サムライの斬鉄剣（即死効果）マジ撤廃してください

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Originally Posted by PawerfullKurage

そもそもポジティブな意見が出にくい表題の場で乱暴な方向性ですね…

使い勝手も取り回しも悪くてチャージも遅いけど、決まったら気持ちがいいから変えないでほしいです。

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個人的には乱暴なというより的確だなーと思いましたけど…
ランクマで斬鉄剣外されると、その難しさはわかるのですがかなりキツいですしね

クリコンの話をするのであればどのジョブであろうとLBに対しては防御しなければ死ぬ程の脅威的な威力ですし
プラチナランク以上になってもスカイシャッターや魔弾等見逃して死ぬ人もいますしアドレナリンラッシュTVとか見てても迂闊な死に方するプレイヤーはそれなりにいますしそれこそ駆け引きの世界なので斬鉄剣だけ特別強いとは思いません。
それぞれのジョブの個性に合わせて対策するだけの話ではないでしょうか。

※追記：自分はFLでのお話です。

侍だけがそんなに言われるほど強くてずるいなら、敵も味方ももっと侍だらけになっているはずなのに然程見ないのは何故でしょうか。

キャスタージョブでさえ遠くの安全圏から"詠唱なし"で威力の高い攻撃をポンポン投げてきたりするのに、
侍は安全圏からうてるスキルをただの一つすら与えられていません。全て自分の命をかけて敵の懐に入っていかなければならない顔面撃ち、前に出ればすぐCC漬けにされるこの環境でです。
更にそこからまともな威力の攻撃がしたければ敵軍の眼前で動きを止めて詠唱せよときたものです。

そしてそんな侍には逃げスキルも与えられていません。例えば竜のイルーシブ、忍者の縮地、リーパーのヘルズイングレス等…うらやましい(;_; )
敵の懐に入り込まないと攻撃できないジョブだからこそ、本音を言うなら逃げスキルだって欲しかった。

常連さんならおわかりになると思いますが与ダメリザルト上位に侍が君臨する事は少ないのに、猛威をふるっていた竜さんと同時に謎の与ダメナーフだってくらいました。侍プレイヤー以外からの、なぜ侍を下げたの…？？？？の意見も多かったです。

侍が強すぎる、ナーフせよ、斬鉄剣をなくせと言われる割にプレイヤーが侍だらけにならないのは上記のこういった諸々の理由等もあるのではないかと思います。
侍をプレイした事がない方は是非やってみてほしいと思います。
一個人の気持ちとしては、こんな状態で頑張っているので唯一の斬鉄剣まで奪わないで下さい(´；ω；`)という、ただただそんな思いです。

色々不遇でもそれでも自分が好んで侍をプレイするのは、無敵やバリア対策されても、引き摺り込まれてボコボコにタコ殴りにされてもLBチャージが遅くても、成功させるのが難しい『斬鉄剣のロマン』が大好きでその1発に武士の魂をかけた勝負に胸が熱くなるからです。

斬鉄剣が嫌いな方には申し訳なく思いますが、自分もやられて悔しい他ジョブのスキルは沢山あります。自分自身も斬鉄剣にやられる事もあります。
どうか侍から斬鉄剣を奪わないで下さい。ごめんなさい。

FLではそうだと思いますが、クリコンのランクマッチは侍だらけです。
なんなら味方と敵の両チームにいることも頻出しています。

FLとクリコンで事情が違うことは重々承知していますが、
「～だから性能を再考してほしい」って考えを斬鉄剣憎しでなんも考えてない侍で遊んだこともないみたいなレッテル貼って決めつけるのはどうかと思います。
それこそ「FLとクリコンで性能を分ければいい」みたいな議論もできますよね。

自分はFLでの侍の話です。記載すべきでしたね、ご意見ありがとうございます！
クリコンが誕生してから常々思っていますが、やっぱり共通にするとこうして無理が出てくるのでクリコンとFLでジョブ性能や調整をわけてほしいですよね。

最近の調整から侍だけが急にわらわらと増えたのならそれはただ単に他ジョブが調整ミスしてるだけなので他ジョブをアッパー調整すればいいだけだと思います。
侍は何年もバランスの取れたジョブとして完成されてるので斬鉄剣の性能は変えるべきではないです。
クリコンにおいては。

