DPSロール内のジョブバランスについて議論するスレ

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Originally Posted by WintObe

それはなぜそう思われるのでしょうか？
具体的な理由はありますか？

私は黒、ピともに蘇生のないキャスターとしてある程度の火力はあってしかるべきだと考えます。
黒はすでに火力を上げると発表されていますから
ピの微ナーフでバランスはとれるのではないでしょうか。

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ピクトマンサーにシナジーと軽減があるからでは無いかな。
蘇生がない点では同じだけど、黒魔は全体軽減もなければシナジースキルも無いですし、もしピクトマンサーがピュアDPSなら火力が高くても納得出来ていたと思います。

全体軽減シナジーバフがあるピクマンがMAX１００として
全体軽減シナジーバフが無い黒が８０～９０しか出ないっておかしいよねって話です

ピクトとメレー比較だったらメレーのほうが高くあるべきでしょう。
操作性や射程距離考えたらピクトが強かったらメレーなんてやってるのバカバカシイって話よ。
侍より若干下くらいがいいんじゃないですかね。
侍のがメレーで制限あって詠唱多いのにピのが上っていうのはありえない。
モンクとリーパーと並ぶくらいがいいのでは。（竜忍レベルだと今度は逆にピの存在意義がわからなくなるしキャス２構成も選択肢に入らなくなってピがいらない子になる）

竜忍モより下でいいと思いますね。そもそも近接の数が多いのにキャス２が出来なくなるからって理由は通らないでしょう。

キャスは距離制限も方向指定もないんですからロス率的に近接全体が上になるくらいが丁度よいかと。

火力の話は詳しくないですけど
仮にメレーの火力順位を侍ヴァイパー＞モンクリーパー＞竜忍って仮定すると現状メレー２構成だと侍orヴァイパーorリーパーorモンク（強）　竜or忍（弱）みたいな構成だと火力のバランスは取れてます。
キャスター２構成で考えると　メレー１（D１）　ピ（D2）になるわけですが　仮にピの火力が竜忍と同じにすると　竜or忍　ピの組み合わせのときに両方弱い組み合わせになってしまってバランスが悪い。
メレー１で侍orヴァイパーorリーパーorモンクはまず参加したいと思わないでしょうが、侍orヴァイパーorリーパーorモンク　ピになったときに　ピがリーパーorモンク程度の火力なら　侍orヴァイパーorリーパーorモンク　ピになったときに強い組み合わせになるのでこっちはバランス的に問題ない。


個人的な見解です。

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Originally Posted by WintObe

ではなぜ黒は飛びぬけてトップレベルの火力でいいんですか？
蘇生を持っていないピュア「キャスター」だからですよね。

ピクトマンサーは蘇生を持っていないシナジー「キャスター」です。
であればそれなりの火力は必要でしょう。

蘇生を持っている召喚、赤より少し高い程度ではピはいらない子になります。
蘇生持ちと同程度の火力になったらピには何が残るのでしょうか。

1ユーザーとしてのお願いにはなりますが運営様におかれましては
ジョブ毎の個性を損なわない調整をお願いしたいです。

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１.黒は詠唱が長いから強めに設定しないとギミックでロスしやすいから。

2.黒はシナジーを持ってないから。

３.ゲーム的に難しいジョブが強いほうが面白いから。

個性と火力は違うと思うのですが　いかがでしょうか

黒は全ジョブトップの火力あって文句言う人は誰もいないと思う。
次点は侍＞ヴでその下に他メレーとピクマン＞赤召＞レンジ(機工士についてはピュアであることを加味すると赤召と同等あるいはちょい上でも良いかも)くらいでいいと思ってます。

少なくともピクトマンサーが全ジョブトップにいるのは歪だなぁと。
他ジョブとのバランス考えた時に少なくとも黒侍ヴにそこそこ変更入れないと始まらないのでそれよりはピクマン下げて整える方が変更少なくなりそう。

ついでにメイン赤魔目線の話で申し訳無いけど、赤魔ってもうそんなに動きやすいジョブでもなく、バマジクも強いけどそれより自己バリア欲しいし、連続蘇生もあるけどMP効率そこまで良い訳でもないのでMPキツイし、なんというか召喚よりは火力欲しいなと。
召喚イフリートのタイミングとスリップストリームの詠唱しかないので連続蘇生がとか軽減多いからとかで召喚の方が火力あげられるのモヤモヤしてしまうんですよね。

