IDで進行でまとめるorまとめない問題の解決案

「不慣れです」だけで「まとめないでください」でなければどうして欲しいかわからないという意見ですが、「まとめないでください」はまとめがどういうものであるか知らなければでてこない言葉なんですよね

ヒラメインでやってます。

まとめは正直やめてほしいかなっと思います。
以前、賢者でID行きましたが、途中で全滅したことがありました。とにかく回復きつかったな。。。
ヒラの中でも瞬時に回復するスキルが少ないジョブもありますし、
上手なタンクさん、火力のあるPTであればいいと思いますが全員が全員そうではないのでね。

まとめが怖くて最近ヒラでID行かなくなりましたね。

＜案について＞
このスレッドの返信とかも見てると
まとめる、まとめないかをチャットやアイコンなどのコミュニケーションによって解決するには限界があると思いました。
コミュニケーションしたにもかかわらず、結局まとめられる場合がありうる。

対応するのであればダンジョン内を1グループずつで物理的に区切るしかないと思います。
ただ、それだとまとめたい人もいると思うので、物理的に区切るか区切らないかをオプションで事前設定できて、
まとめなしグループとありグループでマッチングする仕組みにするしかないかなっと思います。

が、対応はかなり大変でしょうから、実現は難しいでしょう。
マッチング時間も長くなる可能性もあります。

まとめないで下さいじゃなくてもゆっくり進行でお願いしたいです とかゆっくり進行だと助かります でもいいんじゃないですかね

絶対まとめたい・絶対まとめてほしくない、やはり両者ともパーティ募集使うしか解決策は無さそうですね。

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Originally Posted by arca_nacarna

「不慣れです」だけで「まとめないでください」でなければどうして欲しいかわからないという意見ですが、「まとめないでください」はまとめがどういうものであるか知らなければでてこない言葉なんですよね

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それはその通りですね。
ですが、私が言いたかったのはそういうことではなくて。
不慣れなのでどうしてほしいのか伝えていない以上、
相手がそれをどう受け取ってどういう対応をしてきたかについて不満に思うのは自分勝手ではないかということです。
例えばですが、通常のIDなどで1回や2回全滅することは特に悪いことではないと思っているタンクだったとして、
不慣れなら割と頻繁に遭遇するまとめ進行もこの機会に挑戦してもらうかと思ったとしても別に異常な考え方ではないと思います。
そういう人も中には存在するというだけです。
(ここまでが返信内容です)

まとめ進行が不安な人やまとめ進行を知らない人がまとめ進行についていけずに全滅するのをコミュニケーションを取る取らないに関わらず無くそうと思うなら、
カットシーンスキップ不可のようにID全てを1グループ進行しか出来ないようにしてしまうか、
マッチング時点で1グループ進行orまとめ進行で完全にわけてしまうかしかないように思います。
Yupupuさんもおっしゃっていますが、
チャット以外での意思表示方法を追加したとしても、
理由はどうあれ結果的にまとめ進行をされた場合にそれを不満に思う人が出てくると思うので、
逆に不満の種を増やすことになる方が個人的には面倒に思います。

因みに私はまとめるまとめないとか、
初見がいる場合に道中の演出やテキストを初見の人が見たいのか見たくないのかとかを考えるのが面倒でIDはヒーラーで行くことの方が多いです。
なので、こういった問題がCFにおいても根本的に完結できる方法が実装されるなら歓迎します。

そもそも最初はまとめって概念？を知らないって事なら、まとめないでマークやら定型分で［まとめないでください］とか増えたとしても意味がないって事よね。

気持ちはわかるけど、解決に寄与するような内容ではない気がする。

自分も不慣れだったときは「ヘイト飛んだらごめん」「進行遅いかも」「落としてしまったらごめん」、って意味合いで「不慣れです」を言っていました。なので自分の中では不慣れです＝ゆっくり進んでくれ＝まとめないでくれ、という絶対的な解釈にはならないので、急にまとめられて大変な想いをしたのは気の毒ですが、それでタンクが勝手に「まとめの練習させてやろう」とかそういう、自分では明確に言わないのに察さない相手が悪者で自分が被害者、みたいな考え方は理解しがたいです。

勿論言っても聞かない人、同じぐらい「まとめたい」「まとめたくない」にこだわりの強い人、同じく「不慣れ」でチャットを読まない人いろいろいるので、要望を明確に出しても必ずしも要望通りに人が動くとは限らないですけど、ちょっと厳しい言い方になりますけど自分からは明確に言わない、「不慣れ」をたてに「合わせてあげるのが当たりまえ」という、接待されるのが当たり前な上さま精神（あるいはお客さまis神思考）に近しいものを感じてあんまり好ましく思えません。

