タンクの移動技

様々、ご意見フォロー誠にありがとうございます。

まだまだ新米ヒカセンで勉強不足なところもあるところですが、1年以上を通してこれはどうなの？という疑問は色々出ているところでもありまして、今回の新パッチにおいて、いよいよ70IDのコンサポの導入あたり、タンクロール全てのキャラが突進していく様をみて、名も知れる剣術士でさえ使っている突進を光の戦士(ナイトのジョブになっている)だけは？という衝動に駆られてしまったというところに改めて疑問と要望を投げかけたというところに至りました。
少なからずコンサポでタンクが突進するのがデフォにしているという開発者の考えがあるならば、同様に合わせて欲しいところが率直な感想です。

なんならレベルシンクかかった時に、
近接が突っ込めるのにタンクは突っ込めないのが微妙に不便だから
全タンク50までに覚えて欲しい。

今やロールアクション同然だし、
むしろロール超えて近接共通アクションと言えるくらいみんな持ってるし、
取得レベルがズレてるだけのことを別にジョブ毎の個性が出てるとも感じない。

通常アクションからロールアクションにしてしまえるかどうかは
戦士がスタック数が違うのとジョブ毎に威力調整も要るだろうからそっちは無理だと思う。
まぁロールアクション云々は別の人が持ち出した話だしあまり関係無いと思うけど。

全部一緒にするなら
回復性能も一瞬で相手に投げられるバリアや連続して使える回復は瀕死を拾うのに有利過ぎる・・・
とかイクラデモアルヨ

突進はタンクの仕事がしやすくなるスキルで、回復は味方の補助をするスキルなわけで、コレを同列に語るとキリがないのでは？

Quote:

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Originally Posted by Kouga

確かに「暗黒の波動」は弱体化されましたが、「漆黒の波動」が弱体化されたわけではありません。
また「漆黒の波動」習得前でも、「ストルワートソウル」によるコンボ火力に加えてMP回復により「暗黒の波動」の連発しやすさが格段に向上したため、弱体化は完全に妥当だと思います。

オバパ円範囲のような使い勝手の大幅な変更に対してであれば物申したくなるお気持ちは分かりますが「ストルワートソウル」の変更は持ち味や個性を奪うようなものではないので、これを引き合いに出すのは如何なものかと思います。


【追記】
そもそも論として、突進技の習得レベルをそろえた程度でナイトの個性って無くならないと思うのですよね。
なので個性を守るため、というのは反対理由としては弱いのではないでしょうか。

遠距離火力と突進技を併せ持つのが強いから習得レベルが遅いのではという話もありますが結局習得はするわけで、そのタイミングを他タンクとそろえたところでバランスが崩壊するということも無いと思うのです。

私は、突進技は「タンク」としての基本性能の1部だと思います。
戦士のように成長後に突進回数を増やす形で個性を出すのは有りだと思いますが、最初の習得レベルには極力差をつけない方が良いのではないでしょうか。

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『「漆黒の波動」が弱体化されていないのが問題ないのなら、レベルが上がれば置き換わる「暗黒の波動」の弱体化は問題ない』のであれば、『別にナイトの突進もLv上がれば覚えられるのだから問題ない』のでは？
極端な話それ以前の暗黒に「範囲コンボがないという欠点」という見方をする人が多いようでしたが、それは裏を返せば「範囲コンボは一段だけで済む期間が長かった」ということでもあり、同時に同レベル帯で「範囲技にコンボを持つ」という個性を他ジョブが持っていた（が、ストルワートのLv引き下げでその個性を均された）ともいえます。
後述の通り「タンクの基礎」という形では納得はしますが、「ナイトの個性の拡張」に固執するあまり、「それ以外の個性」を蔑ろにしていませんか。

Quote:

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Originally Posted by 567

ナイトが70レベル帯などで突進が使えない事で起こりうる不都合。
パッと思いつくのは極ツクヨミ戦の2箇所ですかね。
1つ目は月刀左近(or右近)が2連で来るところ。
2つ目は破月+TDH円範囲のところ。
どちらもMTの移動が遅いとあらぬ方向を向いたまま月刀が発動し、そのイレギュラーに対応しきれないと場合によっては壊滅するという感じですかね。
(中略)
他にも神龍のタイダルウェイブで移動もアムレンも忘れたナイトはヒラの救出が無い限り落ちる運命ですが、突進があればノックバックを上書きして踏ん張ることができますね。
(中略)
今の環境のIDで初手突進をしない人が多いのは、あらゆるレベル帯で有効な平均的な動きではない事も理由の一つかと思うので、コンサポのタンクの様に低レベルから突進が使えて、更に敵視補正も追加されればガンガンすっ飛んで行く人も出てくると思いますよ。
遠隔から入るよりも一気に接近して範囲攻撃で巻き込むとかの方が絵的に分かりやすそうですし、何より全体的にもっさりしてる遠隔攻撃よりも爽快感があると思います。

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ご提示ありがとうございます。
ノックバックに関しては戦70「原初の解放」によっても無効化できますね。光る場面と、副次効果なので飛ばされるつもりがうっかりミスというのが半々くらいありますが、ギミック解法上の用途を語って頂いた上で同じレベル帯でギミックに対するフォローの手札がジョブによって偏っている可能性を隠すのはフェアではないと感じましたので提示はしておきます。