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Originally Posted by Karnnns

黒は全ジョブトップの火力あって文句言う人は誰もいないと思う。
次点は侍＞ヴでその下に他メレーとピクマン＞赤召＞レンジ(機工士についてはピュアであることを加味すると赤召と同等あるいはちょい上でも良いかも)くらいでいいと思ってます。

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黒がトップだとピュアメレー、少なくとも侍からは文句がでると考えられます。
メレーロールの特性である。
・近接
・方向指定がある　　の二点に加え、
・詠唱がある

この三点の特性を持つ侍より黒が高くなるというのは
流石に考えにくいのではないかなと思いますね。
レンジキャスが基本的にメレー以下の火力に設定されている理由は、
射程距離が理由なのは明らかだと考えられます。

メレー　|射程の壁|　キャス　|詠唱の壁|　レンジ　　
このようなイメージですね。

暁月では近接が常に攻撃可能な状況。つまり射程の概念が薄くなったために、
レンジキャスの火力上昇調整が事実としてありました。

黒がトップだと現在の”黒がピクトより火力が出てない。存在意義がない状態では？”
という似た議論を別ジョブ間で蒸し返すような気がしますね。
論点はシナジー・軽減の有無から、射程距離に変わると思いますが。

黒魔はトップ層が使えばメレー並みか一部メレー以上に火力が出る。
というのが丁度いい塩梅だと思います。

その上で、
侍>ヴ>黒≧その他メレー>ピ>機≧赤>召≒その他レンジ
で良いと思うんですがどうでしょうか。

まずDPSロール内のジョブバランスについて、PTボーナスを考慮したうえで、
メレー2（D1,D2）レンジ1（D3）キャスター（D4）となるのがあるべきジョブバランスだと思っています。
こちらはメレーが6ジョブある点と絶オメガのようなロール固有のＬＢを考慮したコンテンツからも運営も同じ認識であると思っています。

しかしながら、上位の黒魔導士であればメレーに匹敵する火力を出せるためにキャス2構成が一部で流行っていたところに
現状全ジョブで最強といっても過言でないピクトマンサーが追加されたことでジョブバランスがかなり崩れていると思います。

そこでメレー2構成というジョブバランスを保つためにもストライカー、スレイヤー、スカウトをレンジとキャスのようにメレー内で別ロール扱いにし、
8人パーティでストライカーとスカウトがいる場合、メレーとして1%のPTボーナスではなくストライカーとスカウトの2%のPTボーナスを付与するように仕様を変更するのはどうか？と提案させていただきたいです。

正直メレーだけロール内でストライカー、スレイヤー、スカウトと装備枠が異なり、他ロールと比べ着替えにくい状況なのに対して6ジョブでD1という一つの席を争う可能性が高まっている現状、
蒼天時代であったか定かではありませんが、キャスター0でレンジ2構成が流行った当時にPTボーナスが追加されたと認識しておりますので、
これからジョブが増えていくなかで全員が全員納得がいくジョブの火力調整は正直難しいと思いますのでメレー枠を守るためにご検討いただけますと幸いです。
（もしメレー内でのPTボーナス追加が難しいようであれば正直メレー内で装備を分ける必要がないと思いますので装備枠は共通としていただきたいです）

実際零式になるとメレーのほうが不足することが多いのでキャス2が受け入れられるぐらいの状況のほうが人口的には良さそうな気がしなくもないです。
キャスはいつも枠争いですし。
それはそれとしてピクトマンサーは馬鹿みたいに強いのでナーフしたほうが良さそうですが。

DPSというロールの中でのバランスより、メレー、レンジ、キャスターの各ロール内でのバランスを取るのが一番重要でしょう。
ずっと言ってますけど「赤召は蘇生があるので蘇生のないキャスターより火力低くします」でキャスター内の火力差が他のロールと比べて著しく大きいのが一番問題なんですよ。D2にメレーの代わりのピクトマンサー入れるより、D4の赤召をピクトマンサーに変えたほうが火力の伸びが段違いなのが一番影響ありますよ。
そこのバランスが取れないなら思い切って蘇生消してしまったほうがいい。開発は自分たちでバランス取るの難しくしてると思いますよ。

