フォーラムの利用が難しくなってませんか？

このスレの展開がまさに私の言いたいことを表してるんですが
なぜか議論とバトルを混同している人がいて
勝たないといけないとでも思うのか
誰かを落としてしまいがちです
議論における勝利は敗者を出さないことだと思います
敗者にストンラするフォーラムは議論の場所として
如何なものかと改めて思います

負けたってええやん

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Originally Posted by vbgvbf

いゃいや勝ち負けとか全く関係ない話

そろそろお昼ごはん作らなきゃ　失礼します

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それはあなただけのことを書いた訳じゃないです

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Originally Posted by aqua_steve

フォーラムの利用そのものや
スレッドを立てたり書き込んだり
少しでもおかしいと複数のいわゆる常連というかフォーラム利用頻度の高い人達から
攻撃され
最悪なケースだと
フォーラム管理者にクローズされてしまう
そんな光景をよく見るような気がします

何とかならないでしょうか？

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最悪なケースだととありますが、悪質なのってクローズされた物がほとんど悪質なスレ
フォーラム管理者にクローズされてしまう　当然フォーラムガイドラインからそれたもの運営判断でクローズになるでしょう

何とかならないでしょうかて　何ともならないと思います　なぜか運営さじ加減でいくらでも変わるから


少しでもおかしいと複数のいわゆる常連というかフォーラム利用頻度の高い人達から
攻撃されとありますが、複数から指摘しているだけだと思います　それ攻撃ととらえるのもどうかと思う　まぁ個人攻撃嫌いだが

あと常連とありますが、少し言い方嫌いです。　まるで常連が悪いみたいな言い方ですよね

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Originally Posted by Anemone-aura

とはいえ「クローズでいいんじゃないですかね？」という発言だけでは議論にはあまりならないですよね。
クローズという言葉を議論の場に出すのであれば、もう少し踏みこんで何を議論したいのかを書いたほうがいいと思います。

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おっしゃる通りですが
何を言いたかったかは、引用していただいた部分ですね。

多少奇抜な書き込みでも他人に優しくあってほしい、その点に関しては共感してます。
ただ「あれは駄目」「これはいい」とフォーラムの利用の仕方について
aquaさんが自分ルールを押し付けてるようにしか見えないんですね。

気軽に発言できるようにと言いながら
実際気軽に発言できないようにしてるのはaquaさん自身だと感じました。
反論されてる光景見たら普通の人は委縮すると言いながら
aquaさんご自身が反論しまくってますしね…。

ご自分の言動を考え直してほしいという気持ちから出た一言でしたが
書き方は悪かったですね、失礼しました。

「勝手にクローズ宣言はどうかと思うよ？」と言ってるそばから「このスレクローズでいいんじゃないですかね」は、ちょっとイジワルだなと思いました。

まぁ「このスレクローズでいいんじゃない？」にもいろいろあるからねぇ。

ただの煽りみたいなやつはもちろんろくでもないと思うのだけど
2派にわかれてエキサイト、とにかくお互いを攻撃しまくり、運営がクローズ＆非表示待ったなし、みたいなとき、「いやもうこれクローズでよくない？」って書きたくなる気持ちもそれはそれでわかる。

結局ケースバイケースかなーと。

クローズするかどうかは運営の判断であり権利ですが
「クローズしていいんじゃない？」というのもnikuryさんのおっしゃる通り煽りだけの意味じゃないのもありますし。

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Originally Posted by aqua_steve

私が特に問題かなと思うのは
このスレクローズでいいでしょ
みたいな何というか越権行為って言うんですかね
フォーラム管理者のような書き込みなどですねえ

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そもそも「クローズしていいんじゃない？」って発言する権利がないわけじゃない。
越権行為でも何でもないと思いますよ。
ルールに従ってないスレッドで「〇〇しないとスレッドクローズされますよ」なんてよく見ますし
私もそういう発言をしたこともあります。
使い方次第だと思います。

説明不足だから複数の捉え方をされて余計に荒れるのであれば理由をつけて書けばいいだけですし･･･。

フォーラムのガイドラインに反して無ければ好きに書いていいと思いますよ。
書いていい限度はありますが。

フォーラムのガイドライン

http://support.jp.square-enix.com/ru...5381&tag=forum

ケースによって、「クローズしていいんじゃない？」が議論に寄与するならばアリだと思いますけど、

単にその発言者が「もう議論の余地はない」もしくは「議論の内容が気に入らないからやめろ」

と思うなら、クローズするべきはその人のブラウザだと思います。それならばそもそも誰の誤解も生みません。
権利云々で言えば、権利の行使には節度が求められますね。で、どの程度の節度が必要かは、
発言がスムーズで建設的な議論を生むかで判断されるのが望ましいと思います。

