なぜ日本ではBAN理由開示認められていないのか？

特定されずとも、通報された人が心当たりの多い人だったりして通報した人とは違う人を攻撃する可能性もありますね

GMが与えた情報によって攻撃されたことになるので、特定されるかどうかとは別の大きな問題がある

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

一見すると矛盾しているように見えますが、行政法の理念と民法のおおもとの理念は同じなので、何ら矛盾しません

でも、裁判に関しては全く別です

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いつ、法理の矛盾を問いましたかね？
忌憚なく申し上げるなら、貴方のロジック構成が一貫しない、と述べているまでです
すり替えないで下さいな

結局、一度もまともな証左を提示頂けませんでしたが
スクエニがBAN理由開示しないのは”法に反している”のでしょう？
だったら臆する事無く訴えればいい、要件は揃っている
賠償として請求できるもの＝日本円に限る、ではありません

ここまで記述しても尚、用いる術がないだと解を導き出せないのなら
都合の良い部分だけピックアップしてるのか、将又そう飾らなきゃ気が済まないのか
まあ、そういう議論云々以前の人なのでしょう

いずれにせよ、そんな一派の希求なんぞ、今後とも当然反対です

Quote:

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Originally Posted by caius_zweibel

いつ、法理の矛盾を問いましたかね？
忌憚なく申し上げるなら、貴方のロジック構成が一貫しない、と述べているまでです
すり替えないで下さいな

結局、一度もまともな証左を提示頂けませんでしたが
スクエニがBAN理由開示しないのは”法に反している”のでしょう？
だったら臆する事無く訴えればいい、要件は揃っている
賠償として請求できるもの＝日本円に限る、ではありません

ここまで記述しても尚、用いる術がないだと解を導き出せないのなら
都合の良い部分だけピックアップしてるのか、将又そう飾らなきゃ気が済まないのか
まあ、そういう議論云々以前の人なのでしょう

いずれにせよ、そんな一派の希求なんぞ、今後とも当然反対です

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たぶん「裁判」のイメージを「何か悪い事を正してくれる場所」だと思ってるから、
訴えればいい！って表現になってると思うんだよね～

実際は裁判って「正しい事を決める場所」じゃなくて請求権があるかどうか認めたりする場所だからサ、
（法的な）議論する事と訴える事って、マジで別なのサ～専門的な言葉では「訴えの利益」ってやつやな～
「これは違反してると思う、違反してないと思う」って話で「違反してると思うなら訴えれば良い！」は流石に無茶やで


まあこういうけど、ボク正直、前のスレ主の「手続きが法に反してるかどうか」とか微塵も興味ないんだよね～
仮に論理的な反論を指摘しつくしたとして、
前のスレ主は憲法持ち出してるんだからいくらでもそれっぽい根拠あげられるし、
ボクら個人には判定する権利が無いんだから、
どうやったって「まあ、あなたがそう考えるならそれでいいんじゃないの」に着地するしかないよね～？
（いわゆる"新しい人権"というやつ）

今の話の焦点ってそこには無いし、
例えば「タバコの煙を吸わない権利」とか「聞きたくないものを聞かない権利」とか色々な権利が考え出されてるんだから、
別に憲法から「自分のアカウントに関して起こる処分を正確に知る権利」とかそういうの考えてもボクは面白いと思うよォ～




そもそも元は「憲法云々手続き云々」だったじゃん、憲法って法律じゃないじゃん？＼_（ツ）_／

お互い話混ざってる部分が多くて、なんだろ、言ってる方もアレだけど、
指摘する方も正確な知識で喋ってないのが分かるから、それが混濁の原因だと思うナ～
素人が周囲の素人からの同意求めるためだけに調べて書いても意味なくない？
せめて正確な知識で喋ろうよ～

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

□私個人の主張
・スクエニは根拠となる理由を開示しているが、暴言では開示していない
・開示しないこと、社会通念や近代法の理念にそぐわないので、たとえ暴言であっても根拠となる理由は開示すべき
・ただ、通報者を調べ上げて報復する奴がいるので、通報者がばれないような開示方法を取るべき
～中略～
平成 21 年９月 16 日 東京地裁 平 20(ワ)36662 号
https://www.caa.go.jp/policies/polic..._shiryou04.pdf　の 105ページより
・運営はオンラインゲームの秩序を維持するうえで幅広い裁量権がある
・処分の根拠となる規約が著しく不明確ではなく、運営の判断や処分の内容自体が社会的に見ておかしくなければ何ら問題はない

https://www.caa.go.jp/notice/assets/..._200318_01.pdf の3ページ目のより
・モバゲー規約の「他のモバゲー会員に不当に迷惑をかけた」の部分はものすごく不明確だし、「当社が判断した場合」という文言から合理的に判断が行うとは読み取れない
・モバゲーは合理的な基準を持って対応しているというが、消費者センターではモバゲーがらみの相談が多数寄せられ、この相談ではモバゲーが恣意的な対応を行っているという内容のものが多い
・実態として消費者契約法第８条第１項第１号及び第３号の各前段に該当するので、そこの部分を直すまで、新規の契約等を禁止する

