第54回PLLのゲストトークについて

たくさんの反応を頂き恐縮です。
私自身、ヨコオ氏が生でたくさんお話されているのを拝見するのが初めてだったので
インパクトの強い内容に驚き、スレッドを立てましたのは少々早計だったかもしれません。

今後は自分の方から程よい距離感で放送とはお付き合いして行ければいいなと思っております。

コラボ自体は非常に楽しみにしておりますので、氏の描かれる世界に飛び込める日を
心待ちにしております。

私の意見は一通り書かせていただきこれ以上でも以下でもありませんので
これでお終いとさせていただきます。

なんでフォーラムでこんなスレッドたつんだろ？
吉Pが発言したならともかくゲストの発言にここまで過敏に反応するのは違和感しか感じない
少なくともFF14(重要)のフォーラムにスレッドたてるような内容じゃない
すべてに配慮せよって考えが蔓延してるのかな？
すべてに配慮した結果PLLなくしてしまったほうがいいのかな？

フォーラム出ようかって内容ではあったんですけど、
嫌いだ、ということは無いような感じですかね。

どこで誰が誰とに相応しくない、というのはフリートークでは無いと思います。

リアルタイムで見てて爆笑してました。
コラボはこんな感じのトークでもいいんじゃないんですかね。

私個人としては、スレさんと同様不快に感じた一人です。
その言葉に、悲しい想いや辛いことも経験した分だけですので、そのことは個人のひとりといこうとで。
ただ、吉田P/Dも以前話していたことだったと思いますが、クリエイターの方々はしゃべるプロではないので、ああいった場での意識までは難しいと思います…緊張もしていると思いますしね。
そういう意味でいろいろな考えや配慮を取り入れていく必要はあるかもしれません。
PLLだからこその雰囲気が好きな方もいらっしゃるとは思いますが、現在FF14は様々な入り口で受け入れている部分もあるので、その流れが未来に続いていくだけではないと思いますので。

Quote:

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Originally Posted by MottyMin

一般公開されたリアル会場で行われるTGSからの放送としてよろしくない内容だと感じました。
スクエニ社屋で行われたプレイヤー向けの通常のPLLであれば、不快とは思えどスレまでは立てなかったかもしれません。

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回答ありがとうございます。
個人的にはTGSという場でのあの発言は多少引きましたがギリギリ許容範囲でしたし、なによりヨコオさんのあのパーソナリティあってのあの作品、あの世界観だと思うので、今回の件で変に忖度して作風を壊すようなことはしてほしくないなーと思いました。(絶対しないと思いますがw)

本件についてはスレ主さんとしてはすでに結論が出ているようなので、これ以上の言及は避けます。

妊娠と出産はとても尊いと同時に、妊婦さんにとっては命がけのことです。世の中には妊娠できなくて悩んでいる方が少なからずいらっしゃいます。
それを簡単なことのように言われたことに憤りを感じます。

あんなゲーム作れる人がまともなはずが無いだろ！！！

としか思ってないので特になんとも感じませんでした。
あ、ヨコオさんだなって思いました。

自浄作用が過度に働きすぎな気もしますがスレ主さんが思ったことをフォーラムに書いた＝運営の目について欲しいって思いが有るんだと思う。
自己感想で完結するならそれこそTwitterや他SNSで充分だしね。
ただジェンダー関連は今世界でホットな話題でもあるし気を付けた方がとは思う。良い悪いではなくて出さなくて良いところでは出さないって感じで。
ゲームでジェンダーによって得られる経験は平等だし、殊更金や女みたいなリアルを出して話題を広げようとしなくてもニーア一本で勝負してほしかったなと。ヨコオは神なんで。
まぁ今の時点では話せることが少なくてああなった感は強いですけどね。

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Originally Posted by rouningyounoyakata

でも最近のヒカセン（プレイヤーではなく、キャラクターの方）は
少々潔癖ぎみなところがあるので、良い意味で一刀を投じて欲しいなと期待しています。

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わざとだったのかもしれませんが本当に誤解されていたらどこかで赤っ恥かくかもしれないので念のため…