FLに限って言えばCC強化で近接が接近しづらくなり遠距離攻撃も持たない侍やモンクはただただ辛い立場だとは思います。

斬鉄剣の性能はそのままでいいと思うんですが、地天+防御で崩しが付いちゃうのはズルいなと感じます
防御発動したら地天消えても良いのでは

全ジョブに共通の極小バリアを付ければいいのでは？！
あれですよ、気合のたすき

※クリコンでの話です
侍のLBが溜まると対面の皆さんも禁止マーカーつけたりして警戒してくる中、いかにうっかりを誘って崩しをつけるかという駆け引きが大好きです。
相手の懐に突っ込んで行ってタコ殴りにされてバリア張られてcc漬けにされてカッパにされて耐えて耐えて忍んで忍んで斬鉄剣を撃つのです。撃てないことも多いです。
もしかしたら斬鉄剣で相手を一掃できるかも…というロマンを抱えて侍は今日もタコ殴りにされるのです。
そんなに決まるものではありませんし、前述のように対策はできます。というか対策されっぱなしです。
自分が斬鉄剣を食らった時は「今のは自分が不用意に殴ったし仕方ない」とも思えます。
対抗策が十分にある現環境で無くせというのは暴論のように思います。
侍から斬鉄剣が無くなったら面白くないし、どうか今の効果を変えないで欲しいです。

FLに関しては突っ込んでくる侍はほぼ斬鉄剣持っていますので禁止マーカーついてスルーされていてちょっとかわいそうでした。

ここまで文句を言われるならバリア持ってないジョブにバリアを付ければいいんですよ
斬鉄剣の性能は据え置きでいいですよ
喰らったほうが悪いので
FLで一気に9KOくらいできた時は本当に天にのぼりそうでした
ロマンは大事

斬鉄に限らず、忍者リーパーの即死効果は撤廃すべきです。
防御という駆け引きの札を無視して人数差を簡単に作れる可能性があるスキルなんて、不健全極まりないと思います。
加えて、侍、忍者、リーパーの即死は『複数人』を『短時間』で即死させる可能性があるスキルです。
いくら条件付きとはいえ、他のジョブでは到底なしえないリターンが見込めるのは破格です。
防御無視といえばモンクのLBや機工のドリル、赤魔のエンコンボなどもありますが、アレらがそこまで槍玉に上がらないのは
『対象が単体』で『連発』ができない、
もしくは
『それだけでノックアウトに持っていくのが難しい』からです。

せめて、防御した相手には即死が入らないようにしていただきたい。

私は即死スキルはあって良いと思います。
単純な比較になりますが、LBによる即死効果を含むキル性能の強さは
侍>忍者>リーパー>モンク（防御貫通）

ですが、LBの扱いやすさは
モンク>リーパー>忍者>侍

と言った印象なのでバランス考えられてると感じましたし、近接は前に出るリスクもあるのでキルに繋がる強力なLBがあって然るべきです。
ただ、それだけでPvPコンテンツ全体がバランス取れているとは思いませんし、調整の余地は大いにありますが
斬鉄剣や即死効果のスキルが特別悪さをしている訳でもないと思います。

とりあえずココで即死技に物申してる人達からは侍は使った事が無いけど即死ズルい！という事しか感じ取れないですね。
是非侍触ってみてください意見変わると思いますよ？

対策云々の話は省きます。
メテドラや天誅の決まり易さは構成に左右されますが、斬鉄だけは敵味方にヒラが3人いても決まります。
HPが増加し瞬間的な火力が弱くなった今、即死は余りにも強過ぎます。

面白さの話をするとつまらないです、勝ちOTに一人で入った来た斬鉄持ちの侍に
誰も触れず発生する無の時間、カバーに来るインビンの持ちのナイト、面白い訳がありません。

対策云々の話を省かれてしまうと結果しか残らないので議論にならないです…
端的には省かれた部分の「駆け引きを面白いと感じるか」に尽きます。

こちらの勝ちOTに1人で来た侍が地天したとき、誰も触れず待ちに成功したときは
「お前の命はあと4秒だへっへっへ」
って逆に気持ちよくなって舌舐めずり堪らんですw

実際に侍でやってみろそこまでうまくいかないから、って意見に対しては
「斬鉄剣で即死させられないのはあなたが上手じゃないっていう面もあるんじゃないの？（うまい人はもっと即死決めてるんじゃないの？）」
ってなると思うのであまり意味ないと思います。

自分はクリコンで侍メインではないのでどうしても否定よりの立場になります。
毎回即死してんのか、って言われるとそうではないつもりですが…

侍メインでやられてる方は教えてほしいのですが、
斬鉄剣のKO成功率（即死以外でもバリアで耐えたが自他の追撃でKOも含む）って体感どれくらいなんですかね。
そしてその確率は妥当だと思われますか？
FL、クリコン（できればランク帯）でどんなものか教えていただきたいです。

