なので、Quote:
Originally Posted by Teftan
言語設定の
・プレイヤーの推奨される使い方
・コンテンツファインダーでの扱われ方
をきちんと公式でアナウンスしてほしいところですね。
CFにおける言語問題について
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03-18-2015, 04:31 PMnikry
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03-18-2015, 04:34 PMSennin
なるほど、結局の所「言語の理解なんて関係ない、マッチングさえ出来ればいい」と言う考えを持ったプレイヤーが居る場合、
全然意味をなしていないと言う事ですかね。
その考え方は海外の方に多く見受けられて、外国語が苦手な人にしてみたらいい迷惑になっていると・・・。
かと言って、理解出来ない言語には絶対にチェックを入れないで下さい。とは運営的には言えない話ではありますね・・・。
既出な意見でしょうが、マッチングに関するフィルタリング方法の見直しと言う感じになるんでしょうか。
(チェックを外している言語の人とのマッチングの除外) -
03-18-2015, 04:35 PMTeftanえっと、私が言いたかったのは、英語者のみを優遇した機能や運営の方針であるという主張は間違っているということでして…Quote:
Originally Posted by Psi
その機能や運営の方針が現実的運用の中で、英語話者にとって有利に使われているということでしたら異論はないです -
03-18-2015, 04:47 PMMatthausなるほど、そのような仕様でしたか、Quote:
Originally Posted by Psi
となると現状では、CFキュー時の言語設定を知る術はないんですね。
そこを表示してくれると、少しはわだかまりが緩和されるかと思います。
逆に、J設定なのに日本語話せないのかよ！と言ったいざこざが起きるかもしれませんが... -
03-18-2015, 05:00 PMPsiえーと、運営が「日本語話者の中に英語話者が1人混ざった場合」と「英語話者の中に日本語話者が1人混ざった場合」を本気で対照に考えた上でああいう仕様にしている、というのはさすがに無いと思うんですが。Quote:
Originally Posted by Teftan
英語話者のうち日本語が話せる人の割合と日本語話者のうち英語が話せる人の割合とか統計で～とかいちいち出すまでもないでしょう。
どちらも英語で話すしかなくなるのは明らかですよね。現実として。単にごちゃ混ぜにしたら必然的に日本語はセカンダリですよ。 -
03-18-2015, 05:09 PMckraris
仕様を変えることになるけど 言語拒否設定 にすればいいと思うなぁ。
Ｅにチェックで英語拒否 Ｊにチェックで日本語拒否
全チェックなしですべて拒否しません -
03-18-2015, 05:59 PMTeftanうーん、ですから、私も「現実として」英語話者に有利に働いており、問題が生じていることには全く異論はないんですよQuote:
Originally Posted by Psi
#67に対して反論したのは運営が意図的に差別的なシステムとしているかのような極論であり、さすがに一方的だと感じ
現実的問題を論じる上でそのような極論は否定しておかないと話が変な方向に逸れていきそうだと考えたからなので…
追記
運営としては多分本気で「日本語話者の中に英語話者が1人混ざった場合」と「英語話者の中に日本語話者が1人混ざった場合」も
「無理にコミュニケーションをとる必要はない」という点では共通であると考えているんじゃないですかねえ -
03-18-2015, 06:41 PMPsi