無論、以前は「挑発」は剣術士でアビリティ習得した上でアディショナルへ追加するのが事実上必須だったから今はロールアクションになった、というように同じ道を辿る枠というのは今後も出てくるでしょう。
コンサポNPCはサスタシャレベルから突進使って突っ込んでいくというのは確かにそうですし、タンク自体を直接操作しないプレイヤーからは同等レベルの野良PCタンクに対して「なんで突進使わないの」と思われるようになっているのかもしれません。
コンサポを今から突進しないように調整しろ！というのも的外れですし、できないようにする調整よりできるようにする調整のほうが好ましいでしょう。
「ナイトだけ」の話ではなく「タンクロール全体」の話として、その点で言えばいずれ受け入れざるを得なくなるんだろうなという事で理解しました。

Quote:

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Originally Posted by Masa_K

『「漆黒の波動」が弱体化されていないのが問題ないのなら、レベルが上がれば置き換わる「暗黒の波動」の弱体化は問題ない』のであれば、『別にナイトの突進もLv上がれば覚えられるのだから問題ない』のでは？

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最初にそこに言及してしまったことで誤読を誘発してしまったのは完全にこちらの落ち度でした。
私の主題はそちらではなく、その後に書いた文章の方です。

Quote:

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Originally Posted by Kouga

また「漆黒の波動」習得前でも、「ストルワートソウル」によるコンボ火力に加えてMP回復により「暗黒の波動」の連発しやすさが格段に向上したため、弱体化は完全に妥当だと思います。

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「暗黒の波動」の弱体化は威力130→100
それに対して「ストルワートソウル」によるMP回復量は1発当たり600
GCD2.50としても5秒毎にMPを600回復できるということになります。

つまり、25秒ごとに「暗黒の波動」を1回多く撃てるようになるわけで、初期MPで撃てる「暗黒の波動」3回分の威力低下-30×3＝-90を十分に補えます。
（正確には４GCD＝10秒後には余剰MPとMP自然回復と合わさって「暗黒の波動」を1発多く撃てるようになっているので、短時間の戦闘でも十分に恩恵を受けられます）

ですので「ストルワートソウル」習得までは確かに弱体化でしかありませんが、アラルレ等で頻繁に戦闘を強いられる50、60、70レベル帯においては弱体化どころか火力が増加していると言えるのです。
これが、「弱体化は妥当」という理由です。

Quote:

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Originally Posted by Masa_K

極端な話それ以前の暗黒に「範囲コンボがないという欠点」という見方をする人が多いようでしたが、それは裏を返せば「範囲コンボは一段だけで済む期間が長かった」ということでもあり、同時に同レベル帯で「範囲技にコンボを持つ」という個性を他ジョブが持っていた（が、ストルワートのLv引き下げでその個性を均された）ともいえます。
後述の通り「タンクの基礎」という形では納得はしますが、「ナイトの個性の拡張」に固執するあまり、「それ以外の個性」を蔑ろにしていませんか。

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範囲コンボが無い（1段で済む）ことをメリットと言われてしまうと正直困ってしまいます。
私の個人的な感想ではありますが、72レベルまで範囲コンボが無く、MPがほとんど回復できず、「暗黒の波動」も初期MP分を撃ち切ったらほぼ自然回復を待つだけだった頃のアラルレは本当に苦痛でした。

プレイフィールにおけるストレスを取り除く、というのはゲームを長くプレイする上に置いてかなり重要度が高い事項だと思います。
そもそも今回の要望は「個性の拡張」でしょうか？
習得レベルが均されることは個性の喪失でしょうか？
そういった側面があることは否定しませんが、今回のケースではプレイフィールの改善を阻害してまで守るほど重要な「個性」であるとは私にはどうしても思えません。

【追記】
譲れるところは譲った方が、という一文は削除させていただきました。
私の書き込みはもうスレ違いですし、今回の要望については納得されておられるということなので、これで終わりにさせていただければと思います。

ストルワートソウル習得レベル引き下げの代わりに、暗黒の波動の威力は下げられました。

インターヴィーン習得レベルと引き換えにナイトは何を失うんでしょう。

Quote:

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Originally Posted by sisiru

ストルワートソウル習得レベル引き下げの代わりに、暗黒の波動の威力は下げられました。

インターヴィーン習得レベルと引き換えにナイトは何を失うんでしょう。

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別にわざわざ何かを失う必要もないと思いますけども、なんなら全タンクの突進系を威力50で敵視補正20倍とかにして、ついでに次の1回の自キャラ中心範囲スキル(投射範囲は対象外)に敵視補正5倍の追加効果バフを付与するとか。
まぁ暗黒はモーション的にダメージ出てないとおかしな感じになりますけど、それでも現状で起こりがちな「突進を火力スキルとして運用してしまい肝心な時にスタックが残っていない」という状況もなくなりそうですしね。

もしくはナイトを下げるのではなく他のタンクに30秒の攻撃アビリティを追加するとか。
ナイトは既にスピインとドゥームがあるので戦士とガンブレに30秒アビを配って暗黒は波動の再調整でバランス取るなりなんなりして、弱体化で恨みを買うよりそれぞれの強化という形にすればいいのでは？

Quote:

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Originally Posted by sisiru

ストルワートソウル習得レベル引き下げの代わりに、暗黒の波動の威力は下げられました。

インターヴィーン習得レベルと引き換えにナイトは何を失うんでしょう。

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仮に低レベル用に威力下げて取得させることになっても、
後のレベルのTRAITSでスタック数増加ついでに威力アップも付けるとか
そういうよくある高レベル補正用の対処もしたらいい話。