正しい慣用句は「一石を投じる」です。

わたしはFF14もニーアも好きですし、シノアリスもちょいちょい遊んでます。
なので今回のコラボは音楽も、コンテンツもものすごく楽しみにしてたので、後半のトークはコンテンツについての話題からどんどん離れて行って、おじ様たちの居酒屋トークで残念に思いました。

まぁ、内容としてゃ賛否出るだろうなぁという印象だったかな。
そういう意味ではスレ主さんの意見は理解できるところではあります。
が、「フォーラムにいちいち苦情として書くほどに不快なネタだったか？」というのは思うかな。
（言論を封殺したいとか言論の自由を侵したいとかいう意味ではないです、念のため）
私の言いたいこととしてはあれを「居酒屋トークと理解できているのであれば、その賛否も居酒屋で言うのがいいんじゃない？」という感じですね。
場所ややり方の問題。
人の目が振れやすい、フォーラムであれこれと言うネタではないような気がするんですよね。
こっそりと運営に苦情として言うか、それこそ仲間内のLSやFCであの発言の賛否を酒の肴に一杯やるかというレベル。
そんなレベルのことだったんじゃないかなぁと思います。

嫌なら見るなは違うでしょう。

これヨコオタロウのファンが見るヨコオタロウのトークショーだったんですか？
新コンテンツなどの情報を発表していたFF14のPLLですよね。
ニーア等をやっていない、ヨコオタロウを知らない自分でも、
どんなコラボ内容になるんだろうとか、最後のフリートークでは
普段聞けないような作成秘話みたいなものやこだわりの部分とか
そういうのが聞けるのかな？と思って見てしまいました。
ff14が好きで楽しみにしていた人はそのまま見てしまうんじゃないですか？
聞いてしまってからブラウザバックじゃもう遅いですよね。

主さんが言ってるのは、金と女の話、妊娠出産の話をするなってことではなくて
ＴＰＯを考えた話の内容にってことではないのですか？
反論してる人の内容が的外れだと思います。
この人はこういう人だから～、自分はこういう話いけます面白いです、
自由な発言を規制するのは違う～、ていうのはおかしくないですか？

ff14生放送などのお酒飲みながらダラダラ話している場で
あのようなトークが繰り広げられても、誰も何も言わなかったと思います。
少なくとも自分は思わないです。
トーク内容もだいたい想像がつくので見ないよう自衛、もしくは楽しみます。

あとお客様だから～とかの嫌味もどうかと・・・。
主さんはそんな嫌味を言われるようなおかしな発言してないですよ。

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Originally Posted by Agll

略

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ほぼほぼ同意です。
あとフォーラムに書くことじゃない、直接クレームすればいいという意見もありますが
問い合わせした際サポセンさんに、意見や要望はフォーラムの利用をお願いしますと言われたことがありますので
１意見として今回のPLLに対しての意見を書くのは早計でも何でもないと思います。
不快に思った思わないも、どちらかの意見が正しくどちらが間違っていると決めつける事じゃないですよね。
こういう意見もあります、程度でいいのではないでしょうか。
自分は後半、金や女のネタや毒吐くのがニーアチームの気風だとしても、「折角の PLLならをもっと14やニーアコラボの話をして欲しい」と思いました。

スレ主さんより更につっこんで意見を言おうと思います。
もし主さんにご迷惑がかかったらすみません。

私もヨコオ氏の発言は不快に感じました。次のレイドを楽しみにしていたのでとても残念です。
ちなみに私はニーアは一部不満に思うところがあって未プレイです。ゆえに、初見であの発言を聞いたFF14好きな一般人とお考えください。

①コンパニオン女性に対する発言「どうせ男がいて～」に関して⇒コンパニオン女性に親しい男性がいたらいけないの？なんでそこで憎悪を感じるのか？感じてもいいけど公の場でいう事か？
②イケメンは死ねばいい⇒同じく公の場でいう事か？キライならまだわかるが死ねは言ったらだめだろう？
③キャラに妊娠させて出産させて～の部分に関して⇒どなたかが書いていたような「妊娠を軽く扱う」というよりも更に悪く、彼は「痛めつける手段」としてとらえているのでは？と発言の雰囲気から感じました。
出産させることで何がしたいの？良くとらえたとして、なんか使えるキャラでも増えるの？そういうストーリーなの？そうじゃない意味で言ってるよね？と思います。

