クエスト「薔薇とワイン」の内容に抵抗感が強く、進行させられない。

Daiさんも書いてますが、もう「改修」されてませんか、これ。

アライアンス３つで３パッチ分、半年以上かかって完結した連続クエストが、途中の段階ではそう受け止められていたものが、最終的にはそうではなくなったはずだったと思っていましたが。

「改修」と書いたのは、連続クエストの途中で起きたことなので、その後に、実はこういうことだったよというネタばらしがあったわけなので、厳密な改修ではないわけですが。

もし、こういうのですら嫌だよということであれば、
・連続ドラマの途中で、気に入らない展開になったので見るのをやめるという判断をしたが、実は真相は違うという種明かしがあった
ということに対して、
・途中に気に入らない展開が少しでもある場合は受け入れられない
と言い続けていることになってしまいますが。

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Originally Posted by CQC

個人で好き嫌いあるのは分かるけどそこまでゲームで過敏に拒絶反応起こしてまでプレイして楽しいのかな？
ストーリーが嫌いでコンテンツ解放ができないなら全員が認めるものはまず無いと思いますけど、極論になるけどコンテンツ解放関係はストーリーなしで実装されたらすぐ行けますで満足できるんですかね？
今度は何もストーリー無いから共感も楽しさも無いって言うと思いますけど。

ストーリーの内容よりも前提クエストの長さの方がイマイチな人多いんじゃ無いかなと思います。
今回のクエストはメタ的発言多いので今後そういうのを含んだものはクリア後のおまけくらいが落とし所なんじゃ無いかな。

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全員が認めるストーリーっていうのも現実的に難しいでしょうし、
コンテンツ解放関係はストーリーなしが良い！とまでは思いません。

そこに求めるのは、無難さと言いますか、なんと言いますか・・・。
全員が「良い！」とは思わないにしても、「悪い！」とまで思う人の少なさですね。

優しすぎて虫も殺せません！とか、ダークな話が好きで登場人物皆殺しにしたい！とか、
極端な思想の人もいるとは思うので、全員が「悪い！」と思わないストーリーは無理でしょうが、
大多数が理解を示す無難なストーリーは可能でしょうし、実際FF14のストーリーの多くはそうだと思っています。

そして『薔薇とワイン』が大多数が理解できるストーリーかといえば、そこは違うと思ってしまいます・・・。
大した理由もないまま「相手を騙せば解決！」なんて一般常識で考えれば抵抗を感じるはずです・・・。

個人で好き嫌いが分かれるストーリーもあって良いとは思うのですが、
「嫌いな人は無視してください！」といえる場所でやってほしいです・・・。

> クリア後のおまけくらい

まさにそれくらいのわき道的な重要度であってほしかったです。

クリア後ではないにしても、『薔薇とワイン』受注と並行してリドルアナが解放され、
『薔薇とワイン』をやってもやらなくても『リターン・トゥ・イヴァリース』の本筋は先に進む。
リドルアナ攻略後に本筋は本筋で続いていき、『薔薇とワイン』の続きもわき道として続いていく。

そんな感じだったら良かったと思いますし、これからでも変えられるなら大歓迎ですね・・・。

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Originally Posted by Teppy

優しすぎて虫も殺せません！とか、ダークな話が好きで登場人物皆殺しにしたい！とか、
極端な思想の人もいるとは思うので、全員が「悪い！」と思わないストーリーは無理でしょうが、
大多数が理解を示す無難なストーリーは可能でしょうし、実際FF14のストーリーの多くはそうだと思っています。
そして『薔薇とワイン』が大多数が理解できるストーリーかといえば、そこは違うと思ってしまいます・・・。
大した理由もないまま「相手を騙せば解決！」なんて一般常識で考えれば抵抗を感じるはずです・・・。
個人で好き嫌いが分かれるストーリーもあって良いとは思うのですが、
「嫌いな人は無視してください！」といえる場所でやってほしいです・・・。
そんな感じだったら良かったと思いますし、これからでも変えられるなら大歓迎ですね・・・。

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ですので「お使いのエキスパート・再び」というクエストで補完されてます。
きちんと本物のワインがゲゲルジュの手元に渡って、詐欺で渡したワインは回収（ゲゲルジュが欲を出して割れた）した、という追加ストーリーが来ています。
5000万云々というのもゲゲルジュが盛っていたという話になっています。
すでにこういった補完がされたので解決ではないでしょうか？
しかし、これはずいぶん前の追加クエストだと思うのですが・・・

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Originally Posted by Yggdrasil

松野さんの作品が好きな自分としてはこうやってユーザーから否定の反応が有ることも含めて狙いのような気もします
あえて「考えさせる」といいますか

タクティクスの時もそうでしたが「たとえ後に英雄と呼ばれる人物であろうとも綺麗ごとだけでは済まされない」と言いましょうか
ディリータなんかが一番分かりやすいでしょうし、ラムザだって自分の正義と信念を持っていようと途中で完全な悪といえない敵（女性騎士ミルウーダ）を結果的に殺してますよね
＊タクティクス知らない人はわかりずらいかもしれません申し訳ない