レベルキャップ時の火力をないがしろにする調整は普通無いんで、
調整後に火力も下げられたままになってるなら
そのジョブ自体への火力調整も同時に入っただけってだけなんでは。

何も考えず取得レベル下げるついでに最終火力に影響出てたら単に調整ミスでしょそれは。

Quote:

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Originally Posted by 567

別にわざわざ何かを失う必要もないと思いますけども、なんなら全タンクの突進系を威力50で敵視補正20倍とかにして、ついでに次の1回の自キャラ中心範囲スキル(投射範囲は対象外)に敵視補正5倍の追加効果バフを付与するとか。
まぁ暗黒はモーション的にダメージ出てないとおかしな感じになりますけど、それでも現状で起こりがちな「突進を火力スキルとして運用してしまい肝心な時にスタックが残っていない」という状況もなくなりそうですしね。

もしくはナイトを下げるのではなく他のタンクに30秒の攻撃アビリティを追加するとか。
ナイトは既にスピインとドゥームがあるので戦士とガンブレに30秒アビを配って暗黒は波動の再調整でバランス取るなりなんなりして、弱体化で恨みを買うよりそれぞれの強化という形にすればいいのでは？

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ついでに無敵の仕様も全部インビン準拠にしましょう。

Quote:

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Originally Posted by slarq

ついでに無敵の仕様も全部インビン準拠にしましょう。

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移動技スレで無敵技の話ですか？
引き合いに出して調整を促す意味があるとは思えませんが？

無敵技に関しては、新生編までには全タンクが揃うので仕様は違えども個性があって納得はしております。
移動技に関してのスレでしたので、せめて紅蓮編までは全タンクが移動技が使えると良いなという趣旨になります。
勿論、50レベまでにとのご意見もあったのでタンクの基本アクション(タンクの心得習得的な)内容も喜ばしく思います。

現状のままでバランスがいいと思います。
確かに70ナイトに突進がない事は私も不便と思っていましたが代わりに遠隔から攻撃できるというメリットもあります。

最近は無敵の効果時間も一律にされたり、範囲攻撃も円範囲に統一されたりしてます。
あれもこれもタンクが統一化されてしまってはつまらないので一長一短でいい気がする。

そういう「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、
そもそもナイトだけシールドバッシュという便利スキル持ってるのは他のタンクに比べて不公平なので消しましょう、あるいは全タンクに持たせましょう。
無敵はホルムだけ50未満で取得できる（かつ唯一クラス状態で取得できる）という仕様も意味分からないから変えましょう。
シェルトロンはLv35、直感は56、ストーン68、ブラナイ70。不公平ですね変えましょう。
あぁでもホリシェルも血気もコランダムも82ですね、ブラナイは70で完成なのに。一番よく使う便利バフなのに不公平すぎますね変えましょう。
ヴェール56、ライト64、シェイク68、ミショナリ76。効果似てるもの同士でも10レべ差あるのおかしいですね変えましょう。


キリがないですね。ヘンにいじるの勘弁願いたいので現状維持でお願いします。カンスト前のタンクはみんな同一ジョブ同然、ってなったらなったで個性なくてつまらないって言うでしょ。

Quote:

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Originally Posted by Crescence

そういう「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、
そもそもナイトだけシールドバッシュという便利スキル持ってるのは他のタンクに比べて不公平なので消しましょう、あるいは全タンクに持たせましょう。
無敵はホルムだけ50未満で取得できる（かつ唯一クラス状態で取得できる）という仕様も意味分からないから変えましょう。
シェルトロンはLv35、直感は56、ストーン68、ブラナイ70。不公平ですね変えましょう。
あぁでもホリシェルも血気もコランダムも82ですね、ブラナイは70で完成なのに。一番よく使う便利バフなのに不公平すぎますね変えましょう。
ヴェール56、ライト64、シェイク68、ミショナリ76。効果似てるもの同士でも10レべ差あるのおかしいですね変えましょう。

キリがないですね。ヘンにいじるの勘弁願いたいので現状維持でお願いします。カンスト前のタンクはみんな同一ジョブ同然、ってなったらなったで個性なくてつまらないって言うでしょ。

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「無個性にしてしまうのはつまらない」
「へんにいじらないで欲しい」

この結論については大枠では同意なんですけど、前提として仰られている「移動技を均したら均一化の流れが他のスキルにまで波及する」という論は詭弁と言う他ないのではないでしょうか。

元の要望はあくまでも移動技にのみ限った話ですから、それが是が非かのみに話を絞るべきです。

そして、もし万が一この議論を受けて「ならこれも」という意見が出てきたのなら、改めてそれの是非を論じれば良いのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Crescence

(略)

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移動技スレだろって指摘が既に2回も出てるのに。直近で。
“キリがないですね。”って自分で勝手に色々足してるからやん。

“個性なくてつまらないって言うでしょ。”はそっちやろ？
“私はそういうの嫌orつまらないと思う派だから反対。”ってちゃんと言いなよ。

少なくとも私はタンクの移動技に関しては個性なんかどうでもいい。
それより早い段階から移動できた方が楽しいから言ってる。
あと50までに取得して近接にも合わせやすい方が快適やし。

勝手に人の意見代弁した気にならんといて。
あともう一回言うけど”タンクの移動技に関しては”であって他は関係無いで。

なんとなくみんな同じにしろって言う気がするから嫌、みたいな
そう思うのもそれで反対するのも自由やけど、
その想像だけで好き勝手言わんで欲しいわ。

あと私はvaunalozzeさんとは別に50までに移動技覚えて欲しいわって意見出したけど、
例えばの話、暗黒32,戦士34,ガンブレ42,ナイト46みたいになる分には問題無いの？
取得レベル差があった方が面白いと思う派の人は？