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過去のコメントになるので今更感がありますが、ちゃんとご主張を捉えてみようと思い読み返しました。

提示されている２つめのモバゲーの判例ですと、運営側の
「他のモバゲー会員に不当に迷惑をかけたと当社が判断した場合」
「その他、モバゲー会員として不適切であると当社が判断した場合」
については、不明確であると判断されたようですが、

１つめのオンラインゲームの判例ですと
「中傷・嫌がらせ・わいせつ等、他のユーザーが嫌悪感を抱く、又はそのおそれのある内容の掲載・開示・提供・送付・送信等の行為」という禁止事項に係る条項については、その文言及び趣旨・目的等に照らして過度に広範ないし不明確であるとはいえず、」と判断されています。

よってIsadoraMichelさんが、持ち出されている判例を参考にする限り、
運営（GMからですが）から、暴言にかんして
「他者を尊重せず不快にする言動が含まれていたことを確認した」というような文言の話が出ている場合、２つめの「モバゲーのように」不明確とは判断されず、1つ目の判例がのように不明確であるとは言えないと判断されるような気がします。
よって暴言については理由を開示していないという主張は通りにくいかと・・・

ただ実際のところ、訴えを起こしてみなければ分かりませんので、一度訴えを起こしてみてはいかがでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

略
なんかこういう話って凄くズレてるんだけど、なんだろう、うーん…

例えば、現実では弁護士が加害者の権利を擁護するけど、
そうじゃない素人の中から「加害者の立場考えると、その言い方はフェアじゃないじゃん」的な事を言うと、すぐに
「加害者の味方するなんておかしい」
「そもそも悪い事しなければいいのでは？」
「罰せられてるんだからそれで"反省出来ない"はないでしょ」
みたいにズレた事言われるのに、すごく近いと思うんだよね、これ。

なぜかと言うと「加害者の権利を擁護して良いのは専門家だけ」とか思ってるのかもしれないけど
"出来る限りフェアに考えたい"って素人の価値観でも十分に"ふつうの人"なんだよね

で、そもそも自分の周囲にそういう人がいない環境だと、それも普通の価値観って事が伝わらないから、
『加害者の味方をするって事は何か後ろめたいんだな？』みたいな何かヘンな論理展開も増えてきちゃうのかな～
「開示しないと反省点が分からない」なんて殆ど言ってる人いなくない？
「開示した方が、より反省に繋がる」って話だったら、
そういう風に判断してるネトゲ運営はあるからわざわざ否定する事じゃないしね～
略

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いくつかのやり取りの中で、一部のコメントを抜き出し、さらにその一部の文言に反応しても仕方ないですよ。全体をしっかりと読んでほしい。揚げ足取りみたいなのは意味ないから。

あと論点ズレてる。
加害者の味方云々の話しはしてないですよ。

>何でここ「住所」って書かず「居住地」って書いたの？ってなるな～
あ、用語が住民基本台帳法のと入り混じってました
確かに民法だと住所は住民票の住所ではなく、生活の本拠でした
ご指摘感謝します

Quote:

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Originally Posted by Toctoc

よってIsadoraMichelさんが、持ち出されている判例を参考にする限り、
運営（GMからですが）から、暴言にかんして
「他者を尊重せず不快にする言動が含まれていたことを確認した」というような文言の話が出ている場合、２つめの「モバゲーのように」不明確とは判断されず、1つ目の判例がのように不明確であるとは言えないと判断されるような気がします。

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不快になるだと抽象的なので明確性という点ではよくないです
不快な言葉はだれもが不愉快に思う言葉とそうでない言葉があって、そういうケースだとプレイヤーはどうすればいいのかわからなくなり、かなり混乱します
例えば、最近だとセクハラも相手を不愉快にさせるということで禁止されてますが、同じ行動でも相手によって不愉快になったりならなかったりで、一貫性がなく、そこらへんが不明確すぎてよーわからんみたいな感じの意見を言う人は割といます
これが

あなたはチャットないで語尾の荒い言葉や攻撃的な言動をなされましたよね？これは利用規約に反しております

なら、何の文句もつけようはなかったのですが…

Quote:

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Originally Posted by Toctoc

さすがに私も特定できない気がします。ですが100％特定されないとは言い切れません。
運営も何をもとに個人が特定されるかは判断が出来ないと思います。
なので一律回答しないとう選択肢になるのです。

仮に語尾などのある程度ぼやけた表現を運営が問題のあった方に伝えたとしましょう。
そうすると今度はぼやけた表現じゃなく、もう少し具体的に教えてほしいという輩が現れます。

なので、一律回答しない。が現状とれる正しい対応になってしまいます。

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そういわれるとぐうの音も出ないですねえ…
ないとは言い切れないです
ここの皆さんは加害者の権利を守るより被害者の権利を守る方が重要だと考えていたりしますか？