自分は今ではまとめてる派です。退屈とか楽しいとかそういうの関係なく、自分含めた4人の時間を大事にしたいからです。そしてさらにシンプルに、「可能だから」です。まとめるっていう行為一つで相手が大きなお世話だの退屈だの自信あるだの自負だの、勝手な偏見でてきとーなことを言うのは流石にお門違すぎではと。

不慣れですって言われてもその意図を察する義理も従う義理も無いです。配慮はできますけど、それはあくまでも各々が考えた正解だけであって、全員が必ず持たなきゃ当たり前ではないと思います。自分に合わせれない人を受け入れがたいと思ってしまうとして、相手からしたらあなたも同じくらい合わせてくれない人間なので、はたからみたらわりと同類なんじゃないかと。

とりあえずスレの冒頭に戻るとして、

まとめorまとめない問題に関しては運営からこれ以上動く必要はないと思います。他の方が言ったように、コミュニケーションを取らなくてもいいシステムではなく、コミュニケーションを取りやすいシステムがいいです。「ソロで遊べる」という売り方をしていますが、あくまでもMMOなので「コミュニケーションは大事」ということをユーザー側も理解する必要はあると思います。チャットを読む習慣がないならこれを機にチャットを見る習慣を身に着けて欲しいです。

MMOなのに他者(知らない人)とコミュニケーション取りたくないって人、多いんですかね。。
「不慣れです」の意図を察したくないならないで、「では、まとめますか？まとめませんか？」くらいは聞いてみても良いのでは。

聞いていたころもありましたが、
何故か聞いても答えない人に結構あったので聞くのやめました。
あくまで私の経験談なのでそんな人ばかりではないでしょうけど。

具体的に要望出さずに察せと言われても知らんがなに対して、
察したくないなら意図を聞けばいいという返しもどうなんでしょうね。
コミュニケーション取りたいとか取りたくないとかはともかく、
そんな気を使いまくった接待プレイはしたくないですね。

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Originally Posted by Empty_040

聞いていたころもありましたが、
何故か聞いても答えない人に結構あったので聞くのやめました。
あくまで私の経験談なのでそんな人ばかりではないでしょうけど。

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そういう人が多いので不慣れです は基本鳴き声だと思うようにしてます(もしくはただのよろしくマクロ)

まとめてほしくないなら、挨拶マクロに「まとめないでください」って入れておけばいいんじゃないですか？
もちろん他人がそれに従う義務はないので、万全を期するならPT募集しか無いですね。

【ゆっくり進みましょう。】(言語Eの場合「Let's take it slow.」)の定型文があるので、チャットでコミュニケーションを取る場合これも併せて利用するのはいかがでしょうか？
「ゆっくりまとめる」のは難しいと思いますし、まとめって何？って人や言語が違う人にも伝わると思います。（チャットを見ていない・提案を却下される等はその人個人の問題として）

「不慣れです（だからまとめの練習したいです）」はさすがに都合よく解釈しすぎでは…
練習したいほど意欲あるなら練習したいからまとめOKの旨発言するでしょう。

エキルレはまとめがむしろ普通だと思うのでそりゃそうでしょうね。
IDと一括りにして議論するのはあんまり建設的でないのかもなと思います。
レベリングIDと50607080とエキルレ対象IDは認識も結構違いそうですから分けた方がいいのでは。
（本筋の方から少し脱線してしまってすみません。）

実際にエキルレでも漆黒の開始時点で現在のエキルレは纏めるべきではないと言う意見もありましたので普通は〇〇は結局は個人の中にしかないと思います。
慣れている人ではないと全滅する可能性の高い場所と言うのは実際にエキルレ内でも存在していて、具体的に言えばアラミゴの時の遺跡なんかは３グルまとめすると厳しい時がありましたし。
そのＩＤの後半２グループの火力も相当に高い為に現行の戦力でいけるかの判断を求められる事がありましたね。

不慣れだと宣言してるのに纏められてその後も全滅させられたと言うケースはご愁傷様としか言えませんがＣＦである以上はよくある事ですし
それを親の仇のように言われてもと言うのが個人的な評価になりますね。ＣＦまとめ勢はＣＦ来るなとか言われても募集立てるの面倒くさいのでＣＦでまとめますし。
自分のやりたいように進行する場合はやっぱり募集でまとめないＰＴを立てる方が精神的にも圧倒的に楽かと思います。