以上の事から、フォローを斉藤氏がしたとはいえ、彼の発言にはなんでか憎しみが滲んでいるし、えらいこじらせてて不快に感じました。
ニーアやってなくて良かった。とすら思うくらいに。
少なくとも新しいゲームのコンテンツを発表する場で言う内容ではないですよね。
あんなの笑い話だろう？気にするな？と皆さん言うかもしれません。でも、私は気になりました。

昨日のPLLは英語圏への通訳フォローが無かったようですが、翻訳されなくて良かったね、とも激しく思いました。

グローバルタイトルですし女性プレイヤーも多いFF14なんですから、もっと敏感になってほしいなと思います。
ですので、吉田氏とモルボル氏には、発言を受けて笑ってるだけじゃなくて、きちんとフォローを入れて欲しかった。
ヨコオ氏は、人に嫌われたいのだとしたら今回大成功しているなと思います。私はきちんと嫌いになりました。

嫌ならやらなきゃいいとか、ヨコオはああいう人だからとか、過剰反応だとかそういう発言は私にとっては全く意味がなく、
聞くつもりはありませんのでご了承下さい。
ゲームをやるやらない、及び意見を言うのは個人の自由なはずですし、意見を聞いてもらえないからって逆上するわけでもありませんしね。静かに離れるだけです。
いやだと言うのは自由なはずです。昨今話題の、なんでも通報するのとはわけが違います。
そしてここはFF14のフォーラムですから、コラボに関係する事柄に対して発言をするのも自由なはずです。

皆様におかれましては反論等あるかもしれませんが、返信したい方のみにお返事することを先にお断り致しますのであしからず。

不快に思う方否定する気はないですが
金の話はじめたのはそもそも吉田さんだと思います

フィードバックをするのは自由だと思いますけれどね。

それこそ「こんな事フォーラムで書く内容？」という発言の方が狭量かなとも。
私はスレ主さんと違ってPLL楽しく拝見しましたが、その感想やフィードバックを公式フォーラムに投稿する事は何ら問題ないと思うし
そうあってこそ公式フォーラムなんではないでしょうか。

FF14の出産イベント。

https://pbs.twimg.com/media/EEkkyV7U...jpg&name=large

オンドにも出産に関わるサブクエありますね。でも痛め付けるとか汚れてるとかそんな内容ではなくて、お産に臨むお母さんを応援するために奔走する内容で良かったなぁと思っていたところです。
私はちょうどフレンドが「子供生まれるんだー奥さんのぶんまで頑張るよ」って休止したり、リアルでは妊婦さんがつわりに苦しんでる所に出くわしたばかりだったのもあって、PLLのあの発言はドン引きでした…他人の容姿や年収、交際関係をどうこう言うのも下世話だなと。色々な事情の人が集まるMMOだから、そういうネタは避けるべきだったと思います。
トークのプロではないけどゲーム開発ならプロでしょう、ゲーム作りに関してお話ししてほしかったな。

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Originally Posted by Loraine

「不快」までは千差万別の感じ方の範疇ですが、それを掲げて他者の何かしらの行動を制限しようとされる場合、
本スレッドのように「難癖だと捉えられる」などの弊害はついてまわるように思います。

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自己引用になりますが、今一度投稿しておこうと思います。

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Originally Posted by Milpon

略

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流石にその発言は色々と疑いますね。
無理やり理由を付けてコラボ先のゲームを貶したりするとまた「FF14プレイヤーの民度が～」とか言われちゃいますよ。
発言に気を付けたほうが良いのはあなたの方だと思います。

正直、私も放送を見て「この発言はちょっと...」と思った一人ですが、見ていない人も居たであろうに、わざわざ拡散する様な書き方をする必要はないんじゃない？と思います。
フォーラムにスレ建てするなとは言いません。

“PLLのゲストトークで不適切な発言がありました。今後は打ち合わせをしっかり行う様にしてほしい。”

書くにしてもこれくらいで良いのではないでしょうか？

本人や運営も不適切だったと思っているであろうし、個人攻撃など別の目的があるように見えて共感できません...