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

略

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フォローありがとうございます
まさにDiscordを規約で禁止したらの延長線上にある話です
やろうと思えば

暴言を吐いている人の何割かはレイド民で例の暗算ツールとDiscordを使っている人が多いという事実を踏まえて考えると、Discordと例の暗算ツールを入れてる人は暴言を吐く恐れがあるので、利用規約の8条に基づいていきなりアカウント停止する
暴言の具体的理由を開示したら報復したやつがいるからツール反対の要望を出したやつが攻撃される可能性もある
だから、具体的な理由は開示しない

なんてこともできなくはないですしね…

加害者の権利被害者の権利というのは主語が大き過ぎて不適当
加害者はどうでもいいと思ってるのかみたいな話じゃないでしょこれ
加害者が処罰理由を知る権利、だけですよね現状で抑止されてるのって？

加害者がゲーム内で処罰理由を知る権利と被害者がゲーム内で通報によるデメリットから保護される権利であれば
後者を優先すべきとは思ってますね私は
加害者の知る権利は法的手続きによって公開を要求する権利が保証されているし
必ずしもゲーム内で保証されている必要性はないでしょ

そもそも既に運営から明言されてますけど
加害者がゲーム内で処罰理由を知る権利と被害者が個人に紐づく情報を加害者から保護される権利は
トレードオフな物であるってのが運営の現状認識な訳ですよ
この一点に於いては加害者と被害者の権利は衝突するのは確か

そこのバランスをどこに置くかは運営の裁量であって不当に思うのは自由ですけど
不法であると判断できる材料は今の時点では絶無ですよ絶無
規約や運営に関して判例があるのは分かりましたけど
それをもってFF14の規約運用が不法であると判ずるのは牽強付会もいい所ですよ
仮にあったとしても不法である事を訴える当局は運営じゃなくて消費者生活センターとかです
ここで法解釈捏ね回しても時間の浪費ですよホント

それぐらいならお礼参りのリスクを看過してでも加害者に情報公開してほしいって主張の方が
ナンボか有益だと思いますよ　実際その意見が大勢になれば営利企業である以上無視できないでしょうし
それか未だに具体案出してくれてませんけど、被害者がバレないような
情報公開の仕方を披露するとかね　それが無いからいつまで経っても
加害者の権利がどうこうの話から進まないんですよ


結局のところ、何を話したいのかって事なんですよね　目的というか何というか
ユーザーに対して法解釈の弁証をして啓蒙する事で情報公開容認の世論を醸成したいのですか？
情報公開出来るような手法をディベートの中で構築して行きたいのですか？
それとも単に運営に対して法的な不備を指摘して改善を求めたいのですか？
そこの所一回ハッキリさせとかないと永久に議論の為の議論が続きますよコレ


あと念のため忠告しておきますけど
ツール関連の話するなら該当スレでやって下さいね
いや関連事象なんだとか言うかもしれないですけど言葉は悪いですが数年数百レスに渡って議論を繰り広げた上で
何の決着も見ない話題とその主な当事者さんなのでその方　同じ事したいなら止めませんけど

Quote:

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Originally Posted by IsadoraMichel

不快になるだと抽象的なので明確性という点ではよくないです
不快な言葉はだれもが不愉快に思う言葉とそうでない言葉があって、そういうケースだとプレイヤーはどうすればいいのかわからなくなり、かなり混乱します
例えば、最近だとセクハラも相手を不愉快にさせるということで禁止されてますが、同じ行動でも相手によって不愉快になったりならなかったりで、一貫性がなく、そこらへんが不明確すぎてよーわからんみたいな感じの意見を言う人は割といます

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明確でないかもしれませんが、あなたが提示した判例で不明確とはいいきれないと判断していることから最終的には裁判するしかないと思います。
お気持ちお察ししますが、ここでの結論はあなたの思う通りにならなそうですよ。

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Originally Posted by IsadoraMichel

そういわれるとぐうの音も出ないですねえ…
ないとは言い切れないです
ここの皆さんは加害者の権利を守るより被害者の権利を守る方が重要だと考えていたりしますか？

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そういう発想はしておりません。
あくまでも規約や過去の出来事をもとにどう解釈しどう対策するかだけの違いだと思います。

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Originally Posted by IsadoraMichel

暴言を吐いている人の何割かはレイド民で例の暗算ツールとDiscordを使っている人が多いという事実を踏まえて考えると、Discordと例の暗算ツールを入れてる人は暴言を吐く恐れがあるので、利用規約の8条に基づいていきなりアカウント停止する
暴言の具体的理由を開示したら報復したやつがいるからツール反対の要望を出したやつが攻撃される可能性もある
だから、具体的な理由は開示しない
なんてこともできなくはないですしね…

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さすがにそれは出来ないでしょう。無理がある論理展開です。
そんなことしたら裁判で運営が負けてしまいます。そんなリスクを運営は負えないでしょう。