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Originally Posted by InunekoYose

実際に侍でやってみろそこまでうまくいかないから、って意見に対しては
「斬鉄剣で即死させられないのはあなたが上手じゃないっていう面もあるんじゃないの？（うまい人はもっと即死決めてるんじゃないの？）」
ってなると思うのであまり意味ないと思います。

自分はクリコンで侍メインではないのでどうしても否定よりの立場になります。
毎回即死してんのか、って言われるとそうではないつもりですが…

侍メインでやられてる方は教えてほしいのですが、
斬鉄剣のKO成功率（即死以外でもバリアで耐えたが自他の追撃でKOも含む）って体感どれくらいなんですかね。
そしてその確率は妥当だと思われますか？
FL、クリコン（できればランク帯）でどんなものか教えていただきたいです。

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クリコンでメインで侍使ってますが、確率は半々ですね
決まる時は決まりますが、出てくるジョブによります。
なぜかと言うと学者がいれば常にバリアかかっている時もありますし、ナイト、暗黒、竜がゲージMAXなら即発動で逃げきれるので、全部のマッチで数人に斬鉄剣決まって気持ちいい！とはなりません。(PS5だとターゲット切り替え大変)
だからと言って斬鉄剣の即死撤廃は反対です。
ある意味尖っているからこそ、戦局を変える場面(OTとか)が多く作れるからです。それが撤廃されたら、OT時間切れとか多くなりそうです。

別話ですが、開始30秒待ちを20秒ぐらい短縮できませんかねぇ。いつも長いなぁと思います。

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Originally Posted by mstmnk

とりあえずココで即死技に物申してる人達からは侍は使った事が無いけど即死ズルい！という事しか感じ取れないですね。
是非侍触ってみてください意見変わると思いますよ？

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即死って言葉だけ見て反対意見だしてる人が結構多いなって印象はありますね。
私も実際使ってみて、そんなに簡単に即死させられるかやってみるのが早いと思います。
思った以上に忍者も侍もリーパーも決められないですよ。
昔あった、機工士のノコギリみたいに適当にぶっぱしてワンチャン即死引けたらラッキーみたいなものは無くすべきだと思いますけど、当てるのにテクニックが必要なものについては健全であると思います。

また斬鉄持ちの侍に対する待ちといいますけど、待つ必要ありますかね？殺られる前に殺ればいいのでは？
ナイトも侍もチャージ120秒なので、その場面を見越して残して置いたLBや作戦に面白くないと言われてもそんなの知らんがなって思います。

侍で上手なプレイヤーは百発百中なんですか？
なら上位プレイヤーは今頃全員侍使ってないとおかしいですよね。
そもそもクリコン実装から今まで２年強もバランスの取れたジョブとしてやってきてるんで今更無くせなんて暴論以外の何物でもない。
しかも先日のスキル増加パッチで以前よりもバリア持ちが増えてやりにくくなってます。
議論する価値もありません。

そうですね、お気持ちvsお気持ちでは議論する価値はないと思います。
ですので、なるべく数字などの根拠をもって議論されるべきです。

例えばなんですけど、
・即死斬鉄剣を決められるのが50％（と仮定）　
　　→ダメージ期待値は42000（50％なので24000＋60000の合計の平均　※即死ダメージは60000分とした場合）
・崩しを付与するのに平均60秒とする　
　　→実質180秒LB
実質180秒LBで42000ダメージだから性能としては妥当とか、そういう議論ができればいいなと思います。

…書いててそこまで強くないかもとか思えてきました。使われる側がネガティブな部分だけ記憶に残りやすいのも否めません。
個人的には、崩し付与成功率と付与に成功するまでの時間で大分印象かわる気がします。
実際のところは成功率/成功にかかる時間ってどうなのでしょう。

強いか弱いかでいえばそんな強くないんですけど、
なんかパッと見お手軽そうに見える崩しで即死が不快　これなんじゃないかなあ
斬鉄剣されても「今のはやられたなあ上手いなあ」にならないんですよねあまり

崩し付与+スタンで即死
90s
こんな性能なら良いのかも？
浄化があれば防げるので、侍視点だと相手の浄化リキャ管理をしながら崩しを付与しないといけない
でも90sなら範囲ダメージとしてそこそこ機能する
複数キルのロマンはなくなりますけどね

