel

お答えありがとうございます

ＤＨ禁断の場合はＳＴＲ換算で６４増える計算になるのですね
ここで疑問ですが　ＤＨはタンクの場合だと限界値積んでも発動率１５%ほどだと各サイトで紹介されていますが
発動１５％ほどの数値と確定で影響をあたえるＳＴＲを同じ物差しで測るのは無理があるのではないでしょうか？
分かる人がいたら教えてもらえると助かります

ＨＰも１８００増えるのですね
１８００という数値がどのような体感をわれわれに与えてくれるのかは目に見えないものですが
増えてるということは強くなってるという解釈もできるとおもうのですがいかがでしょうか？

いろんなことを考えると一概に３２０禁断装備が３４０よりあきらかに強いという結論にはならないと僕は考えますが
みなさんはどうなのでしょうか？

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タンクで限界まで天眼積むとダイレクトヒットの確率は15%を軽く超えていきますねー。

実際に私が試した限りでは
ほぼ全身天眼フル禁断で、
ダイレクトヒットの確率が25%を超えてきます。
これに料理とかPT支援とか入ると
２回に１回はだいたいクリティカルかダイレクトヒットが出る程度の確率まで高まるので

目に見えて、明らかに強いですねー。
ダイレクト+クリティカルの確率も5%くらいまであがりますし。

新式で禁断する財力と時間のある人にとってなら、零式アクセが弱くても構わないかって言ったらそうじゃないと思うんですけど…。
本来であれば一番強い装備であるはずの物を取りに行くのに、現状では挑むために作ったものの方が強いってのがおかしいって話だと思ってたんですけど違うんですか？

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Originally Posted by SidiSouza

色々な人が書いた意見を拝見した上での投稿です。

pineappleさんも記載していますが、個人的には、第1週目の早期攻略の固定ならともかく、今の時期の野良パーティなら、タンクはHPが多い方が事故率が減っていいと思います。

なので340アクセが嬉しくないという意見には首をかしげるところがあります。
そもそも新式禁断できるのはお金と時間のある人ができることなので、お金のない人には340アクセは嬉しいですね。

むしろいらないならくださいw

もちろん、新式アクセを否定する訳ではなく、財力と時間のない私には素直にすごく羨ましいしすごいことだと思っています。

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まだ装備も揃ってない状態だとタンクも頑張って火力出さないと時間切れになりますよ？
340アクセを付けたところで増えるHPって1800程度だし、
それで防げる事故って何？って思います。
HP増えても火力チェック越えられないなら、新式禁断選ぶよね。

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Originally Posted by SidiSouza

なので340アクセが嬉しくないという意見には首をかしげるところがあります。
そもそも新式禁断できるのはお金と時間のある人ができることなので、お金のない人には340アクセは嬉しいですね。

むしろいらないならくださいw

もちろん、新式アクセを否定する訳ではなく、財力と時間のない私には素直にすごく羨ましいしすごいことだと思っています。

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Vitが欲しいか、火力が欲しいかという価値観はひとまず置いておいて。

以前から言われていますが、このスレで取り上げられているのはロール間格差の問題でもあって、早期攻略を目指さない、財力や時間の無い層にとっても切実な問題だと思うんですけどね。


DPSやヒーラーは、基本的に黙ってILの高い装備の確定穴にマテリアを嵌めるだけで最強装備の完成です。
タンクだけなんですよ。新式装備に禁断しないと最強装備を得られないのは。
不公平だと思いませんか？タンクのハードルを上げることに繋がっていると思いませんか？


もちろんDPSヒラでも、サブステが相当に腐っていれば新式のほうが上回ることがあります。
ですが、タンクアクセの仕様については、システムの設計がそもそもおかしいので、こうして議論になっているわけです。

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Originally Posted by ferial

まだ装備も揃ってない状態だとタンクも頑張って火力出さないと時間切れになりますよ？
340アクセを付けたところで増えるHPって1800程度だし、
それで防げる事故って何？って思います。
HP増えても火力チェック越えられないなら、新式禁断選ぶよね。

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もう少し言うならHP1800もIL340アクセを５つ装備した状態の話で、IL320から変更しても一カ所辺り340程度ずつしか増加しかしませんしね。

既にHP5万超えてるタンクからしたら、無くても良いぐらいの数値だと思います。

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Originally Posted by Lucia_E

もう少し言うならHP1800もIL340アクセを５つ装備した状態の話で、IL320から変更しても一カ所辺り340程度ずつしか増加しかしませんしね。

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上記の補足ですが、IL320からIL340に変更したときVITの上昇量は17で、1VITあたりのHP上昇は約20なので単純計算した値になります。

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Originally Posted by sakurano

ヒラでもDPSでも新式用意しているんだし

タンクは新式が最後まで使える
DPSヒラは新式がゴミになる

って考えればタンクの方が優遇されてると思うが？
新式も手に入りやすい価格。ハイマテリジャはモブハンで量産できる。マテリジャは天眼にこだわらなくて不屈とかでも強い。
不遇どころか優遇されているだろ･･･。