もう支離滅裂ですよね。何を仰りたいのか。。。

気軽に発言出来るフォーラムは、気軽に反論出来るフォーラムで在るべきです。
誹謗中傷やイヤミな言い方が議論の場で好まれないのは当然、各員気をつけたいですね。それだけじゃ無いんですか？

たくさんの反対意見が出る、それも議論です。とても適切なね。

発言の権利は初めての方も、常連も平等です。常連の方はルールや過去の判例に詳しいのでどうしても初心者さんが窮屈に感じてしまう対応になることもある。そう言ったことだと思います。


クローズになるスレッドって不具合報告でいう、情報不足、に近い投稿の場合が多いんですよね。
議題ははっきりさせたいところです

はっきり申し上げておきたいのは、
♯1にある『常連さん達からたくさんの反論くらって、結果クローズされる』というのは完全な間違いであるという事です。

議論が白熱しようと反対意見で埋め尽くされようと、クローズはされません

他の理由があるという事をまずお認め下さい。

まぁ、ルール以外で縛れない場所で各個人の考えのもとの配慮や
言葉使いを一人の人間の判断で良し悪しなんて話はできないからなぁ。

幾ら、aquaさんが配慮がなされてないと感じても適切でないと感じても
それを全員が共有する事は無理だし。同じ書き込みに対して真逆の感情を
持つ人だっている。統一なんてできないのに、考えて書き込みをって・・・。
もっと、明確な何かを求めない限り反論は続くと思うけどね。

初心者がと言いながら的外して反論をもらいまくればスレ主さんが初心者を
遠ざける事をしてる可能性も否定できなくなると思うんだが。

せめて自分の感覚と他の感覚の違いと事実の誤認、理解不足の可能性を含めて
自分の意見を見直す段階に来てるんじゃないのかねぇ。aquaさん。

フォーラムのルールっていうよりディスカッションの暗黙の了解が大きいんじゃないの？
正しい推移じゃなく本題がブレたり、共感されにくい内容だったりすればそれは荒れるでしょう。クローズも基本的には正しいクローズのされかたしてるんじゃない？

スレ主さんは自身のコトじゃなくと言ってはいるけどそうは見えにくかったのもスレ主さん自身の過去の経緯もあるからなあ。
個人的にはその点はブレないことに逆に安心感があって好きなんだけど、まあスレ主さんがこの話題言っちゃうとそんなもんだよね。

過去の失敗というか、印象悪いってことを別の議題で持ち出すのは良くないですよ。
あくまでこのスレッドでの内容で判断しましょうよ。

スレ主さんの言う常連さんからの封殺されるような流れは感じなくもないですね。
別の事ばかり並べて議題の根幹には触れずに他の事で塗り替えて暴言や議論がブレた所で
「クローズでよくね？」って言ってる気がしますしね。スレ見てて無駄な会議してるな～って思う時あります。

まぁそれでも今回のスレ主さんの場合は議題よりもデカい餌を提げ過ぎてますね。

ある種の敵意？のようなものを隠し切れないと
いたずらに敵を増やします、っていう
悪い例になっている気がしないでもないですが。

良い子の皆さんはこうならないように気を付けましょうね。
言葉の使い方ひとつで自滅していった人も少なくないのですから。

追記せずに再度すみません。

すべての書き込みに対してスレッド主がレスポンスしなければならないのか→いいえ。
引用を受けた、もしくは自分が書き込んだものに対して(と思われる)の書き込みにレスポンスしなければならないのか→いいえ。

と、思います、個人的には。あれば良いに越したことはないですが、常時フォーラム凝視してるわけにもいけませんし、14やりたいですし。ただ、煽る方も悲しいかないるにはいるでしょう、返信がないことを逃げたととるような。
ですが、私はフォーラムでの議論というのは論破すること勝敗を決めることが目的ではないと思いますし、問題について改善点を上げたりさらに深めたりすることへ繋げることが大切と思います。
そして気軽さもあっていいと思います、だから雑談スレやフォーラユーザームイベントがあるのだと思います。