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Originally Posted by Milpon

YouTubeで過去作のプレイ動画もちらっと確認したのですが、こりゃわざわざお金を出して時間を割いて遊ぶゲームじゃないなって思っちゃいました。

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あなたも相当失礼な人ですね
ヨコオさんのファンもいるでしょうし、そのゲームを好きな人もいるわけで。貴方個人がどういう感想を持っても良いですが、この発言を不愉快に思う人も多数いると思いますよ
FFのフォーラムに他を貶める事を書き込む必要もないでしょう

不愉快不愉快って連呼してますが、ご自分の発言を振り返ってどう思いますか？そんな想像も出来ません？

個人的には今回のPLLはどうとも思いませんでした。クリエイターはクリエイター、ゲームはゲームですし、ニーアコラボの音楽も表現もドロップ装備も楽しみです

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Originally Posted by YSflm

流石にその発言は色々と疑いますね。
無理やり理由を付けてコラボ先のゲームを貶したりするとまた「FF14プレイヤーの民度が～」とか言われちゃいますよ。
発言に気を付けたほうが良いのはあなたの方だと思います。

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自分もそう思います。自由闊達な意見表明の場がフォーラムだと思うので好きにフィードバックすれば良いのですが、
お客様根性丸出しだったり、過度に言葉が乱暴だったり、で民度が疑われそうだなと。

まあ、何だあの放送最悪やんけ程度のフィードバックならともかくとして、milponさん程の拒否反応がでてる人はそこまで無理してやる必要もないのでは…？とも思いますが。

言っていることそのままではなく、何を言いたいのか？を考える良い会でした。
まぁ、盛り上げるために雑だなぁというときもありましたが、楽しく拝見いたしました。

余計なお世話かもしれませんが、
不愉快だと思う方、けしからんと思う方の中で特にもう辛抱堪らんわという人は選択理論心理学の本を読まれると少し
気が楽になるかも。

外的刺激に対して惹起する感情は、あくまで本人選択に依って惹起されるので外的刺激に対するアプローチよりも
本人の考え方へアプローチする方がスマートだ的な考え方です。

PLLをリアルタイムで拝見させていただきました。

私個人としてはそこまで不快になるような内容ではありませんでしたが、
「イケメンは〇ねばいい」といった過激な表現に「これ炎上しないかな……？」という感想を抱きました。
特定の人種、思想や集団に対して個人が好きに意見を”持つこと”は絶対に憚られてはいけないと思いますが、
それを親しい友人以外の前で”発言すること”は避けたほうが良かったのではないかな、と思います。


吉Pがヨコオさんのゲーム作りに対して説明する部分で（YouTubeの1:24:00～辺り）
「ある形を作って下から見たり薙ぎ払ってみたり、プレイヤーにどうやって驚いてもらうか」
とおっしゃっていた部分があり、私個人としてはそういった
『どういう意気込みでコンテンツを作ったか』『今後実装されるコンテンツはどういったものになりそうか』という話をもっとたくさん聞きかせて頂きたいと思いました。

今後のPLLについては運営が決めていくことですので、
このフォーラムではスレ主さんのように”一視聴者として”どう思ったかを記載することが有意義になると思います。


その際、「自分がどれだけ不快に感じだか」といった感情を記載する必要はあまりなく、
努めて「自分がどういうところに何を感じたか」を記載したほうが
今後運営が何を気を付けていくかを決めていく作業がやりやすくなるかと思います。

FF14が大切であればあるほど、納得いかないやり方について感情をぶつけたい気持ちは非常に理解できるものです。
ただ、私儀恐縮ですがクレーム処理で精神を病んでしまった人を2人ほど最後まで対応したことがありまして、
フォーラムにしろPLLにしろ、他人に意見を伝える際に『言い方』というのは非常に大切だと思います。
モルボル氏もおっしゃっていましたね。


フォーラムの意見を集約し今後どういう風に改善していくかを決める作業をするのは人間であり、
万人が不快にならない表現をすることは難しいですが、フォーラムを読む相手も人間ですので
『柔らかい言い方』をした方が、意見が通りやすくなるかと思います。