50までって書いたのはそれくらいの差ならええわって意図やったけど。
近接も50以下ではレベル差あるから。
そういう50までってラインでは揃えるけど、それ以下の段階ではジョブ毎に違うって感じならどうなんかなって疑問はある。

この質問はとりあえず変えるのは何であれ嫌って人は関係無いから反応せんといて。

Quote:

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Originally Posted by Kouga

略

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それを私に言われましても、そもそもその論は私が出したものではないので。
編集：↑に関しては暗黒の波動のはなしの延長線と勘違いしていたのかもしれません（やはり波動の件ならそのままですが）


では是が非かのみで言うのでしたら、ぶっちゃけどちらでもいいです。無くても困らない、有っても特別にありがたみも無いです。

ただ何かしらの調整をやるならそのまま追加するだけではジョブ間の取得スキル数のバランスが崩れるので何かしらトレードオフは必要だと思います。ただひたすらレベル50前に突進を実装したら他のジョブより取得するスキル数が違ってきます（今現状ナイトは他より取得スキルが多い。基本コンボは２ルートあるから妥当だとは自分は思ってます）
それでもどうしても宗教上突進がないとダメだったらかばうをと交代すればいいんじゃないでしょうか、どーせほとんどシにスキルみたいなもんですし。
では仮に無事なんらかのスキルと交代して、レベル56とかで取得できるようになったとします。ところがどっこい、オンスロートは62です。50代と60代、蒼天の歴代エキルレ分をカバーするかどうかでだいぶ違いますね。しかも戦士は魔法詠唱はありません。では今度はオンスロを議論しますか？それともナイトが優遇されてるからそのまま満足しますか？ナイトも62にすればいい？でもガンブレと暗黒は56とかだからやっぱ違うよね、じゃあどこに挟めばいい？４ジョブとも統一させればいい？その分そこらへんのレベル帯の技全部取得レベルシャッフルしなおします？
これが私が言う「キリがない」という部分です。ぜひそれを理解して下さい。


私個人の意見としてはあの技この技を永遠に時間費やして論じたいわけじゃなく、変にイチイチいじらないで欲しいのこの一点だけです。突進技の取得レベルはぶっちゃけなんでもいいです。なんでもいいなら変更なくてもいいんじゃね？＝へんにいじらないで欲しい、ということです。

Quote:

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Originally Posted by male_player

略

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何をそんなに怒ってるか分かりませんし誰の意見を代弁してる想定か分かりませんが。
あなたの意見は「50までに取得して近接にも合わせやすい方が快適。」
私の意見は「そうとは思わないので変える必要はない。」
それだけのことなのでは？別にいいんですよ、同じ意見じゃなくても。
反応せんといてとか、勝手言わんで欲しいとか、フォーラムで言うことではないと私は思いますよ。
ぶっちゃけあなたが何をそんなに怒っているのか私には理解できないので、そこまで言われる道理が分かりません。
同意見ではない人を上から目線で強い言葉で拒絶しているとだけは伝わりました。

Quote:

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Originally Posted by Crescence

そういう「便利なのにレベルが」のはなしを言うなら、
そもそもナイトだけシールドバッシュという便利スキル持ってるのは他のタンクに比べて不公平なので消しましょう、あるいは全タンクに持たせましょう。
無敵はホルムだけ50未満で取得できる（かつ唯一クラス状態で取得できる）という仕様も意味分からないから変えましょう。
シェルトロンはLv35、直感は56、ストーン68、ブラナイ70。不公平ですね変えましょう。
あぁでもホリシェルも血気もコランダムも82ですね、ブラナイは70で完成なのに。一番よく使う便利バフなのに不公平すぎますね変えましょう。
ヴェール56、ライト64、シェイク68、ミショナリ76。効果似てるもの同士でも10レべ差あるのおかしいですね変えましょう。


キリがないですね。ヘンにいじるの勘弁願いたいので現状維持でお願いします。カンスト前のタンクはみんな同一ジョブ同然、ってなったらなったで個性なくてつまらないって言うでしょ。

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自分のこれ読み直したらええやん。
移動技の話ですよ。無敵技がどうとか意味あります？
って話を567さんが何度か同じような釣り合わない比較してる人に言うた後に、
なんなんこれ？

前半ほぼ勝手にあれもこれも盛りに持って、
こっちが言ってもないこと散々引き合いに出して、
キリがないでしょ？つまらないって言うでしょ？

のどこが勝手な言い草じゃないと思うの？

あなたがKougaさんに言うた内容的には、
移動技一個調整するだけでも色んな影響が出て大変かもしれないよ？って話でしょ？
それに比べたら私は別に重要度低いと思うから反対ですってそれだけの話でしょ？