以前から、あくあさんが初心者さんがと他の人のことを考えて発言していることは素敵なことだと思います。
けれど、ご自分は何言われても大丈夫だからというようなことを言ってしまうのは、どうなのかなと感じます。
すべての初心者さんが萎縮してしまうわけでもないですし、逆にここを初心者さんが見て、書き込んでみようって気になるのかなと考えると、うーん？です。

蛇足ですがあまりにも気軽にポンポンスレッドが立つのは重くなりそうなので、検索しやすくなった上でならいいかなぁって思います。

今で言うならパイッサハウスのスレッドでしょうか。。。
クローズされるのは、少なからずスレの主の暴走が大きいと思います

スレッドのクローズについて話題に挙がったので
それなりに昔から居着いている人から見た
クローズされるスレッドの傾向....φ(・ω・｀ )

・既に類似する内容のスレッドがある。
・スレッドの主題と内容に著しい食い違いがある。
・提案、要望の内容が意味不明。支離滅裂。
・ゲーム全体へのただの愚痴。
・開発スタッフへの誹謗中傷。
・特定プレイヤーへの晒し行為、糾弾。
・スレ主が終始煽り口調。
・スレッドの本題を外れての揚げ足の取り合い、罵り合い。

今思いつくのはこのくらい。
内容的に悪い方向にヒートアップしているものは大体クローズされてます。

ただ、余程問題のある内容でなければ、モデレーターさんからの
「一旦冷静になってください」という口上が付き物ですので
冷静になって、論旨を明確にした上で再度投稿するのも有りかと。

件のパイッサハウスに関しても、話題の振り方を間違わなければ
十分有意義なディスカッションが可能な内容であると思います。

自分の過去の経緯は置いといて

問題だと思ってる方も少なからずいるようですが
改善するためにはどうしたらいいでしょうかね?
また改善が必要なのかどうかも含めて
どうするべきかという点で議論できたらと思うです

一つ言えることは、運営はフォーラムの「提案」はほぼ無視してるんだろうなってことじゃね？
もう少し運営のゲームの作り手としての矜持を信用したがいいと思う。それがいいのか悪いのかはわからないがw
敵さんは自分の手元のデータ見て、仮説を立て、フォーラムの意見にその傾向を見出したいだけなんだと思う。
めっそやたらと「自分の言葉で反論」しなくても、最初の反対にいいねしておけば十分なんだよ。
ユーザーの常識と作り手の常識は大方あってるように思う。
個人的にはおもろなと思うことはあるが、それは私が非常識だからなんだろうw。

Quote:

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Originally Posted by kurosippo

一つ言えることは、運営はフォーラムの「提案」はほぼ無視してるんだろうなってことじゃね？
もう少し運営のゲームの作り手としての矜持を信用したがいいと思う。それがいいのか悪いのかはわからないがw
敵さんは自分の手元のデータ見て、仮説を立て、フォーラムの意見にその傾向を見出したいだけなんだと思う。
めっそやたらと「自分の言葉で反論」しなくても、最初の反対にいいねしておけば十分なんだよ。
ユーザーの常識と作り手の常識は大方あってるように思う。
個人的にはおもろなと思うことはあるが、それは私が非常識だからなんだろうw。

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まあでも最難関コンテンツの難易度ですったもんだというか色々あったからねぇ

そういえばそういうすったもんだの経緯を知ってる知ってないでも
提案したり話に入ったりが困難になっちゃうのかなぁ

そこんところは、運営ヘ対するなら、今の自分の素直な感想ってスタンスなら問題ないと思う。
スレ主へ対する意見になるとその背景も知らないとトンチンカンなことにはなるだろうな。
スレ主が運営を動かすことなんて基本できやしないんだよ。
動かせてるふうに見えるのは、たまたま運営の思惑と一致してるからじゃないかな。全くの偶然。
まあ玉石混交というように大抵はハズレだがたまに大当たりもあるんだろけどね。

まあ無視してるとまでいかなくても
そこまで提案を必死になって潰さなくてもいいよ
というのはある種の歯止めになるかもですね

実際問題だとわたしなんか反対意見あるから
色々議論してフォーラムの目立つ場所に表示されてる
というだけで問題提起みたいな感じだと成功なんですけどね
Aだと思いますに対してそうだねAだね
だとそこで終わりますからね