やわらかい言い方なんてわからん！という方は、脳内にモルボル氏を召喚し、
脳内のモルボル氏に書いた文章を読ませると表現が柔らかくなるかと思います。


私はニーアコラボが決まってからヨルハエディションを購入しプレイさせていただきましたが、
Eエンドにて今までにない素晴らしいゲーム体験をすることが出来ました。
『坊主憎けりゃ袈裟まで憎い』と言う諺があるように『嫌いな人が作った料理は美味しくない』気持ちは分かりますが、
世の中には『努めて適当なことを言う』人や『あえて誤解されるような事を言う』人も存在しますので、
ヨコオさんの友人でもない私が本人の仕事のやり方や人間性について”聞いた事だけ”でいろいろ言う事はちょっと違うのではないかな、と思います。
私としては、今後実装されるコンテンツでヨコオさんと会話したいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Milpon

ヨコオさんが作られた過去作をざっと確認してみたのですが、女性蔑視・生命軽視が共通する点で、なるほど…こういう作品を面白いと思って作ってリリースしちゃう方なのか…と理解し、昨日の酷い発言も納得してしまいました。

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身内のいじりあいと、他人に向けた貴方のレス
みててどっちが不快かといったら後者です。(個人の感想です)

また、過去作は世に出てるので公序良俗には反していないと思いまが？
(貴方の個人的感想だということは理解してます。)
ニーアコラボは反対してる人なんて殆どいないと思いますけどね。

なんかア●パンマンのアンパー●チが暴力的で、
子供に悪影響を及ぼすと騒いでた事案に通じるものがある。

ワインの時もそうですがストレス耐性が低すぎる。
ＰＬＬの時の発言も光の戦士のストレス耐性を見るためのわざとじゃなかったのかと思うレベル。

嫌われたくないと言いつつも嫌われるような事をやってしまう。
そう言う意味でヨコオタロウって存在が印象に残ってしまったなあと思いました。

ちょっと皆さん落ち着きましょうよ。

Milponさんは、確かに強い言い方をしていて、ヨコオさんのファンからしたら反論したくなるのかもしれません。
ですが、Milponさんが結果的にそれほど憤ってしまうほどに、ナイーブな話題をヨコオ氏は不用意にしてしまったんだと思います。

Milponさんの発言の全てに同意しているわけではないですし、反対する部分もありますが、
ヨコオ氏…女性軽視な人だなあ…とは私も思いましたよ？

ここからは個人宛になってしまいますが、
世に出ているからといってその作品が「公序良俗に反していない、だからおｋ」とはなりませんよね？
世の中犯罪のような酷いコンテンツ沢山ありますよね。これらは全て許されたものですか？
アンパンマンのくだりについては、もう違う方向にいっててなんじゃそれです。
ストレス耐性とは…？

だから結局のところ、PLL、しかもオープンな場面でああいう発言は必要ないんですよ。　
なんであんな話したんでしょうね、本当に不思議です。
みんな、ああいうお金だの女がどうのっていう話題が聞きたいのですか？もっと開発秘話とか他の話が聞きたいですよね？

ふたたびになりますが、
返信したい方のみにお返事することを先にお断り致しますのであしからず。

Quote:

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Originally Posted by anjelic

だから結局のところ、PLL、しかもオープンな場面でああいう発言は必要ないんですよ。　
なんであんな話したんでしょうね、本当に不思議です。
みんな、ああいうお金だの女がどうのっていう話題が聞きたいのですか？もっと開発秘話とか他の話が聞きたいですよね？

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PLLのプログラムに必要があるかどうかの決定権をanjelicさんはお持ちなのでしょうか。まずは落ち着かれては。


（ここから追記）
該当箇所を直接引用しますが
https://www.youtube.com/watch?v=nZCmMQeaVtc&t=6558

Quote:

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ヨコオ氏「まだ雑談していて良いんですか」
室内氏　「好きな話していいですよ」
吉田P/D 「俺と斎藤さんの給料が安い」

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と、ヨコオ氏が単独で暴走したわけではなく、進行上「フリートーク」とされている箇所なんですよね。

DL版だけで400万本以上売れてるゲームに対して「わざわざお金を出して時間を割いて遊ぶゲームじゃないな」とか言っちゃうあたりでどちらがマイノリティかは一目瞭然なのでは。