ただ何かしらの調整をやるならそのまま追加するだけではジョブ間の取得スキル数のバランスが崩れるので何かしらトレードオフは必要だと思います。ただひたすらレベル50前に突進を実装したら他のジョブより取得するスキル数が違ってきます（今現状ナイトは他より取得スキルが多い。基本コンボは２ルートあるから妥当だとは自分は思ってます）
それでもどうしても宗教上突進がないとダメだったらかばうをと交代すればいいんじゃないでしょうか、どーせほとんどシにスキルみたいなもんですし。
では仮に無事なんらかのスキルと交代して、レベル56とかで取得できるようになったとします。ところがどっこい、オンスロートは62です。50代と60代、蒼天の歴代エキルレ分をカバーするかどうかでだいぶ違いますね。しかも戦士は魔法詠唱はありません。では今度はオンスロを議論しますか？それともナイトが優遇されてるからそのまま満足しますか？ナイトも62にすればいい？でもガンブレと暗黒は56とかだからやっぱ違うよね、じゃあどこに挟めばいい？４ジョブとも統一させればいい？その分そこらへんのレベル帯の技全部取得レベルシャッフルしなおします？
これが私が言う「キリがない」という部分です。ぜひそれを理解して下さい。

これってそういう話じゃないん？

あなたはそう言う風に無茶苦茶になったら嫌だからで反対してるのに、
自分が反対する時はそういう無茶苦茶な例え出して、
そっちだってつまらないって思うだろみたいに決めつけて、
そういうのはありなん？何に怒ってるか分からんとか本気で言うてるん？

Quote:

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Originally Posted by Crescence

では是が非かのみで言うのでしたら、ぶっちゃけどちらでもいいです。無くても困らない、有っても特別にありがたみも無いです。

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わかりました。
明確な返信ありがとうございます。

バランス云々についてはユーザー側で考えるのには限界がありますから、そこは運営に委ねるしかないでしょう。

そこの懸念さえ無ければ特に反対する理由もない、ということは理解できました。
ありがとうございます。

なんか意見を出すための公共の場で意見を出したらガチギレされるとビビるを通り越して困惑しますね。

どういった答えを求めているのかわかりませんが、
まず、その別の方が同じような比較を出したのであれば、それは単純にたまたま私がその人と同意見であって、恐らくこちら側からしたらそれは釣り合う比較、というだけのはなしだと思います。実際ジョブガイドで比較して基本コンボに関わる技以外は数が一致していて、その調整が適切だと思っているからそれを大前提としています。

あと私は別に具体的にあなたに対して返事をしているわけでもなく、なんならあなたが私にキレ散らかすまで、あなたがどういった書き込みをしたか全く知りません。意見が違ったら違ったでそれだけの話ならそれだけの話で終わればいいんじゃないでしょうか。

というかほんとに、なぜそんなにキレるんだ…？


そういえばKougaさんとのやり取りに関して今読み返しましたが、「移動技を均したら均一化の流れが他のスキルにまで波及する」というのは一個前のページの暗黒の波動のことと誤解釈してしまいました、申し訳ない。
他のスキルの取得レベルに波及するという意見は上記で言ったように、レベル50までの取得技は基本コンボを除いて数が一致していて、そのバランスを好ましく思っていて崩してほしくないからです。

最終的にはバランスに関してはユーザー側で考えるのには限界がありますから運営に委ねるしかないのは自分も同感です。意見を持つことじたいは悪いことではないと思いますが。どんな調整にせよ、万人が喜ぶようなものにしてくれるといいですね。

ナイトの突進技の習得タイミングが早くなったら当たり前にホリスピの火力が減らされ各コンテンツでレベルシンクされた際に不利益を被ることになるので反対です。

スキル一つ一つを比べて、取得が早い遅い、便利不便でバランスが悪いと言っていくと、こっちを均すなら、あっちも均してよってなるのが不毛なので、単純に個性とか特性とかではなく、理由なく違いがあるスキルがあっても良いじゃない？そんなもんだよねってくらいで運営もプレイヤーも納めてほしいなぁとは思う。
ぶっちゃけ、設定した担当が「ホリスピで遠距離攻撃できるからなんとなく遅くてもいいかなぁ。特に強い理由はないけど。」って話でも問題ないと個人的には思う。

だから、あまりこれはこれ、それはそれってしてほしくない内容ではあるかなぁ。別にすべてのレベル帯でどのタンクも同じ動きができる必要性も無いと思うし。

バランス裁量はないなりに「実情としてはともかく、運営の理論上としてはバランスがとれているものとして実装されている現状（長年ジョブ間ロール内だのなんだの議論してやってきてる上で理論上も調整せずに実装してたら暴動モノでは？）」をベースとして考えたときに相応の理由（悲しいかな工数も含まれますが）があって現状があると思うので、それを変える要望に対して「その変更によってどう現状が変わって、どうバランスが変わるか、その補填をどうするか、どれくらいの期間を見込むか」などは当然に考えられるべきで、多方面からの懸念も発言として認められるべきだと思います。
その上で、言葉遣いには気をつけるべきだと思いました。

ちなみに、そういうものをすべてほっぽった私の意見は「なんぼあってもいいですからね」です。

Quote:

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Originally Posted by roger_V

ナイトの突進技の習得タイミングが早くなったら当たり前にホリスピの火力が減らされ各コンテンツでレベルシンクされた際に不利益を被ることになるので反対です。

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私もホリスピの火力を減らされるのには反対です。
ですが、必ずしもホリスピの火力を落とす必要は無いのではないでしょうか。

おそらくは「ストルワートソウル」と「暗黒の波動」の件が念頭にあるのだと思われますが、こちらについては先に書き込んだ通り、MP回復による相乗効果で範囲火力が増大し過ぎてしまうが故のやむにやまれぬナーフであったと理解すべきだと思います。