そこに追加してスマッジ、単体バリア全体バリア、シナジーを持ってるピクトマンサーが黒より火力出るのは流石におかしい。蘇生以外なんでも持ってるジョブになってる。赤はバリアもなし、機動力上がりすぎるからスプリント使ったら連続魔消えます(？)なのもよくわからない。開発からちゃんと説明してほしいです

PT構成を変更してでも火力が求められる場面があるのは理解できるけど、よく見ていくとかなり限定的な場面ですけどね。（プレイヤーの注目点が一番高いのも事実だけど）
いわゆるいらない子議論って、早期、4層、野良、クリ目・消化の組み合わせですよね？
コンテンツ設計的には火力が高いほうが良いという傾向はあれど、固定はそもそもPT構成も含めた条件設定されて募集されそういう取り決めで参加しているわけですし、野良は早期攻略組の集まりから広がるとなるとプレイヤースキルの上下が広がっていったり、時間経過によってIL自体が上がるのでどんどんジョブバランスのによる火力依存度が下がっていく。
（てかスタートは一緒なので、野良はそもそも早期攻略と2ヶ月攻略の人が混在するので、募集に混ざるのは当たり前だし）

PTボーナスが働く前提であるけど、要はD2の優先度はジョブ数ではなく、ロール人口とジョブ人口に依存するわけで、均等だとしてもメレー2枠にすると、1枠あたりの厳しさはキャスが上回るし、メレーを1枠にすると、メレーが厳しくなるわけで、そう考えるとD2の優先度はメレー+キャスの一部（この場合黒？）でないと、PTの席としてバランスは語れないかと。（1ジョブあたりの人口割合っておそらくメレーよりキャスターのほうが多いと思うし）

この2つを考えたときに、キャスターってメレーとレンジをつなぐ位置にいることもあって、幅が広いことが全体としてのバランスになっていると思うので、ロール内バランスも、レンジ、キャスター、メレーでそれぞれ方向性が違うのが普通なんじゃないかなぁ。

実際PT構成の8枠で蘇生が3枠あることのアドバンテージは場面によって間違いなくあるわけで、PTとしての選択肢があることはロール内の平準化よりも上位に来ることもあると思う。

その上で、バランスで自分が思うのは、現時点で言えば、黒魔道士がメレー枠に普通に混ざるくらいの火力になっているほうが、納得感ある気もするので、現行から火力性能がひっくり返れば良いと思う。
あと、詠唱と射程どっちが大変かってのはコンテンツと人によるが、個人的には射程の短さよりも、詠唱による移動の融通の効かなさのほうが、DPSロスに寄与して難しいって意見が多い気もするので、その意味でも黒はトップメレー並みで良い気もするけどね。

結局この順番も、一体どのくらいのプレイヤースキルを想定するので変わるし、ピュア、シナジーについても意見も人により様々だから、バランスの切り口は色々あるもんで、何を持ってバランスが悪いっていうんかねぇ・・・

実際のコンテンツでのシナジー等を火力換算した火力貢献力で　メレー≧黒≧ピ ＞ 赤≒召≒レンジ　になるぐらいが妥当だと私は思います。

ジョブ数の観点から基本はメレー２、例外でキャス２もアリかなぐらいであるべきだと思うので、メレー≧キャス。
ピクトマンサーには範囲バリアがあるのでその分だけ僅かに黒よりも下に。赤召は蘇生があるので大きく下に。
赤≒召って書きましたけど、現状は召の上下差が小さいので上手い人が扱えば　赤＞召　普通以下の人だと　召＞赤　という感じ。
レンジは軽減能力が他ロールを大きく上回っているので、その分火力は控えめにせざるを得ないと思います。

黒　マバリア　HP30% CT120
召　守りの光　HP20% CT60
ピ　コート　　HP20% CT120(60)
赤　バマジク　軽減10%回復5% CT120

体力10万として他からの支援も無しと考えた場合
黒は12万9千、召喚ピクトは11万9千まで耐えられるのに対して
赤は11万ダメージを耐えられません

他DPSのロールアクション以外の軽減アクションと比べても侍、モンク、リーパーは追加効果や派生アクションによる回復効果を持ち、効果量では忍者に劣ります
機工士のウェポンブレイクが一番近い性能でしょうか(与ダメと被ダメなので結果は全然違うのですが)