純粋に即死が不愉快な要素（対戦ゲームにおいては敬遠されやすい要素）なのと、抱えている間1ミス即死に怯えなきゃいけない、あたりだと思います
難しいとかそこまで強くないとかはあくまでやる側の事情なので、それで納得が得られるかどうかは人によるでしょうね
難しくとも弱くとも不快なキャラというのは存在しますし

別に斬鉄剣で死んだっていいと思いますけどね。普段から死にまくってなければすぐ戻ってこれますし。
2分に1デスに対してネガティブになりすぎのような。
斬られたのが自分一人なら斬鉄剣吐かせてやった、生きてたら無駄撃ちざまあくらいでいいと思うんですが。

1分周期のレムールやパーゲーションの方が動きも制限されて不快だし対策不可能でチームが崩される。優位性で言えば直接的なダメージこそ出なくとも星河の方がよほど狂ってると思いますが。

ガンブレに斬鉄剣返しを実装してくれたら許す（メタ）

対面に侍が居るとうっとうしい気持ちは非常に分かります。
ただ、しばらく自分で侍を使ってみると想像以上に決まりづらかったですね。
カジュアルや低ランク帯では軽快に決まりますが、ダイヤ以上になってくるとバリアで吸われたり、
そもそも地天を触ってもらえなかったりで、侍側としても苦汁をなめさせられる場面は多々ありました。

あえて即死が無いように調整するとすれば、秒数は１２０秒のままで、
パゲみたいに直線範囲の敵に防御貫通のダメージとかですかね…
即死という部分をナーフするなら、それに見合うだけの「使いやすさ」
がなければ侍さんたちの納得は得られないかなぁ

防御中の相手にヒットさせたときのみ即死とかでも面白いかなと思いました
鉄を斬る剣ですし
即死がどうしても受け入れられないなら80％割合ダメージでも

斬鉄剣って即死である以上どうあがいても不快にしかならないんですが、侍自体が強いか弱いかで言われたら正直そうでもないしなあと
（やった後は基本的に逃げることもできないし、クリコンだとそもそもLB持ってるか持ってないかが相手に見えるのであるということでの圧もかけられなくなる）

不快かどうかでバランス調整するなら占星のグラビデからヘヴィ消えてほしいですね、最近FLばっかやってるからそう思うだけなんですが（）

私個人の感覚としてはゲームやってて一番不快なのは即死じゃなくてハメなので、そこまで即死にアレルギーはないんですよね。
回転ノコギリみたいに運で即死押し付けられるわけでもなしに、斬鉄も天誅もペルフェクティオも条件がありそれを満たさなければ喰らわないならあとは自己責任でしかないんですよね。

無くすなら即死より私はCCが要らないです。ひたすら固められて行動すら出来ずに倒されるのがただただ不快です。

私も2分に一回しかない即死攻撃より現在のCCだらけの環境の方が不快です。
ただ今の侍は斬鉄剣が決まらなくても十分に強すぎるとは思います。
他の部分は少し調整して頂いてもいいかな、とは思いますが、斬鉄剣は変えないで欲しいです。

侍の斬鉄剣より調整すべきジョブ・スキルがたくさんあると思います。

数値とかゲームバランスとかコンセプトじゃなくて、個人の快不快で議論するのってなんか意味あるんですか？

そもそも侍の斬鉄剣にスポット当たりすぎていますが、忍者のほうが凶悪と思うのは私だけですかね？
縮地から襲撃が防御貫通になってるし、HP50%切れば判定が早くて回復間に合わずLB使われて落ちますし。
フォーラムでも侍が！って声が大きいですが、忍者より侍のほうが目立つんでしょうか？

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Originally Posted by Spancall

数値とかゲームバランスとかコンセプトじゃなくて、個人の快不快で議論するのってなんか意味あるんですか？

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そういう話はもう出切ってるのと別スレがあるし、もうそれぐらいしか議論する点がないのでは？

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Originally Posted by Spancall

数値とかゲームバランスとかコンセプトじゃなくて、個人の快不快で議論するのってなんか意味あるんですか？

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意味は無いと思いますけど、即死が不快だからやめろみたいな意見が多く見られるのでそれは違うと言いたいだけで。
そういう話はするだけ無駄だと思うので、やられて不快だからナーフしろみたいな意見は意見として正しくないと思います。

天誅が不快とか斬鉄剣が不快とか、それを不快と感じるかは人それぞれなので議論にはならないと思います。

今頃は斬鉄剣対策をわかってる人が多く　私でもなかなか斬鉄剣即死は刺さらない　過去に即死は不愉快だとフォーラムで話したけど　今はなんとも思わんかな　新パッチから　斬鉄剣即死が出来なくても　別の攻撃力を手にしたし　少しずつ新しい侍も個人的に使ってます　