具体的な数字で比較すると、「インターヴィーン」は30秒で威力150(単体)。

それに対してコンボ2段目の「ストルワートソウル」は30秒で6回。「アンリーシュ」との威力差20×6回＝120(範囲)です。
さらにMP回復により「暗黒の波動」が1回多く撃てるので、威力130のままナーフされなかったとすれば、30秒間の範囲火力が120＋130＝250も増加していたことになります。
もちろん範囲なので、敵が3体なら威力は3倍です。さすがにこれは許容できなかったのでしょう。

実際には「暗黒の波動」は威力100に低下した為、最初の30秒に初期MPで3回と自然回復等で1回の計4回撃てると仮定し、これに「ストルワートソウル」のMP回復による1回を加えて威力増加を再計算してみます。
すると、元々撃てた4回分はナーフによる威力差-30×4＝-120。回数増加分はプラスになるので100。これに「ストルワートソウル」のコンボ火力による威力増加120が加わるので、30秒間での威力増加は100となります。
(なお、次の30秒からは威力ナーフより回数増加の恩恵の方が増えるので威力190増となりますが、さすがに実戦的ではないので細かい説明は割愛します)

このように分析すると、「ストルワートソウル」低レベル下はプレイフィールの改善が主目的であったものが結果として威力増加に繋がったケースと言えるのではないでしょうか。

そして、「暗黒の波動」がやむにやまれぬナーフであったのに、それでもこれだけの負の反響を引き起こしたことは今後の調整に必ず反映されると思われます。

ですから、あまり悲観的にならなくても良いのではないでしょうか。

意見は賛成も反対も含めて母数があったほうがいいと思いますけど、喧嘩腰で煽ってきてる人が増えてきましたね。

あと個人的なアレですけど、「かばう」という「強烈な個性」を「死にスキル」と表現した時点でダブスタくさくて続きを読む気がなくなったので読んでないです、すみません。
それと平均化されたくらいでつまらなくなる様なら元々愛着もなくてつまらないんだと思いますよ。

すみません。
素人目ですが、万が一の話なので聞き流す程度で良いのですが、仮に紅蓮編でインターヴィーンを覚えたとして威力150で30秒リキャ。
あくまでこちらも仮にですがゴアが現状、威力700でリキャ60秒のところを威力400程度でリキャはそのままというのをそして、LV74になって威力700とする。というのを考えてみました。

手数が増えたり、少しアクションが変わったり、また必ずしもゴアの元々の威力の60秒リキャから、インタヴィ30秒×2発分とゴア60秒1発で取り戻せるかは微妙かもしれませんが、接近ができる分、優位な展開に持ち込めるかなと考えてみました。
知識が乏しく、うまく伝えられなくてすみません。

特に反対する理由はありません。
が、「他タンクロールと同様に、ナイトもに移動技を追加・修正しました。」をしてしまうと、
今後同ロール内で差別化されている部分を平たくしようとする要望が必ず出ます。（タンクに限らず）
無敵技や習得レベルの話はあくまでその一例であって、技そのものの議論をこの場でしたい訳ではないと思いますよ。
移動技スレとは仰いますが、そういった意味で他の技にも波及しうる可能性への懸念ですので、
スレ違いで一蹴するのはいかがなものかと考えます。

Quote:

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Originally Posted by 567

意見は賛成も反対も含めて母数があったほうがいいと思いますけど、喧嘩腰で煽ってきてる人が増えてきましたね。

あと個人的なアレですけど、「かばう」という「強烈な個性」を「死にスキル」と表現した時点でダブスタくさくて続きを読む気がなくなったので読んでないです、すみません。
それと平均化されたくらいでつまらなくなる様なら元々愛着もなくてつまらないんだと思いますよ。

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スレを見直しましたが、どちらかというとあなたを含む”移動技欲しい勢”が喧嘩腰の印象です。

得られる賛同も得られなくなりますよ。

仲良く出来ないんです？

ナイトの移動技習得が遅いのは事実なので次回の拡張パッチ辺りで是正されるんじゃないかなって思います
暁月でのナイトは改築に次ぐ改築で二転三転してきたので次回は落ち着いた調整がされると良いですよね

Quote:

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Originally Posted by vaunalozze

すみません。
素人目ですが、万が一の話なので聞き流す程度で良いのですが、仮に紅蓮編でインターヴィーンを覚えたとして威力150で30秒リキャ。
あくまでこちらも仮にですがゴアが現状、威力700でリキャ60秒のところを威力400程度でリキャはそのままというのをそして、LV74になって威力700とする。というのを考えてみました。

手数が増えたり、少しアクションが変わったり、また必ずしもゴアの元々の威力の60秒リキャから、インタヴィ30秒×2発分とゴア60秒1発で取り戻せるかは微妙かもしれませんが、接近ができる分、優位な展開に持ち込めるかなと考えてみました。
知識が乏しく、うまく伝えられなくてすみません。

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突進技が欲しいのって利便性からですよね…？
なら下げるべきは火力ではなく他の利便性になるかなと。
具体的にはホーリースピリットの無詠唱を74からの特性に変化あたりになるんじゃないですかね。

Quote:

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Originally Posted by sisiru

突進技が欲しいのって利便性からですよね…？
なら下げるべきは火力ではなく他の利便性になるかなと。
具体的にはホーリースピリットの無詠唱を74からの特性に変化あたりになるんじゃないですかね。

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なるほどです。
確かに利便性の部分です。
お答え下さりありがとうございます。

その利便性によりIDコンテンツの攻略時間がどれくらい変わるのかって話になると、正直何分も変わらない。が答えだろうなぁと思います。

接敵技がタンクメレーに用意されているのは、IDの進行のためではなく離れなければいけないギミックを避けた後すぐに接敵できるようにとレイドの攻略のために用意されたものだと思ってるので現状でいいのかなと。50以下コンテンツは極も含めて今は過去コンテンツですし。