まあはっきり言って極蛮神とか侵攻編とかでタンクあたりに【ここに来るのは初めてです】【私は日本語が話せません】されたら15分棒に振るのは確定だしこれで怒りを覚えるなって方が無理な相談ですよ。
現状会話する自由もしない自由もありますとか、ないです。会話しない自由が常に優越します。
英語を話す自由も日本語を話す自由もありますとか、ないです。英語を話す自由が常に優越します。
とりあえず「会話しない自由を認める」ような枠組みにするなら、筋としてはJEDFの横に無言OKっていう別の選択肢を用意して貰えないものですかね?JEDFXでチェック5個みたいな。
それでXにチェックしてる同士でマッチしたら誰も困らないです。
あと開始時にどの言語を共通言語でマッチしたのかもシステムメッセージとして出して貰えないものですかね……。
というか表示しないのが欠陥仕様としか思えないんですよね。
どういうマッチをしたのかすら分からないので結局おかしなことがあったら全員が英語話者に折れるしかない。 -
03-19-2015, 12:11 AMtousin
ＣＦはいつもマッチングを優先しどれだけカオスになっても気にしない方針なんだろ
そういう設計、要望のもと作成されたシステムだしな -
03-19-2015, 02:34 AMicerisu
ローIDでJチェック入れているのに日本語が話せないプレイヤーが入ってくる時に苦労するのがギミックの説明ですね。
ボスのギミックとして湧いてくる雑魚をいち早く処理して欲しい時は定型文 「これを先にやっつけて」 などがありますが・・・。
過去の体験談で苦労したのはカルン埋没寺院の「死の宣告」のギミックの説明ですかね。
初見で日本語の話せないタンクにどうしたらいいか聞かれたのですが、死の宣告は英語クライアントでは何と表示されるのか分からなかったので説明に困りました。
調べたところ詠唱名は「Mortal Ray」、デバフ名は「Doom」らしいです。直訳すると「死の光線」、「運命」で、さっと頭に浮かぶ英語ではありません。
私は多少英語ができるので「デバフついたら光ってるタイルに乗って」と説明しましたが、英語がさっぱりな方にはギブアップするか除名するかの選択肢になってしまうでしょう。
運営の回答としてコミュニケーションを取る取らないは自由とありますがFF14はMMORPGですよね？
オンラインゲーム初心者で文字を通じた会話が苦手…とかならまだわかりますが、
話せない言語にチェック入れて最初からコミュニケーションを取る気なんて更々無いというプレイヤーがいる現状はどうかと思いますね。 -
03-19-2015, 06:42 AMRirisun
Jにしかチェックを入れていないCF先で全滅が何度か続き、日本語で皆あれこれ話し合っていました。
外人さんが「自分は日本語は分からないから日本語喋るな。英語喋れ。」と英語で文句を言いました。
思わず首をかしげてしまいました。Jのチェック・・・？ -
03-19-2015, 07:05 AMBANA_NAこれは本当にそうですねQuote:
Originally Posted by tousin
PT募集かLSFCを使えっていう公式からのメッセージなんだと思えば、
CFの中の問題は特に対応しませんっていうのはある意味間違ってない
ただ実際に言語チェックの使い方が曖昧な捉え方になってしまってるとこは何とかした方がいい
「言語のチェックはあくまで自身の主な使用言語を表明するものであり、言語を特定してマッチングさせる用途のものではありません
その上で定型文というシステムがありますので、ご利用くださいね
なお、その場合においていかなるコミュニケーションの問題がおきたとしても、こちらではどうすることもできないですよ」
みたいな答えだったら納得するのにな -
03-19-2015, 07:31 AMvbgvbf
他の言語も勉強すれば解決
無言の人も入るよね....