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そう言ったヒラDPS側から見た不公平感も解消される内容だと思いますよ。

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Originally Posted by Lucia_E

もう少し言うならHP1800もIL340アクセを５つ装備した状態の話で、IL320から変更しても一カ所辺り340程度ずつしか増加しかしませんしね。

既にHP5万超えてるタンクからしたら、無くても良いぐらいの数値だと思います。

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計算式ありがとうございます。
完全に価値観の相違なのですが、それだけHPが増えるなら当然HPの方を取りますね。

タンクは新式が最後まで使える、ではないですよ。
新式以上

すいません途中で送信してしまいました。

新式以上の選択肢がないのですよ。

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Originally Posted by SidiSouza

色々な人が書いた意見を拝見した上での投稿です。

pineappleさんも記載していますが、個人的には、第1週目の早期攻略の固定ならともかく、今の時期の野良パーティなら、タンクはHPが多い方が事故率が減っていいと思います。

なので340アクセが嬉しくないという意見には首をかしげるところがあります。
そもそも新式禁断できるのはお金と時間のある人ができることなので、お金のない人には340アクセは嬉しいですね。

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これは実際に零式をやってみての意見でしょうか？
MTが攻撃スタンスをガンガンいれないとまだまだ要求DPSにとどかない時期なんだから
さらに火力落としてしまったら、攻撃スタンスの時間をもっと伸ばさないといけません。
下手したら事故ふえるんじゃないでしょうか…

Quote:

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Originally Posted by pocky

これは実際に零式をやってみての意見でしょうか？
MTが攻撃スタンスをガンガンいれないとまだまだ要求DPSにとどかない時期なんだから
さらに火力落としてしまったら、攻撃スタンスの時間をもっと伸ばさないといけません。
下手したら事故ふえるんじゃないでしょうか…

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零式はやってますよ。ようやく4層に手をつけようという段階ですけど。
野良ばかりなので、固定ではまた違うんだろうな、とは思ってます。
パーティーメンバーからのプレッシャーとか

価値観の違いですけどHPって防御力ではないので、ある程度の水準を満たしたらいらないんですよね。
なので攻撃力、防御力を禁断で補完できちゃう新式が現状一強になっちゃってますね。

他ロールは新式から340アクセに交換したら攻撃力、回復力等の向上が望めるのに
タンクだけHPだけってのもおかしな話です。防御力とかあげてもいんじゃないのかな

ある意味防御力(カット率)を上げれる不屈もガン積みして精々5~6%あるかどうか
それでヒールワークも変わらないし、DHガン積みより火力も上がらないんだから不屈が万能と言っても意味ないわな
ヒールワークが変わらないってことはどれだけHPと防御力を上げても事故防止にもならない無駄要素でしかないわけだし(零式とか特に数万は平気で吹っ飛ぶから猶更)
そうなると剛力ハイジャからの天眼禁断新式がタンクのアクセが最適になるわけで、
禁断ができない上にSTRも伸びないレイドVITアクセはILが上がってもILが上がるだけなのがねぇ

いっそVITアクセは剛力ハイジャ分のSTR込みの性能(素でSTRマテリア分は限界値とする)で、
マテ穴を二つにするとかならレイド報酬らしく、ILも相応に高まるのかなと思いますが

ぶっちゃけ2.xのころからレイドVITアクセがハズレ扱いされてて3.1あたりからようやく改善したかと思ったらまた悪化…
運営もなぜレイドVITアクセがハズレ扱いされてるのか忘れたのかと思いますね

HPが多い方がいいのもタンクとして本来必要ないはずのDPSがFF14のシステムでは重要なのもその通りですね

で、タンクとしての在り方としてはsidisouzaさんの意見も正しいのはわかるのですが
現状HPの価値とDPSの伸びを天秤にかけた場合、これは価値観の違いだけでは済まないレベルの差があると思います
この新式との性能の逆転現象を是正するには
明確な防御力の差をつけるか禁断でも追いつかない程度の火力底上げ以外にないような気がしますね

できないのであれば賛否両論あるでしょうが、現状の零式アクセドロップをやめ素材にし
それを元に作るアクセのILを零式と同等にする方がまだしっくりはきそうです

「強さ」をどう定義するかは異論がありそうですが、単純に考えてもILと強さを紐づけるために最低限以下の点が必要だと思います。
・NQとHQの基本性能を同一にして、別の点(マテリア穴の数とか修理費とかマテリア化した結果とか)で差をつける
・装着したマテリアに応じてILを上げる