話はズレますが、いつだったかのPLLで吉田PDがフォーラムで強い言葉を言われると運営も人間なので嫌になるしその意見は聞きづらいといった話をしてました。
対運営でもユーザー間同士でも同じことだと思います

先日絶アルテマをやっていた時、固定の暗黒さんがダークミッショナリーを使えず悲しそうにされていたのを見て思ったのですが
絶コンテンツが始まる70レベルを目処に突進技・全体軽減技といったタンクの利便性を支えるアクションは全タンクで揃うようになると丁度良いんじゃないかなぁと思いました。

Quote:

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Originally Posted by offu

特に反対する理由はありません。
が、「他タンクロールと同様に、ナイトもに移動技を追加・修正しました。」をしてしまうと、
今後同ロール内で差別化されている部分を平たくしようとする要望が必ず出ます。（タンクに限らず）
無敵技や習得レベルの話はあくまでその一例であって、技そのものの議論をこの場でしたい訳ではないと思いますよ。
移動技スレとは仰いますが、そういった意味で他の技にも波及しうる可能性への懸念ですので、
スレ違いで一蹴するのはいかがなものかと考えます。

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懸念されるのはもっとも話ですし、あらかじめ牽制しておきたいお気持ちも分かります。
ですが、やはり物事は是々非々で考えるべきではないでしょうか。

つまり、「突進技の初習得レベル低下」そのものの是非と、それと「同時に行われると予想されるナーフ」の是非、さらには「他のスキルの平準化要望」の是非は、それぞれ分けて考えるべきだと思うのです。

ここまで見てきた限りでは、「突進技の初習得レベル低下」そのものへの反対という意見はどちらかというと少なめで、「他のスキルへの波及による無個性化の進行」ですとか、「抱き合わせナーフが予想される」ことが反対理由として多かったように思われます。

「抱き合わせナーフ」が反対理由であれば、どのようなナーフが許せないのかを書いた上での「条件付き賛成」で良いのではないでしょうか。

また「他のスキルへの波及による無個性化の進行」については、そのような要望が出てきたらまた改めて是非を論じれば良いと思います。

Quote:

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Originally Posted by offu

特に反対する理由はありません。
が、「他タンクロールと同様に、ナイトもに移動技を追加しました。」をしてしまうと、
今後同ロール内で差別化されている部分を平たくしようとする要望が必ず出ます。（タンクに限らず）
無敵技や習得レベルの話はあくまでその一例であって、技そのものの議論をこの場でしたい訳ではないと思いますよ。
移動技スレとは仰いますが、そういった意味で他の技にも波及しうる可能性への懸念ですので、
スレ違いで一蹴するのはいかがなものかと考えます。


スレを見直しましたが、どちらかというとあなたを含む”移動技欲しい勢”が喧嘩腰の印象です。

得られる賛同も得られなくなりますよ。

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というか、え？私が責められてるんですか？

確かに

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Originally Posted by 567

意見は賛成も反対も含めて母数があったほうがいいと思いますけど、喧嘩腰で煽ってきてる人が増えてきましたね。

あと個人的なアレですけど、「かばう」という「強烈な個性」を「死にスキル」と表現した時点でダブスタくさくて続きを読む気がなくなったので読んでないです、すみません。
それと平均化されたくらいでつまらなくなる様なら元々愛着もなくてつまらないんだと思いますよ。

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私がこの書き込みで感情的になって全方位を煽ったのは紛れもない事実なのでそれに関しては謝罪します。
不快な書き込みをしてしまいどうもすみませんでした。

しかし、直前にKougaさんが説明しているにも関わらず、sisiruさんのマイナス面にだけフォーカスした様な文言と修辞疑問文めいた書き込み。
slarqさんの関係無さそうなスキルを引き合いに出して場を引っ掻き回す様な書き込み。
そしてCrescenceさんの論点ずらしと極端な一般化とかかし論法という詭弁の常套手段欲張りセットが盛り込まれた書き込み。
はっきり言って論じるタイミングがズレてるだけで、主張それ自体はそこまで間違いではないというのがまた厄介ですけど。
問題は、他の事はその議題が上がったときに改めて議論すればよいというKougaさんの書き込みがあったにも関わらず、と言ったところでしょうか。
くわえてCrescenceさんは、そこそこの噛みつき方してるのに後付けで自分は中立の立場ですと仄めかすような事をしれっと言ったり、「困惑するわ」などとさらに面白半分に煽る様な書き込みをしていますし、male-playerさんが感情的になったとしても私としては不思議ではなかったです。
さらに100ページ前とかではなく1、2ページ前すら読んでいない書き込み内容と、読んでいない事を「読まなくて何が悪い？」という様な論調で返している事。
本当に中立なら必要以上に噛みつく必要は無いはずです。
反対意見を述べるにしてもkeluさんやTO-MANさんやMasa-Kさんの様な書き方で事足りるはずです。

にも関わらずそれらを全てスルーして何よりも私に責任があると判じたということでしょうか。

改めてこのフォーラムという場、ひいてはFF14という閉じた世界での偏りのようなものを感じたというか、Crescenceさんの書き込みにそこそこの「いいね」がついててなかなか恐ろしい場所だなと再認識させられました。