言語関係ないんじゃないと思うコメントもあるがまぁいいかw -
03-19-2015, 08:45 AMMayailurus
ふと、
Jのみチェックしたのにーって思ってるのと同様に、
JEチェックしたのにーと思って「英語で話してよ」って言う人も居るかも？
と思いました。 -
03-19-2015, 10:33 AMMinnaつい最近、私も似たようなことがありましたよ。エキルレですけども。Quote:
Originally Posted by icerisu
アムダラスボスの死の宣告、なぜかヒラが全快回復しないから皆ばったばった倒れて仕切り直し数回。
その間私（黒魔）はというと・・・
「フィジク！フィジク！フィジク！！！」
明らかに何かおかしい・・・PT欄を表示させたら"JE"と。4回目くらいのリトライで開始前に英語で「HP全快にしろ。そしたら死の宣告消えるから」と言ってやっとクリアしましたが。
定型文が「死の宣告」しか無かったので、後は全部手打ちで英語書いてましたけど、やはり定型文だけでコミュニケーションを取るのは、特に戦略系で無理が生じているように思えますね。
ま、一番良いのは日本語話せないのにチェック着けてくる輩を完全封殺出来る事なんでしょうけど。 -
03-19-2015, 10:34 AMReWen
自分がJE、相手がJ単だったらJで話すのが普通じゃないですかねぇ
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03-19-2015, 10:52 AMvbgvbfん....Quote:
Originally Posted by Minna
上記のコメント見る限り言語と関係ないんじゃないw
話せる話せないとかじやないよねw -
03-19-2015, 11:19 AMMinnaあー、ごめん。ちょっと端折ってたな。Quote:
Originally Posted by vbgvbf
英語で言う前に日本語で「死の宣告解除してくれ」って言ってたんですよ。でも解除しないヒラだったのでリトライ時に英語で伝えた・・・って感じです。 -
03-19-2015, 11:23 AMshille
会話ができないと面倒くさい代表はラムウと侵攻かな…。
IDはまだいい方。 -
03-19-2015, 01:21 PMTeftan
とりあえず、現実的な対処としては、迷惑を被っている側の選択だけで解決できる方法を考えないと無理じゃないですかね？
例えば、マッチングを厳密化してJのみ選択のプレイヤーとJEチェックのプレイヤーが組まないようにしても
各プレイヤーの言語能力をチェックすることもコミュニケーションをとる意思があるのかも、現実的には判別することが困難である以上は
マッチングのみを求めて、非日本語話者がJのみをチェックすることを防ぐのは困難だと思います
じゃあ、どういう対応ができるのかといったら…
相手がチェックしていない言語でのコミュニケーションを要求することはハラスメント行為であると運営に認定してもらうのも難しい気がしますし
自分がJのみチェックしている時に英語でのコミュニケーションを要求してくるようなプレイヤーに対しては頑として英語の使用を拒否する
ペナルティ覚悟で自分から抜けるor可能になり次第ギブアップする（相手の除名は規約違反になるでしょうから）
というくらいしか思いつかないんですけどね～ -
03-19-2015, 01:43 PMTortoiseshell
J。。。極で最初のギミックの対処が出来ていないｐｃが居たので全滅。その後、日本語でギミックをきちんと理解していないようだったので、対処方法を説明。
しかし、無視して突っ込んで行くｐｃさんで、全滅。
次に、英語の定形文で助言を提起しても、またギミック無視で突っ込んでいったｐcさん・・・全滅。
もう一度英語の定形文の説明途中で、勝手に突っ込んでいくｐｃさん・・・全滅。
日本語英語で意思疎通が通じない場合は、他の言語でコミュしていかねばならなくなるのでしょうか？
または・・・ただ単に、突っ込んでいったｐｃさんに無視されているのか・・・難しい所なので、キック投票や解散になるパターンになってしまう感じがしました。
肝心のｐｃさんに無視されると、対応に困るのも現状ですよね。 -
03-19-2015, 01:47 PMKa_mizuki
極ラムウで攻略知らない言語J以外の方が5人だった時はカラ笑いが出ましたね。
日本語が通じれば説明やアドバイスもできますが、ちょっと英語でラムウは難しかったです。
会話や言語設定は自由だと言うのも分かりますが、もうちょっとどうにかならないですかね。 -