纏めたいと纏めたくないの表示アイコンが出てもその場合は私は纏めたいアイコン出してますので普通にまとめ進行をする場合もありますね。
実際にそんなアイコンを作った結果、纏めたくないアイコン出してる奴は「下手くそ野郎は募集でもしてろ」みたいな事を影で言われるだけになりそうなので
現状でそんなの作って利点とかありますかねってのが個人的な意見です。

不慣れですって言ってるだろ、纏めんなやゴラァ！って怒られてもたぶん私は纏めるかなあと思うというか、不慣れですって言われたら纏めない暗黙の了解みたいなの知りませんし。
まとめが出来ないほどに不慣れなのか、ただタンク転がしたときの為の言い訳にしてるのか、正直にわかんないので纏めるなってストレートに言われる方が楽ですね。

新生あたりだとまとめた時の補助にポーション類を常備して対応していますし。
蒼天以降のダンジョンでまとめを知らない人はまず居ないと思うので纏めていきますねーと言いながらダッシュしますし。
主張があるなら「纏めないでください」と主張すれば「では１グル進行でいきますねー」となりますし、全部無言で済ませようとするのが間違ってません？ってなりますね。

・コンテンツ開始時の「不慣れです」発言について

開始の挨拶で「不慣れです」と言われても気にしたことはないですねー
「不慣れです」は「ミスるかもしれないから先に言っておくね」or「ミスるかもしれないけど不快に思わないでね」的な発言だと思ってます
実際タンクさんがこの発言をする場合、私の体験だと大抵まとめ進行します

・「まとめるかorまとめないか」問題については

プレイヤーが工夫した結果なのでシステム側でどちらかに強制して欲しくないですね
最近のIDだと必ず2グループ毎に区切られてますが、このくらいで留めていてほしいです

私がヒラをやって一番つらいのはタンクさんがスキル回せてないのに無理なまとめを行うときです
全アビ使ってもまだヒールが足りなくてGCDヒール連打しかできなくなる状況・・・
そういうときは「スキル回しについてアドバイスする」か「まとめないで欲しい」とコミュニケーションで解決しています

また、タンクをやるときは、ヒラさんが初見かどうか、GCD回せてるかどうか、DPSがダメージ出せてるか
1グループ目で大体判断して、キツそうなら「まとめないで行きますね～」って言ってます
もちろんヒラさんに「まとめないで欲しい」と言われたらまとめません

いずれの場合でもコミュニケーションが第1歩だと思ってます

スレ主さんの提案については有っても良いかもしれないですけど
提案された機能は強制されるものではないので無視する人が出た場合に新たな火種になるだけかなと
その結果、まとめができないようにしろ！って要望になるのは目に見えてるので、
まずはコミュニケーションで解決してほしいなぁと思います

低レベルIDでのまとめ問題とそもそもチャット見れない問題はまた別に検討する必要はありそうですが

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Originally Posted by m_d

「不慣れです（だからまとめの練習したいです）」はさすがに都合よく解釈しすぎでは…
練習したいほど意欲あるなら練習したいからまとめOKの旨発言するでしょう。

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練習する意欲がないのに何故「不慣れです」って言うのでしょう？一般的に、「不慣れです」と言われれば、「慣れたいから試行している」という意欲があるように解釈されると思います。（そしてそれは良いことであると考えます）
（追記：というか「不慣れです」という言葉では「私はこうしたいです」という意図は一切伝わりません。邪推するかどうかしかないんですし、どういう捉え方しても「誰かにとっての」都合がいい解釈にしかなりません）
失敗していい免罪符を貼るのは決して悪いことではないです。「不慣れなら死んでもいいので練習しましょう」と行動で返されても問題がないのでは？（ゲームである以上尚更です）

「まとめない/まとめる進行でお願いします」というのなら、それを明確に伝えればよいだけです。

まとめて欲しい人もまとめて欲しくない人もそれぞれ正しいんだよ、ただ色んな感覚で遊んでる人達が混ざって遊ぶゲームなのだから、ちゃんとどうしたいのか意思疎通しなきゃいけないし、意思疎通しないならしないなりに相手に合わせなきゃいけない
自分の意見を述べて擦り合わせる事が摩擦になるのは当たり前、誰かと遊ぶならそこはちゃんと受け止めて慣れていかないといけないよね

意思疎通の向上に戦術のタブ変換あたりに
複数グループをまとめます、複数グループをまとめますか？、複数グループをまとめません、複数グループをまとめないでください
などが誤解なく通じるような意訳が欲しいですね。挨拶に組み込むと楽そう。