このFF14があと1、2年で終わるのであれば別にこんな些細なことに熱を上げて話し合おうとは私も思いません。
ですが公式から目標としてあと10年は…という言葉があった以上、不便な部分を改修して欲しいという話がプレイヤーから持ち上がるのは想像に難くありません。
それに対しての答えが「変えなくていい」では話が進まないので、お互いに譲れる落とし所はどこか？仮に実装されると仮定したらどの様な性能がいいのか、という話をした方が建設的だと私は判断しましたが、この場にそぐわなかったのかもしれませんね。


最後にもう一度重ねてお詫びしますが、感情的になって無関係の人まで巻き込む様な書き込みをした事、申し訳ありませんでした。
今後はもう少し冷静な書き込みをする様に努力致します。

Quote:

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Originally Posted by Kouga

懸念されるのはもっとも話ですし、あらかじめ牽制しておきたいお気持ちも分かります。
ですが、やはり物事は是々非々で考えるべきではないでしょうか。

つまり、「突進技の初習得レベル低下」そのものの是非と、それと「同時に行われると予想されるナーフ」の是非、さらには「他のスキルの平準化要望」の是非は、それぞれ分けて考えるべきだと思うのです。

ここまで見てきた限りでは、「突進技の初習得レベル低下」そのものへの反対という意見はどちらかというと少なめで、「他のスキルへの波及による無個性化の進行」ですとか、「抱き合わせナーフが予想される」ことが反対理由として多かったように思われます。

「抱き合わせナーフ」が反対理由であれば、どのようなナーフが許せないのかを書いた上での「条件付き賛成」で良いのではないでしょうか。

また「他のスキルへの波及による無個性化の進行」については、そのような要望が出てきたらまた改めて是非を論じれば良いと思います。

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私としても「分けて考えるべき」というご意見は良くわかります。
考えることが増える分議論の停滞を招きますし、本質からずれてしまう可能性もあります。
ですので私は、とりあえず諸々の議論をすっ飛ばした上で、本提案には賛成の立場を取っています。
仮にナイトの移動技に他タンクと並ぶよう調整が入ったとして、それが無個性化を著しく進行させるとも思っておりません。

しかしながら現実問題として、何かを調整する場合はトレードオフ、もしくは他ジョブへの調整も同時に行うことが大原則です。
従って、調整を要望する場合はそれらから波及する問題もセットで議論すべきだと考えます。
ここで大事なことは、実際に調整が行われた際の具体的なイメージがしやすいことに加え、
「ただ要望するだけではなく、その影響範囲も一緒に考えているよ」と閲覧者に伝えられている点です。
一見くだらないかもしれませんが、「不便だから○○をくれ」で終わる議題に有意義な意見が集まるとは、私には思えません。

議論の目的は「要望を通したうえで、妥協点・落とし所を見つける」ことです。

直近のやり取りを眺めていてとても不毛と感じたためレスさせていただきました。

このフォーラムのいいね数なんて刺激的な事を述べたレスに匿名掲示板の人達が面白がって押してるだけなので真面目に気にしだしたら精神病みますよ

あと謝罪しながら「あの人がこの人が」とか言ってるのは傍から見て怖いので冷静になるまでフォーラム閉じてた方が良いです、これ以上は玩具にされるだけですよ

そうですね、御忠告に感謝します。ありがとうございます。

vaunalozzeさんの書き込み以降、接敵技が早くに習得できること自体に関しては個人的には賛成反対意見については極端に差異がないような気がします。

kougaさんが分けて考えるべきとのことでしたので、確かに一度接敵技にのみフォーカスして考えるのも大事だな……と思ったので、いったん他の技との兼ね合い抜きにして考えてみました。

(個人的には他の技との兼ね合いバランスを考慮して考えることもとても大事で、分けて考あるべきという意見に全面的に賛成したというわけではないです)

結論としてやはり反対です。50以下で実装なんか論外だと思います。

コンテンツサポーター実装以降低レベル帯のマッチングが激減しており、ビギナーの方が低レベル帯からID立ち回りを実戦で習得する機会ってすごく減ってると思うんですよね。

その中でレべリングルレというものを知り、たまたま(または初めて)マッチングした際に低レベル帯でスプリント＋接敵で進行されたり、まとめられたりしたらビギナーさん的にはキツイと思うんですよ。特にヒーラーだと。
もちろんまともなタンクさんならビギナーさんがいる中で無理な進行はしないと思いますが、そうじゃない方も正直多いですし。

ビギナーがある程度慣れてきた50以降で接敵技習得ってそう言った側面もあるのかな、と思いました。

単純に
《敵の動きに振り回されやすいタンクについて、移動アクションで足回りの快適さがある程度のLvで担保されてたら嬉しい》
という要望は理解できるし賛成もできるのでいいと思います。

最近はアクション増やさないように気を使ってるので、
低レベル習得→特性取得で強化 というアプローチを取ればそこまで違和感もないでしょう。
タンクの接近技は火力にも計上される点がどうしても気になるなら
《低レベルではダメージが発生しない純粋な移動技》→《特性追加で今の移動技水準》になるとかでもいいかもね。


というか移動技の話をしてるのに、無敵技がどうたら他のスキルがどうたら語り始められても提言主は困るよね。

そもそも諸々の部分は開発側が判断することなので、他のアクションへの要望が増えるので駄目とかも気にする必要ないし
移動技調整＝他のスキル調整セットもユーザーが仮定した話なので、ユーザーが勝手にルールを作り上げて縛られる必要もない。
賛同得られない意見は勝手に沈んでいくし、実装もされないから自警団のように要望警察をする必要はないよ。