キャスターが共通で所持している自身を守るアビリティと言い張るには、バマジクは心許ないと言わざるを得ないかと

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Originally Posted by WintObe

であれば赤の方はバマジクをもっと強くしてくれなどと要望するのがいいのではないですか？

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恐らくバマジクの比較対象は守りの光やテンペラコートではなくテンペラグラッサの方になるのですが、
バマジクは単体厚め・全体薄め選択することができないのでこちらも比較対象としては適さないので赤魔道士にはバリアがないという表現になるかと思います

タンクの強バフがないとかそういうイメージでしょうか

また、バマジクを強くしてほしいという話ではなく
「優秀な軽減」「バフ」「短CT移動アビ」「火力トップ」
と蘇生以外全部揃ってるピクトマンサーが黒魔道士より火力が高いこと、そして現状低まりに低まっている黒魔道士より下がったところにいる赤魔道士、召喚士という現状のキャスター内の火力バランスが崩れているという状態がおかしいということではないでしょうか？

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Originally Posted by WintObe

であれば赤の方はバマジクをもっと強くしてくれなどと要望するのがいいのではないですか？

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赤魔のほとんどはそもそも最初からバマジクのような軽減2枚を望んでなかったんですよ、バマジク実装時に不満多かったです。

バリアに対して言及されていましたので、失礼しました

自分も別にピクトを現状の赤召ラインまで引き下げろとは思っていませんが
黒が暁月以前、近接と並べていたのはGCD以上のキャストの多さに対しての補填のような物だと思っているので、現状のピクトのキャスト回数などを考えると近接よりは1段下がる位置に来るのが適正ではないかと思います
そのうえでキャスレンジ全体がある程度底上げされてくれると嬉しいですね

サポート能力が同性能であるメレーとキャスターに差をつける必要はないと思います。
黒であればヴァイパーと同程度の火力、ピクトマンサーであればモンク、もしくは竜騎士と同程度ですかね。

メレーの制限として射程を上げられている方は何人かおられますが、（侍を除き）特に詠唱がないので基本的に近づいていればいいと思います。離れさせられる事ももちろんありますが、接近技や回数制限のある遠距離攻撃もあるはずです。キャスが動かされる時にどこで無詠唱スキルを使うか考えるのと同じです。

侍だけは何故か詠唱という制限もあるので、黒やヴァイパーよりも上でいいかなと思っています。

バランスとはちょっと違う話なのだけれども
黒が死ぬほどSSに依存してるから極とかトークン、Nレイド装備のどこかしらにSSがついてる部位増やしてほしいなー……
黄金7.01時点だとIL700↑装備でSSついてるのが美学胴とアクセ1箇所くらい…？

適当な極ヴァリガルマンダの討伐記録で0:00～4:00のキャスト時間を集計してみましたが、
　黒 116.1秒(約48.4%)　　ピ 113.1秒(約47.1%)　　赤 52.0秒(約21.6%)　　召 27.9秒(約11.6%)
という結果でした。私個人の体感でも、火力差をつける理由になるほど黒ピに詠唱差があるとはあまり感じません。

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Originally Posted by PeroperoYuunan

適当な極ヴァリガルマンダの討伐記録で0:00～4:00のキャスト時間を集計してみましたが、
　黒 116.1秒(約48.4%)　　ピ 113.1秒(約47.1%)　　赤 52.0秒(約21.6%)　　召 27.9秒(約11.6%)
という結果でした。私個人の体感でも、火力差をつける理由になるほど黒ピに詠唱差があるとはあまり感じません。

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討伐記録がどういう集計なのかはわかりませんがGCDも詠唱時間に入っているとしたら
黒の詠唱が2.8(ジャ、ザジャ)と3.0(デス、スター)
ピの詠唱が1.5(2.5)と絵4.0
黒ピ共に半分はInsとしても1詠唱あたりの負担は黒のほうが多いように感じます
黒もロス無しで完走するのも今回はかなり難易度高くなったなぁと思っています

あとシナジー分単体でのスペック分は差があってもよいのではないかな……甘えですかね……

ピは詠唱と攻撃を分けられるのが強いとこだと思うので単純に時間だけ見てもって感じはしますね

それはそれとして侍が詠唱があるから火力上乗せは理にかなっているとは思うのですが
それでいうなら赤も近接コンボの分火力上乗せしてあげないと可哀そうな気が
ピと同じかちょい下、少なくとも召とは明確に差を付けていいような気がします