03-19-2015, 01:48 PMkosdde
厳しい言い方をすればその言語でコミュニケーションをする努力も意思もないのに
自分の利便性のためだけに言語にチェックを入れている時点で､そのプレイヤーがどういう人なのか分かりますね。 -
03-19-2015, 02:06 PMMayailurus日本人の一般的なやり方を経験・予習してきて「あとは回数をこなすだけ」って人も居るんで、言語設定だけでは私には分かりません。Quote:
Originally Posted by kosdde
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03-19-2015, 02:17 PM-Mao-厳しい言い方をすればQuote:
Originally Posted by kosdde
自分の価値観と合う人とプレイしたいなら、自分の価値観と合う人を集めてプレイするべきです
しかしそれだと不便だからＣＦを利用しているんでしょう？
自分の利便性は確保したい、けど相手が利便性を求めるのは認めない
そんな理屈は通りません -
03-19-2015, 02:27 PMReWenでもCF自体に 言語での意思疎通をしやすくする意図でQuote:
Originally Posted by -Mao-
言語設定というチェック項目があるんですよね。
使用言語でマッチする人をある程度絞れるのもCFの機能のひとつだと思うのですがどうなんでしょうか。
決して他国の為にJをつければマッチしやすくなるよ！って意図でつけられた機能ではないんですが... -
03-19-2015, 02:54 PMicerisuそう言われるのなら最早CFの言語設定の機能は必要ありませんね。あっても無くても言語の通じない相手とマッチングすることでしょう。Quote:
Originally Posted by -Mao-
だったらさっさとこんな機能撤廃して空いたリソースを別のところに回してもらいましょうよ。
先ほど4人用のIDに言ったところ、 Jが2人、Eが1人、Fが1人の構成でマッチングしました。ちなみに私はJしかチェックを入れていませんでした。
もしかしてこれ1人でもJEDF全てにチェックを入れて申請してる人がいれば他人の設定に関わらずマッチングするようになってるんじゃないでしょうか。
全チェックのプレイヤー＝全言語を理解している人とみなし、言語が通じないプレイヤー同士の橋渡し役をしてくれることを期待している、みたいな。
検証のしようがないのであくまで推測ではあるのですが。 -
03-19-2015, 02:55 PMshille話す気があるのか、言語的に歩み寄る気があるのか。Quote:
Originally Posted by -Mao-
の部分をプレイスタイルとか価値観と言われても
それは違うと思うんですけど。 -
03-19-2015, 02:59 PMlanthanum
「使用言語を限定したらマッチングに時間かかるから全部ONにしよう！」
「いやでも、マッチングしたあとどうすんの？言葉わからんよ？」
「なんとかなるさ！」
これで行けちゃう感覚は日本では育まれないでしょうｗ
そんな彼らとの相互理解はなかなか難しいと思います。
こういう問題はどっちかに合わせるか、
ルールを決めて解決するしかないんで
【 言語設定は自分がテキストでコミュニケーション可能なものだけを選択してね。 】
【 ウソや適当はトラブルのもとだからダメよ？ 】
ってのが、運営側とボクらで共通の見解なら
彼らに改めてそう伝えてあげてほしいなと思います。 -
03-19-2015, 03:00 PMScyfield（全言語にチェックして）自分の利便性は確保したい、けど相手が利便性（共通言語での会話）を求めるのは認めないQuote:
Originally Posted by -Mao-
という意味でしたらその通りかと思います。 -
03-19-2015, 03:11 PMBANA_NAプレイスタイル以前の問題ですよねQuote:
Originally Posted by shille
まあ残念ながら公式の回答は、歩み寄りや話す気がなくてもそれは自由との事らしいので
CF内だからなのか何なのか分かりませんが、言語の曖昧な仕様も放置しているというのが現状ですね -
03-19-2015, 03:14 PMPsi×なんとかなるさQuote:
Originally Posted by lanthanum
○日本人が英語話せばいいだけだろ?