んー？最終的にはどうしたいのかな、これ。

個人的には初心者の提案だろうと古参の提案だろうと
みんなで意見を出し合って、是非を検討すべきだと思うんだけど。

相手が初心者だから潰してやろう！なんて人、本当に居たの？

あくあさんのことはおいておくとして、執拗に

・スレッドをクローズさせたがる人
・議論したい内容と関係ない表現の枝葉末節にやたらこだわる人

はいるよね。
このフォーラムにおける、SJW的なね。
そういう人見てると、言いたいことも言えないこんなｒｙ　ってのはたまに思う。

スレッドの内容を見て取捨選択するのは運営、開発チームのみなさんなんだから、「クローズでよくないです？」はほんといらないとは思うなー
誰もが議論、提案しなれてるわけじゃないんだから、建てたスレッドの>>1で言いたいことを完全に表現できることなんてまずないし。:p

やたらクローズさせたがる人が居るという点には同意かな。
別に多数決を取っている訳でも無いんだから
開発の判断材料が多いに越したことは無いよね。

会社の会議でも、意見のぶつかり合いが激しさを増すことがあります。　これと同じ

フォーラムの利用が難しくなってませんか？ ←こういった意見が見る人が見ると、あ　フォーラムてそうなのって思うかもれない　厳しいと思ってる人もいれば、厳しいとも思っていない人もいる　すべての人沿う形するのって正直難しいと思う

解決策と言っても、正直無いんじゃないかなw 書き込む人が、みんなルール守る？それこそ難しい

Quote:

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Originally Posted by Matoya

んー？最終的にはどうしたいのかな、これ。

個人的には初心者の提案だろうと古参の提案だろうと
みんなで意見を出し合って、是非を検討すべきだと思うんだけど。

相手が初心者だから潰してやろう！なんて人、本当に居たの？

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初心者だから潰してやろうというのではなく
潰してやろうみたいな雰囲気だと
一番書き込みにくくなるのが初心者なのではないかなとおもうですよ
最終的というか最前なのは私の考えが杞憂で
初心者の人もフォーラムを利用しやすい事がわかればいいわけですが
どうも多少の問題はあるようですし
何かしら考えようということです

Quote:

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Originally Posted by aqua_steve

初心者だから潰してやろうというのではなく
潰してやろうみたいな雰囲気だと
一番書き込みにくくなるのが初心者なのではないかなとおもうですよ
最終的というか最前なのは私の考えが杞憂で
初心者の人もフォーラムを利用しやすい事がわかればいいわけですが
どうも多少の問題はあるようですし
何かしら考えようということです

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良くも悪くも現状いろんな意見が出ているので、フォーラムとしては正しい形だと思います。
それが議論の激しさにも繋がっているわけですから、性質上仕方ないと思います。

初心者さんが使いやすくなる事はとても大切です、しかし、相手が初心者さんだから反対意見を遠慮しなければならないフォーラムは歪ですし、わたしはそのようなフォーラムを望みません。


つまり、aguaさんの仰る『何かしら考えた』結果のフォーラムは議論の場として不適切ですし、他人の弁をどうこうする事は多分どんなルールでも出来ません。出来るとしたら発言そのものを禁止するくらい

最近の例ですと、暴言が問題になったフィーストはチャット禁止になりました。

ほとんどの人は多分それを分かっています、どうにもなりません。だから不毛な議論なんですよ
このスレッドがほとんどの人から『で、結局どうしたいの？』としかみられてないのもそれが原因です。

んー？
潰してやろうみたいな雰囲気って
具体的にどういう状態の時のことを言ってるのかな？

議論が白熱すること自体がダメってこと？
反対意見を表明することもダメ？

潰してやろうと言う悪意や害意があることを誰が判定するの？
ある意見に良かれと思って忠告したけど、
相手が攻撃として受け取ったら、それはもうアウトなのかな？

明らかに一線超えたものに関しては
今でもちゃんと削除なりされてると思うのだけど
今以上に厳しくやれってこと？

現実問題としてネ実でフォーラムは下記の様な揶揄のされ方をしています

「フォーラムは信者層が改善案を極論で叩き潰す場にしかなっていない」と

そしてそう言う場面が決して少なくない回数見られます。
直近ではレベリング関連のスレッドでそう言う場面を目撃しました
議論とは程遠い大声を荒げるような文面でまくし立ててスレ主を萎えさせる
もしくは信者層数人で荒らしてGMにクローズさせる
これがパターンとしては多く感じます
またこの状況を議論、反対意見と表現される寛容な方もいらっしゃる様ですが議論と呼ぶには正直失笑モノの場面も多く感じます