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Originally Posted by tadanohito

討伐記録がどういう集計なのかはわかりませんがGCDも詠唱時間に入っているとしたら
黒の詠唱が2.8(ジャ、ザジャ)と3.0(デス、スター)
ピの詠唱が1.5(2.5)と絵4.0
黒ピ共に半分はInsとしても1詠唱あたりの負担は黒のほうが多いように感じます
黒もロス無しで完走するのも今回はかなり難易度高くなったなぁと思っています

あとシナジー分単体でのスペック分は差があってもよいのではないかな……甘えですかね……

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どこかは言いませんが某サイトの上位プレイヤーの討伐記録のうち詠唱している時間だけを足し算したものです。

あと、シナジー分も差をつけるなとは私は言っていませんので、そこは誤解なきようお願いします。
1つ前の投稿で「実際のコンテンツでのシナジー等を火力換算した火力貢献力で　黒≧ピ」と書いたように、
シナジーが無い分だけ黒の単体火力は高くし、シナジー含めた火力貢献力ではほぼ同等(範囲バリアがある分は差をつける)にすべきだと考えております。

黒ピで戦闘における実詠唱時間が同程度だとしても、黒はほぼ「詠唱時間>GCD」で基本的に滑り撃ちしないとあまり移動できないのに対し、
ピは「GCD>詠唱時間」で詠唱後に大体1秒の自由時間（動ける猶予）があるので「黒>ピ」にした方が自然のような気がする。
実際に黒とピを使っていてピクトマンサーの方が圧倒的に快適だったし。
（あくまで「詠唱しなければならない場合」の話だけど）

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Originally Posted by Aji

黒ピで戦闘における実詠唱時間が同程度だとしても、黒はほぼ「詠唱時間>GCD」で基本的に滑り撃ちしないとあまり移動できないのに対し、
ピは「GCD>詠唱時間」で詠唱後に大体1秒の自由時間（動ける猶予）があるので「黒>ピ」にした方が自然のような気がする。
実際に黒とピを使っていてピクトマンサーの方が圧倒的に快適だったし。
（あくまで「詠唱しなければならない場合」の話だけど）

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詠唱時間が同程度であり、詠唱がある場面で黒の方が詠唱の密度が高いということは、別の場面では黒の方が詠唱が少ないということになりませんか。
詠唱が必要な場面ではしっかり詠唱して、移動が必要になったら三連魔やエーテリアルステップで一気に移動、と、
詠唱がある場面で詠唱密度が高い事は移動スキルの性質と噛み合ってて強い側面もあると私は思います。

ピクトマンサーのナーフ、ナーフと騒いでますが、ナーフは無いですよ。
以前、今後ジョブ調整する上でナーフはしないと吉Pが公言してましたしね。
それよりもピクトのナーフが無かった場合にご自分のジョブがどれだけ強化していただけたら納得するのか議論してみたらどうですか？

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Originally Posted by root3

サポート能力が同性能であるメレーとキャスターに差をつける必要はないと思います。
黒であればヴァイパーと同程度の火力、ピクトマンサーであればモンク、もしくは竜騎士と同程度ですかね。

メレーの制限として射程を上げられている方は何人かおられますが、（侍を除き）特に詠唱がないので基本的に近づいていればいいと思います。離れさせられる事ももちろんありますが、接近技や回数制限のある遠距離攻撃もあるはずです。キャスが動かされる時にどこで無詠唱スキルを使うか考えるのと同じです。

侍だけは何故か詠唱という制限もあるので、黒やヴァイパーよりも上でいいかなと思っています。

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キャストバーが表示されないだけで、アビリティには硬直があるものが存在するんですよ。忍者の天地人なんてキャスの長い詠唱に匹敵する硬直を持つ上、途中で移動すると次のバーストまで使えないという大きなリスクが存在します。

さてさて来週にどうなることやら。
ピの火力をメレーの最下層に合わすとキャスター２なんて選択肢に入らなくなるほどピが終わる。
キャス２するならメレーのピュアに匹敵するくらいじゃないシナジーメレーと組んだ時に存在価値なくなるもんな。
弱いんだったらメレ２で火力強い構成のがいいじゃんってなるw