善人を騙すならまだしも、悪どいことをやってるであろう相手であり、なにより「こっちの足元をみてふっかけてきてる相手」です
これも交渉術の１つ、と割りきってはいかがでしょうか？
何より進めないと３部来ても完結できませんよ

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確かに、だいぶ考えさせられてますね！

タクティクスは戦争の話だったと思うので、敵を殺したとか、謀略を企てた・誰かを騙したとかは納得できるんですよね。

> 完全な悪といえない敵（女性騎士ミルウーダ）

というのも、悪ではないから殺すべきではなかった、悪だったら殺すべきだったという話ではなく
敵だったから戦った、戦った結果として殺した、というだけというイメージになりますね・・・。

快楽的に民間人を虐殺したとか、私欲を満たすために略奪を働いたとか、
そういう『戦争中でも許されないだろうこと』をタクティクスの主人公達もしていたのでしょうか？

ゲゲルジュが善人か悪人かは諸説あるので判断が難しいところですが、
悪どい商売をしている。足元をみてふっかける。これは本当に悪ですか？
ゲゲルジュが利益を最大化するのは普通の思考で、どちらかといえば正義だと思います。

プレイヤー側の「依頼された薔薇のワインが欲しい」という正義に対して
ゲゲルジュ側の「引き換えに幻のワインが欲しい」という正義が衝突しているという印象です。

そこで、プレイヤー側が「じゃあ、偽物のワインを渡そう」という行動に移ることで、
プレイヤー側が正真正銘の「悪いこと」を先んじてしまうように感じました・・・。
交渉するなら、幻のワインの代わりに、幻の珍味の一つでも探しに行くべきでしょう。

いまだにそこから進めていません・・・。
『リターン・トゥ・イヴァリース』の第3部どころか、5.Xの『セイブ・ザ・クイーン』に進めていません。
『コンテンツルーレット：メンター』にも参加不可という有様です・・・。

レジスタンス・ウェポンを入手できないことで、6.0前の絶コンテンツへの挑戦でも不利がありました。

それでもなお、私は『薔薇とワイン』を進める気になれませんでした・・・。

調べてみたら「お使いのエキスパート・再び」というゲゲルジュに返す補完クエストは2019年1月頃には実装されています。
それこそ『セイブ・ザ・クイーン』どころか漆黒発売よりも随分前です。
実際にこのスレッドを遡ると話題になっていましたがその後のスレの流れは補完クエストの存在は話題にもならずに無かったこと？のような感じで進んでいます。
これだけ話題になり、実際に補完クエストまで実装されたのにまったく言及せずにスレが流れ、またこのタイミングで改めて補完もフォローも無かったかのような会話でTeppyさんが進められるのは違和感しかないです。

その辺どうなんでしょう？
補完クエストの内容で納得いったのか、それとも補完されようが実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がないとしてしまうのか
まだまだこの話を続けるつもりなら、そのあたりを明確にしてから話を進められたほうが良いかと思います

スレッド主はこのまま年に1回数年前から掘り返して全レスし続けるつもりなんでしょうか？
いや意見に目を通すのは良いことですけど…クエストの続きが来た際その話題も出てるのにその後の返信も前回自分が返したところの続き（2018年5月分）から始めてるし、今日の返信もまだその頃のやってていつ2019年1月分にたどり着くんだろうと思ってしまいました。最新レス読んでないのかな。

Quote:

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Originally Posted by Dai

調べてみたら「お使いのエキスパート・再び」というゲゲルジュに返す補完クエストは2019年1月頃には実装されています。
それこそ『セイブ・ザ・クイーン』どころか漆黒発売よりも随分前です。
実際にこのスレッドを遡ると話題になっていましたがその後のスレの流れは補完クエストの存在は話題にもならずに無かったこと？のような感じで進んでいます。
これだけ話題になり、実際に補完クエストまで実装されたのにまったく言及せずにスレが流れ、またこのタイミングで改めて補完もフォローも無かったかのような会話でTeppyさんが進められるのは違和感しかないです。

その辺どうなんでしょう？
補完クエストの内容で納得いったのか、それとも補完されようが実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がないとしてしまうのか
まだまだこの話を続けるつもりなら、そのあたりを明確にしてから話を進められたほうが良いかと思います

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疑問をお持ちの方が多いようなので、こちらに先に返信してみましょうかね。

確かに、だいぶ古いクエストですね～（笑）

一応、「なんか後から詐欺じゃなくしたらしいね？」「ゲゲルジュさんも嘘をついていたらしいね？」という話に触れている返信も時折してはいるのですが、
基本的には投稿内容に沿った返信をしていて、投稿の多くは当時のクエストに対するご意見なので、返信も当時の気持ちになりがちです。
そのへんが、違和感を感じさせてしまっているのかも知れませんね。