また忌憚なく言わせてもらうならこのスレは別の人に立てて欲しかった
ぽっと出の投稿数1の人なんかだと理想的でしたね
正直現状所謂おまいう状態にしかなってないのがなんとも・・・・
正味な話今の自身の感情に自分で驚いています

改善案は、大体は満足しているヒトにとっては改悪案ですから、
改善案を書くときには、誰かの楽しみを否定しているかもしれない自覚を持ったほうがいいかもしれません。
だから反対意見が出てきても、なるほどこういう意見もあるのかーぐらいに思った方がいいと思います。
思ったことを書いて、それに対する意見（批評）をタダで書いてくれるのだから、ありがたい場所だと思います。
（自分はスルーされっぱなしですが＞＜）

Quote:

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Originally Posted by InpactMotion

現実問題としてネ実でフォーラムは下記の様な揶揄のされ方をしています

「フォーラムは信者層が改善案を極論で叩き潰す場にしかなっていない」と

そしてそう言う場面が決して少なくない回数見られます。
直近ではレベリング関連のスレッドでそう言う場面を目撃しました
議論とは程遠い大声を荒げるような文面でまくし立ててスレ主を萎えさせる
もしくは信者層数人で荒らしてGMにクローズさせる
これがパターンとしては多く感じます
またこの状況を議論、反対意見と表現される寛容な方もいらっしゃる様ですが議論と呼ぶには正直失笑モノの場面も多く感じます

また忌憚なく言わせてもらうならこのスレは別の人に立てて欲しかった
ぽっと出の投稿数1の人なんかだと理想的でしたね
正直現状所謂おまいう状態にしかなってないのがなんとも・・・・
正味な話今の自身の感情に自分で驚いています

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表現とか色々問題かなとは思うが（信者とか）
概ね同意見ですよ
スレ立てる人の件まで含めてね
ただそれが期待できない状況だったのは理解してほしいかな

ネ実とやらかは知らないが
１４関係のブログだかでこのスレ取り上げられてて
コメント見たがまあ
私の悪評は置いといて
それなりに問題だと思ってる人いたんだよね

せっかく問題提起する場所を作った訳ですし
その問題にもっとちゃんと、具体的に、踏み込みませんか？
愚痴ともつかない語りを続けても、何も変わらないのではないですか？

どこぞの女神様かは存じませんが
ディスカッション慣れしている上級者があっという間に論破しちゃって
初心者が意見を述べにくい状況を変えたいというのを問題としているのであれば
スレッドを立てた時点で事前にいくつかルールを設けてみてはいかがでしょうか？

例）
1.このスレッドへの投稿は議論に慣れていない初心者が対象である
2.議論上級者は（定義は後述）このスレッドへの連続投稿を控え、行き着く先をしばらく見守る事
3.スレッドの総投稿数が500を超えた場合、1と2を無効とする
4.このスレッドでは議論上級者を以下のように定義する
・キャラクターの上に付いている金勲章が6個以上
・総投稿数が4000以上
この２つのどちらかを達成している場合、その人を議論上級者と定義する
5.3を達成していなくても、議論上級者の投稿を可とするが、
議論上級者の参加を禁止する。または排除するようなルールを設定してはいけない

こういうのどうでしょうか。
あくまでも例だということをお忘れなきようお願いいたします。

......とここまで書いたあとにもう一度フォーラムを確認したら
なんと【初心者用フォーラム】というものがあるじゃあないですか!!
そちらで議論の練習なり、ディスカッションの練習をするというのはいかがでしょうか？

話が明らかに脱線してますよ。
そこまで話を広げても議論になりません。

んー･･･考えても理解しにくい･･･。
簡単に言うと古参のいう事は無視して新規の要望を受け入れるべきだって言いたいのかな？

うーん、少しネットから離れたほうがいいんじゃないでしょうか？
ご自分自身がプレイをしていて感じたことを素直に書く分にはいいですけど「ネットではこう言われてる」という話を持ち出して書かれても、主体がいないので議論のしようがありません。