これらの点が解消されない(その場合はおそらくできない理由がある)なら、ILは目安以下の存在で、一部コンテンツ参加時に要求される数値でしかないのだと思います。

グランドカンパニー品装備にあったセットボーナスを復活させ、高難易度コンテンツのドロップ品は装備数に応じてセットボーナスを追加したらいいのでは？
ステータスが上昇するだけのセットボーナスではなく、クラスに応じた特殊能力を伸ばす感じの効果や、長時間のクールダウンスキルを軽減するような効果とか。
単にステータス上昇だけならマテリアスロット増してもらうほうが良かったって声が多数だと思うので。
新式の禁断マテリア分のステータスを取るか、特殊効果を取るかでプレイヤーを悩ませる絶妙なバランス調整は難しいと思うが、セット数を揃える毎に強化され、セットを多く揃えたときには低ILの装備性能を上回るならこのスレッドの不満はある程度解決されるのでは？

ただしセットボーナスは他MMOのW○W（伏せ字）とかは以前は8箇所揃えたセットボーナスがあったが、一旦フルセットを揃えてしまうとセットボーナスを失いたくない為に、新しい装備を入手しても装備がいつまでも更新できないという問題があり現在は2箇所、4箇所のセットボーナス止まりになってる。
新式の禁断装備の性能が良いために、使ってる人はILが高い新しい装備がでても更新できないっていう状況の話を聞くとデジャヴュを強く感じる。
どのような経緯でFF14ではグランドカンパニー装備以外ではセットボーナスが使われていないのかは知らないけど、ILの性能差を解決させるには単に性能調整だけじゃなくセットボーナス追加だと思う。

新式禁断が強いってのはあくまで現行最高レイド装備を取るまでが理想です。
タンクのアクセだけに限っていいますが、340どころか次のアップデートの装備もいらないかもしれないってレベルだと感じています。
HPが上がることに喜びを感じる人を否定するつもりはありませんが、現システムではアクセの上昇VITだけでバフをはらなくて良くなったりヒーラーがバリアを貼らなくて良くなるわけでは無いわけで....。
火力はあれば敵を倒す早さが変わりますし、自分はヘイト維持と防御力を保ちつつ無駄を省いて火力を出したり支援も行うことがタンクの醍醐味だと思っています。
また、タンクのレイドアクセは剛力一択でサブステがつけれないというのが個人的に面白くないです。
剛力分のSTRをアクセにつけてくれれば、340装備を取得した時にサブステをはめる楽しさや防御と火力選べる楽しさが生まれると思います。
現状でクリアできるからという問題ではなく、単純にレイドのご褒美があまり魅力的でなく禁断しててもある程度嬉しいものであるといいなという気持ちです。

アレキサンダーからアクセは一層ドロップ確定になりました。それより前は各層でジョブ毎にばらけていたのに。
天動から特に顕著に、低層が難易度ぬるくなりました。
特に今回なんて、一層クリアは同時期の(簡単と評判の)極と大差ないぬるさ。

正直、これじゃ性能知れてても仕方ないんじゃって気分はあるんですよね。
どう考えても新式禁断作る方が大変。

なので、
なんかタンクの現状の方が正常で、他ロールの方が間違ってるんじゃって。

いやまぁスレッドの趣旨はわかってるつもりですし、
ＩＬ高い方が強い方が色々スッキリするとは思っています。
思っていますが、正直、今のレイドアクセはそれだけの価値があるべき取得難易度なんでしょうか。。。

もう新式弱くするか、VITアクセにテコ入れするしかないじゃ。

アクセ問題って前もやってるからね
なんで同じことをまたやるの？っていうこと。

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Originally Posted by nikry

正直、これじゃ性能知れてても仕方ないんじゃって気分はあるんですよね。
どう考えても新式禁断作る方が大変。

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レイドアクセは週制限込みの難易度と思えばしっくりくるのでは。
初週にレイドアクセ全部揃えることはできないわけですから。

Quote:

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Originally Posted by pocky

レイドアクセは週制限込みの難易度と思えばしっくりくるのでは。
初週にレイドアクセ全部揃えることはできないわけですから。

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そうですね。そのへんはわかってはいるつもりなんですが・・・
私が3.xで命中禁断強いられたヒラがメインということもあって、別に新式強くてもいいんじゃんって気持ちも3,4割くらいはあるんですよね。
4.xでは固定の都合でタンクやってるんで、まぁスレの気持ちもわかってはいるのだけど。

この問題は突き詰めていくとやはり「ＶＩＴの価値」にあたると思います。

開発はＶＩＴに価値をおいてタンクアクセはＶＩＴ増加が主、としてる様に見受けられますが
現状、タンクでも強さ＝攻撃力というユーザーの価値観は否めないですし
4層の報酬として武器を出している以上、開発の考えているユーザーの望みも攻撃力＞ＶＩＴと理解されており
ダブルスタンダードになっているかと思います。

タンクアクセでSTRはほとんど増加させないと方針を決められている以上
そこを解決しないとこの問題は解決しなさそうですね。

VIT上げれば防御も上がるって仕組みにしてカチカチになれば良いと思うんですけどねぇ。

オメガデルタ零式はタンクが1.2層行く意味がない。

VITもPIEと同じようにサブステ扱いにすればいいんじゃないかと思うんだけど
なんでこれがメインステータス扱いされてるのかいまいちわかんない

ともあれ14時間生放送で何らかの回答がほしいところですね。かなり切実に