エレメンタルの現実 -
03-19-2015, 03:15 PMkosdde理解して無いようだけど、別にコミュニケーションを取ろうとするならCFを利用するのは構わないんだよ。Quote:
Originally Posted by -Mao-
利便性を追求というのはCFの利用では無く多言語にチェックを入れることによるマッチング速度を上げるための行為
JEとかつけるなら、少なくともその言語でのコミュニケーションを取る努力はしろって事だよ。
こちらがJしかつけてないのにJEとつけた人と組ませられるなら追加で条件付けした人が努力すべき
なのに片言でも日本語をしゃべる努力をせずに、こっちに一方的にコミュニケーションの努力を押しつけるプレイヤーが
多いから問題になってるわけで。
自分は利便性を得たいからJにもチェックを入れてるけどコミュニケーションは放棄しますという理屈の方が
通らない話。 -
03-19-2015, 03:21 PMPipiＣＦでも最低限のマナーは守るべきだと考えますQuote:
Originally Posted by -Mao-
[言語設定]とマーキングに書かれているんだからここでは日本語をしゃべれることがマナーではありませんか？
これが[マッチングしたいリージョン]なら貴方の言うとおり文句を言うのは筋違いです
明らかに間違った使い方してるんだから何とかしてほしいて言うのがこのスレッドの趣旨だと思います。 -
03-19-2015, 03:28 PMkerrich
コミュニケーションの押し付けがハラスメントなら。
日本語が出来ないのにJチェックして、
いざとなると他言語使用を強要するのは
コミュニケーションの押し付けでハラスメントキック・通報して良いのだろうか？ -
03-19-2015, 03:29 PMMayailurusエレメンタルの現実としては実際に大抵はなんとかなってますからね・・・Quote:
Originally Posted by Psi
ほとんどのコンテンツは無言で行けますし、両言語できる人が通訳することも結構見かけます。
Jのみの設定でも通訳する人もいました。 -
03-19-2015, 03:56 PMPsiそれはJのみ設定の人が我慢してるだけで何とかなってるわけではないです。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
そりゃ日本人は義務教育で最低限の英語教育が行われますから片言まで含めれば大抵の人が何らかの形で英語を使えます。
ですが一方で決してネイティブである日本語よりも得意であったりはしないんです。
即抜けするにしろキックするにしろギブするにしろ、失う時間や発生するリスクがもっと大きいから、嫌々ながら頭抱えて英語書いてるだけです。
こうやって日本語話者が高コスト支払って英語を使って当然だという馬鹿にした態度を取られる度に、その場は英語で何とか切り抜けたとしても、怒りゲージはどんどん上がっていくことになります。 -
03-19-2015, 04:02 PMMeru
ちゃんと運営側が、Jを押しているのに日本語で意思疎通できないプレイヤーをハラスメントで除名する事に問題はない、と大きく記入して頂ければそれでいいのですけれどね
「こちらが日本語で会話しているときに」英語でもしっかり内容を理解して返事している方や
ローマ字やら定型分で意思疎通しようとしてくる日本語不自由な方を除名するのはダメで。
FF11の頃からコンテンツの募集者に外国の掲示板からコピペして来た日本語で応募して
攻略内容もロットルールも理解していません！取り逃げ問題が起きても野放しです！という海外の方に非常に悩まされていたので
別に海外の方のプレイを排除するつもりはありませんが、そのとき遊びたくない相手、クラス分けを無視してくる相手に一方的に我慢しろ、というのは納得がいきません。 -
03-19-2015, 04:23 PMTeftan真面目な話、運営の返答からすればこれも通報していいってことなんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by kerrich
日本語でのコミュニケーションを強制できないというのは
当然、英語でのコミュニケーションも強制されないってことを意味していると考えて構わないでしょう
追記
あくまでも「強要」に限るでしょうけどね
「要求」や「希望」の段階で認定していたら、お互いの摺り合せすらできなくなっちゃいますし -
03-19-2015, 04:33 PMMayailurus私の言う"なんとか"はクリアできているという点です。Quote:
Originally Posted by Psi
ほとんどのコンテンツが日常的にクリアされているので、そういうコンテンツは言語設定はどれでもいいんじゃないですか？
CFで言語設定によるフィルタリングが実現したとしたら、英語話者はそういうクリアできていたコンテンツでもマッチングがされにくくなります。
全体的に見た場合に時間的リスクはより多くなるかと思います。
英語しかできない人が混じることを楽しむ人も居ますし、（文化に関係なく）個々の価値観の違いなだけかと思います。