フェイントに使って運良ければ　刺さって即死周りも巻き込む　けど普通に戦ってる方が私は楽しいですね　

個人的には即死では無くて普通の大ダメージLBの方が私は良いから変えて欲しいと思うな　他の方は違う意見かも知れませんが

私がフロントラインで良く使ってるのは返しなみきりにした時に斬鉄剣使ってなみきる

補正を考えなければ斬鉄剣24000+返しなみきり単体への攻撃で12000です　まあ補正あるから威力は落ちるけど　この時に仲間が追撃してくれて個人もスタンやバインドをかけれたらめちゃくちゃ気持ちいいです

勿論崩しのフェイントや斬鉄剣を刺せれるとわかったらそれはそれでよかです　バリア機能や反射も　めちゃくちゃ侍は楽しいですね

相手のゲージが見えるクリスタルコンフリクトではなんとも思いませんが
ゲージが見えない大規模PvPでの斬鉄剣は自分も面白いと感じませんね
なぜならば、相手がLBを持っている事がわからないため
試合が約2分経過した後は侍であるというだけで警戒を強いるものになるからです。
無敵系のLBやバリア込みで100％を超過するHPで対策はできますが
範囲攻撃の飛び交う大規模PvPでは気を付けたところで容易に剥がされますし
そもそも自由にバリアが貼れないジョブは侍が対面に見えたら実際のゲージの有無に関わらず範囲技を封印するか、分かっていても受け入れるしかありません。
なんというか、押し付けられてる感がめちゃくちゃ強いんですよね
範囲や回転率を考慮すると大規模PvPの斬鉄剣が強いとかバランスを崩してるとかは思いませんが
面白いか面白くないかで言えば面白くないんでネームプレートと一緒にLBランプみたいなものを実装するなりして可視化するか、性能を変えてほしいと思ってます。
あくまで大規模PvPではって話ですよ！

まず、即死ではないですよね。
対象HP100%ダメージです、しかも発動条件も地天実行から付与された崩しによる対象のみとかなり厳しいです。
また、シールド付与により回避ができることで対策や、明確なカウンタージョブが存在します。
こういった要望により現環境のバランスが変化させられることの方が悪影響を及ぼすと考えられます。

大人数PvPの場合ですが、崩しが付いたら自陣の方へ下がってくる人が多いせいか、斬鉄剣で突っ込んできて生還していく敵の侍ってあまり見かけません。
「相手を即死させる。ただし自分も死ぬ」くらいの、得点で見るとプラスマイナス０くらいの場面が多いイメージ（しかも地天が切れるまで待たれてKOされるだけパターンも多い）なので、性能自体はとびぬけて強くはなく、予測ができないor警戒すると攻撃できないというところだけが問題点な気がしています。
ただ、LBゲージが見えると侍に限らず、自分がLB貯まってる状態の近接ジョブだった場合にめちゃくちゃマークされてボコボコにされる予感しかないのと、ただでさえ見るべき情報が多いのでさらに情報が増えると見きれなそうなのも心配です。

現環境のクリコンで侍の評価はかなり高いと思います。
そのため、むしろ調整を加えて変化させた方が良いのでは・・・

何を調整するかは運営にお任せしますが、（ここは斬鉄剣に関するスレッドのため）
斬鉄剣に限った要望をするなら、対象となる人数に制限を付けて欲しいです。

クリコンなら2～3人でしょうか、レートが高くなるほど意味はなさそうですが。

FLなら4～5人くらいにして欲しいです。侍1人のLBで10人前後をKOすることが稀にあります。
運が関わる大量KOとはいえ、他のメンバーと合わせる必要もなく、80点を1人のLB1回で稼げてしまう運要素は排除していただきたいです。

10人まとめてKOされるのは、単に集まりすぎてるのが悪いのでKOされた側の練度が低いだけでは

明らかに侍の数増えてますし、侍が多いならそれに対応した動きをするだけなんじゃないかなと思います。

無策で適当にブッパしたら斬られましたナーフしてくださいはちょっと無茶苦茶に見えます。
そもそも大量に斬る侍は運任せにやってるのではなく意図的に狙われる立ち回りをしていたりするので、1~2人なら適当でも5人以上あたりからは本人の技術だと思うので寧ろ敵ながらアッパレ！だと思います。