レイドで黒がいらないって前からなってて、それにピが追加されるだけになる気がしなくもない。
結局メレ２で召か赤っしょみたいになるのかなw

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Originally Posted by WintObe

リキャスト120秒のアビリティでどうこう言われても
適切な場所で使えばいいだけでは？

その硬直がメレーに合わないから修正してほしいと運営にお願いするならわかりますが。。。

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リキャスト１２０秒だからリスクが高いんですです。

あと変えて欲しいのではなくて、メレーが自由に歩き回れるわけではないという例で出しただけです。

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Originally Posted by WintObe

あなた忍者スレで天地人動けるようにしてほしいと書き込んでいますよね。
仰っていることが支離滅裂極まりないですよ。

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こわｗ

まず硬直の話はメレー全体に言えること、忍者を出したのは例です。


忍者スレで天地人の要望は出してますが現在決定事項ではないです。要望が通ったらそれ相応の火力調整をすればいいと思いますが、現状ヴァイパーが遠距離強いのでそこまで成約にしなくてもいいかもって旨投稿してます。

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Originally Posted by giringo

キャストバーが表示されないだけで、アビリティには硬直があるものが存在するんですよ。忍者の天地人なんてキャスの長い詠唱に匹敵する硬直を持つ上、途中で移動すると次のバーストまで使えないという大きなリスクが存在します。

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天地人に関して言うなら、射程があるのでそもそも動く必要がないはずです。移動ギミック中に天地人が撃てないという意味で言っているならわかりますが、黒魔も魔紋から動けないですし（一度再設置できるようになりましたが）、赤魔はバースト中に接近を要求されるので散開ギミック中にバーストしづらいという制約もあります。
メレーが簡単という意味ではなく、キャスターも同様に制約があるので差をつける必要がない、という主張です。

運営はナーフしないしないって言ってる人いるけど
暁月実装時のリーパーはアルケインが辺獄零式実装時に回復力が下げられたり、疾風怒濤はスプリント20秒はあまりにもやりすぎたと6.1あたりで効果時間が10秒短縮された事例がありますからね。
黄金のピクトマンサーの火力についても、暁月の火力バランスと比べたら実装時のやり過ぎの範疇だと思うのでナーフもあり得ると思います。
他のジョブを上げるにしても検証で余分にコストや時間がかかるだけだし、失敗したときのリスクが大きいので現実的ではないと思ってます。
運営のナーフしないという話がどこでされたかは知りませんが、ジョブバランスの環境が落ち着いてからの前提だと認識してます。

なんにせよ開発陣からジョブ調整の説明があるはずですのでそれを待つだけですね。

過去に召喚士も火力下げられた実例はありますね。
共鳴編零式のときだったかな？
召喚士に合わせて他のジョブを調整するとインフレしてしまうのでという理由でトライディザスターの威力が調節されたはずです。

次パッチでピクトにナーフ入らないと流石に運営を疑いますけどね。

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Originally Posted by P-H

ピクトマンサーのナーフ、ナーフと騒いでますが、ナーフは無いですよ。
以前、今後ジョブ調整する上でナーフはしないと吉Pが公言してましたしね。
それよりもピクトのナーフが無かった場合にご自分のジョブがどれだけ強化していただけたら納得するのか議論してみたらどうですか？

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バランスの話をしないなら別のスレに行けば良いんじゃないですか？
他人を叩きに来ただけに見えますけど。

他のジョブの強さ等を特に気にせずに自分のジョブでばかり遊んでいるクチですが、最近どのコンテンツもDPSにピクトマンサーが多いので明らかに使いやすい＆強いのだろうなと思います。
運営側もジョブの偏りは避けたいと思うのでなんらかの手は打ってほしいですね。

吉田Pの発言については、正直絶オメガの難易度についての言及の件で信用度皆無ですね。
ジョブ調整の方から、ピクトマンサーのナーフが必要ですと伝えられたらナーフすると思いますね。

今回バトルそのものはむしろいいと思うのですが・・・それを感じさせないのはピクトマンサー・ヴァイパーの新2ジョブの強さとりわけピクトの暴力的な火力とシナジー・バリアのイメージが強いからではと考えています。最初からバランスをとる必要ないというのはガチャゲに通じる思想であり月額課金のFF14とは合わないと思うのですが・・・