補完クエストについては、ここでのご意見やネット情報を目にして、存在と雰囲気程度の内容は認識しています。
詳しいを調べないの？と思われる方もいるかもですが、もしも進める気持ちになったときに楽しみがなくなると思って避けています。

> 補完クエストの内容で納得いったのか、それとも補完されようが実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がないとしてしまうのか

正直なところ、雰囲気程度に見聞きした内容では納得できていないですが、それは後者の「実装されたクエスト内容そのものがダメなら補完しても意味がない」と思ってしまっているのが大きいですね。

『偽物のワインをゲゲルジュさんに届けに行く時点で、後ほど必ず本物のワインを届けるつもりであること』
これが明らかにされていたのであれば、まだ先に進むことを納得できていたかもしれませんが、そんな覚えはないです。
そして、そのあたりが対談における松野氏の「余韻が足りなかった。書き方が適切ではなかった」なのかなと思います。

そして、そのような余韻があり、後ほど「詐欺にならないようにする」ということが分かっていたとしても、
本当に私は納得できたか？クエスト進行の勢いと、リドルアナ解放への期待で後押しされてギリギリだったかな・・・？
そんな疑問がいまだにふつふつと湧き出し続けて、必ず納得できた自信を持てないくらい、私はあのクエストに抵抗があります。

なぜなら、どんな償いを後からしようとも、プレイヤーがゲゲルジュさんを騙したという事実が覆ることはないからです。

「他人の財産を盗んで後から返したら罪がなくなるのか？」、「詐欺で騙した相手が詐欺師だったら罪にならないのか？」と考えたらそれは違うと思います。
罪がプラスマイナスゼロになるのではなく、罪は罪としてマイナスが残った関係で表面上だけ安定するか、お互いに罪を犯してマイナス2倍になるだけだと思います。

ゲゲルジュさん本人は最終的に目当てのモノが手に入ったら喜んで終わりってタイプかもしれませんが、私は詐欺した負い目と後ろめたさをずっと抱えてしまうでしょう。
（ゲゲルジュさんだったら、プレイヤーに無理なお願いをしたい時、ダメ元で蒸し返すかもですけどね。ひと睨みでビビッて土下座。でもプレイヤーは負い目で嫌々受注・・・と妄想）

そんな感じで、『薔薇のワイン』自体が改修されない限り根本的に解決しないと思っている。かといって、既にクリアしたプレイヤーさんの体験を差し置いて改修して欲しいとまでも思わない。
とりあえず現状は、そんな私のお気持ちを吐露するスレッドに投稿していただけたご意見に返信しながら、『薔薇とワイン』を忘れられる日が来ることを待っている感じですね。

『コンテンツルーレット：メンター』の参加条件に実質『薔薇とワイン』が含まれている以上、忘れられる日は来ないだろうという事実と向き合うと、黒いモヤが出てきますが・・・（笑）

出来れば改修して欲しいような、納得しないプレイヤーさんがいるなら改修して欲しくないような、ジレンマですね～（＞_＜；）

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Originally Posted by ZacksFair

素直に言い値のまま支払う選択肢が追加されたら詐欺しなくて済むし救いになるんじゃない？
タタルさんに怒られるかもしんないけど。

それよりお使いは引き受けたけどタダでくれてやるとは言ってない。5000万相当のワインなら代金払ってもらわないと困るよ。仕方ないからいまは貸しとく。

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その場のメンバーの独断で5000万ギルの手形を勝手に切って、後日タタルさんにばれて怒られる展開、ちょっと見てみたい（笑）
手形を現金化されるまでに5000万ギル集めなきゃ～という大慌ての中で本物のワインがポロッと出てきて一件落着ですね。

ほんと、ちゃんと報酬欲しいですね。劇作家からの対価はベーコンエピらしいじゃないですか。
ヒカセンはお使いのし過ぎで労働への対価の感覚がぶっ壊れているかもしれませんね。

薔薇のワイン、貸しておくから、ダルマスカワイン見つけておいてね・・・。

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Originally Posted by Saar

ここまで賛否が分かれていることからも、
コンテンツ解放の必要クエストではなく、単発で終わるサブクエストにするのが一番無難だった気はする。

楽しめたと言う人を否定するわけではないけれど、個人的にはやらなくて良いのならあまりやりたいとは思わない内容だった。
それまでの話の流れからしても「この局面でわざわざ時間と労力を割いてまでやるようなことか？」という印象が強かった。

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リドルアナにいくぞ！って流れから唐突にワイン探しのお使いするのも脈絡がないですし・・・サブクエにして欲しかったですねぇ。
お使いやりたい人はやってからリドルアナへ行く。リドルアナ行きたい人は後でお使いやる。お使いしたくない人はリドルアナに行ってお使いは放置。

そうなっていたら・・・と思い悩み始めると夜しか眠れないです・・・。