他言語相手に言葉が通じないのが問題なら定型文の追加で済むけど
定型文があったところで
だれがそれを発言するのか、誰が決定するのか、という問題が残るのであまり意味は無いと思う

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Originally Posted by Dipper

他言語相手に言葉が通じないのが問題なら定型文の追加で済むけど
定型文があったところで
だれがそれを発言するのか、誰が決定するのか、という問題が残るのであまり意味は無いと思う

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まとめ進行っていう進め方も存在しているわけですし、
何も言わないけど察してとか、
希望を伝えても言語違いで伝わらないとかよりは、
定型文が実装されることでコミュニケーションは取りやすくなるわけですし無意味では無いと思います。
他のメンバーが希望通りに進めてくれるかどうかはともかく。

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Originally Posted by Dipper

他言語相手に言葉が通じないのが問題なら定型文の追加で済むけど
定型文があったところで
だれがそれを発言するのか、誰が決定するのか、という問題が残るのであまり意味は無いと思う

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基本的にまとめるかどうかの決定権はタンクにあり否決の権利はヒーラーにあると思います。
最初の数文字+Tabで最低限の意思疎通ができたら楽じゃないですか？少なくとも何となく察してよりは。

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Originally Posted by Dipper

他言語相手に言葉が通じないのが問題なら定型文の追加で済むけど
定型文があったところで
だれがそれを発言するのか、誰が決定するのか、という問題が残るのであまり意味は無いと思う

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他言語相手に伝わるってだけで、効果はあるんじゃないかな。
察する察しないってのも、言葉をどう解釈するかは各自の判断ではあるが、何も言わないならしゃーないけど何らかの発信があったのであれば、歩み寄りを見せるのは良い人って感じにはなるけどね。
まぁ、聞く聞かないも自由って話もあるけど、定型文にしろ、明確な形でのお願いでそれが「まとめてほしくない」ってことであれば、それを聞き入れない人は話が通じない、協調性がない、常識が無い人ってなるだけじゃないかな？
だから、言ったもん勝ちなんだけどねぇ、このコミュニケーションって。

現状で希望を発言している人がほとんどいない状態で
定型文があれば皆発言するようになる、とは思えないです
定型文はあって困るものではないけれど、問題はそこではないと思う

問題なのがそこではないのそうでしょうけど、
別にそれはそれこれはこれでは。
使えそうな定型文はあればあるほどいいと思いますよ。

グレーゾーンという言い方だと、
なんか悪事を働いてるように感じますけど、
確かに公式にゲーム内でまとめ進行という言葉が出てこない以上、
定型文に入れるのが違和感があるという意見も理解はできます。

余談ではありますが、
初見のヒーラーがゆっくり進みましょう的な定型文を開始時に使ったところ、
スプリントを使わずゆっくりまとめ進行をしたタンクを見たことがあるのでコミュニケーションって難しいなと思いました。

コンテンツ突入後のコミュニケーションでも解決出来ないこともあることを考えると、
現状、まとめ進行が不安な人はPT募集使うのが1番気楽そうですね。

ご一緒する人に行動変化を求めないといけないようなお願いをしたいなら
募集の段階で条件として提示するのが本来の在り方だと思うけどね。

自動マッチングで集まった人に集まった後に「まとめる」「まとめない」ってのを
提示したとして集まったときにそんな条件ないんだもの。聞くべき理由もなかったり。

寧ろ、ID全体の進行などをコントロールしやすいタンクの行動に合わせろって言われた方が
すとんと腑に落ちるかな。

自分のタンクの経験では、PT募集でなくても対処は出来ます。
誰かが不慣れだったり、初見です！と挨拶があっても先釣りがあった場合は、
マクロで「攻撃しないでください」「ゆっくり進みましょう」を入れる。これで殆ど止めてくれます。

確かにとても極稀にチャットを見て無いのか、それでも先釣りをしてくる人がいます。
でも１年に1回あるかないかのレアケースなのではないでしょうか。

そのたった１回の変な人のために労力を割き、
システム側で何とか順守するような流れって、コスパ悪そう。
結局、無視してまとめちゃって落ちたら、余計に時間がかかって非効率なので、
必ずしもイニシアティブがタンクにあるわけではないと感じます。

こんな所に、まとめ問題のスレがあったのかぁ

確かに、コンテンツファインダーだと起こりうる問題ですよねぇ･･････

やっぱ、新生のダンジョンの敵をスルーできる構造を改修とかがいいのでしょうかねぇ･･････

蒼天以降は基本2グルみたいなので、いいのかなと思ってしまうけど

いかんせん、どうしようもない問題ですよねぇ･･････