Quote:

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Originally Posted by Milpon

ヨコオさんが作られた過去作をざっと確認してみたのですが、女性蔑視・生命軽視が共通する点で、なるほど…こういう作品を面白いと思って作ってリリースしちゃう方なのか…と理解し、昨日の酷い発言も納得してしまいました。

ただこういう作品を作る人だと知った上で敢えてゲストとして招いた総責任者である吉Pにも問題があると感じております。
YouTubeで過去作のプレイ動画もちらっと確認したのですが、こりゃわざわざお金を出して時間を割いて遊ぶゲームじゃないなって思っちゃいました。

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あなたが作品に下した評価をどうこういうつもりはありません
しかし、「ニーアオートマタ」という作品をプレイしようか迷っている人もいるかもしれないので少しだけ言わせて頂きます
他人の評価で買うか迷う人もいるでしょう
どんな作品かネットで動画をみる人もいるでしょう
しかしこれだけは言わせて頂きます
ネット上の動画だけ「ちょっと」見た程度で判断するのはもったいない作品です
どうしても見るなら「クリアするまでぶっとおし生放送」とかやってますのでそちらを見てください
イベントシーンだけ繋ぎ会わせた動画だけでは前後の会話が無いので勘違いされるかもしれません

自分に合うか合わないかは結局のところ自分にしか分からないと思います
ネタバレは避けたいので詳しくは書けませんが見る動画によっては「女性蔑視、生命軽視」と勘違い
されるシーンは無くはないです（たぶん、、CMにも使われたアレかな）
ですが前後の会話をきちんと聞くと意味がガラリと変わります
「ニーアオートマタ」をプレイしようか迷っている方へのご参考になれば幸いです

「感じ悪い」と思うのもわかりますがぶっちゃけヨコオタロウはああいう生き物なので・・・

追記：
なんか引退ほのめかす方まで出てきましたが、必ずやらないといけないコンテンツってわけでもないでしょうに

このスレ自体過敏過ぎない...?吉田とかゲストとか何も言えないじゃん。

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Originally Posted by anjelic

Milponさんは、確かに強い言い方をしていて、ヨコオさんのファンからしたら反論したくなるのかもしれません。
ですが、Milponさんが結果的にそれほど憤ってしまうほどに、ナイーブな話題をヨコオ氏は不用意にしてしまったんだと思います。

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別にヨコオさんのファンでもなんでもないですが、だからといってああいう風な、その人が作った物をやりもしないで貶める発言を
して良いという免罪符にはならないと思います

最低限お金を払ってやったというならまだ理解出来ますが、それでもFF14のフォーラムに書く必要もないでしょう

私もスレ主さん同様、TGSでの新コンテンツの詳細発表の場で「イケメンは死ねばいい」等の発言はよくなかったと思っています。
フリートークで自分のことに話が向いたとしても、「死ねばいい」からの一連の話をわざわざ自分から持ち出さなくてもよかっただろうに、（レイドのチェックの話題の時に「面白さを優先」というヨコオさんの言葉がありましたが）自分がそもそもゲームの面白さだと感じていることなどの話でもよかっただろうに、というのが率直な感想です。

それはもうヨコオ氏本人に言えばいのでは。

ヨコオ氏、突っ込まれないと笑いが起きないタイプなので、トーク力ある芸人と組ませるならともかく、吉田氏達は芸人じゃないので、見ていて
「やべえスベってる…スベってる…何とか吉田氏うまく突っ込んで笑い飛ばしてくれェー！」ってこっちがハラハラして内容どころじゃなかったです～！

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Originally Posted by anjelic

ここからは個人宛になってしまいますが、
世に出ているからといってその作品が「公序良俗に反していない、だからおｋ」とはなりませんよね？
世の中犯罪のような酷いコンテンツ沢山ありますよね。これらは全て許されたものですか？
アンパンマンのくだりについては、もう違う方向にいっててなんじゃそれです。

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法律の範囲内かつ、設定されたレーティングに基づいて販売運営されているので、
一般的な社会常識として、「序良俗に反していないからOK」です。
「公序良俗に反していないけどOKじゃない！」は個人の好みですよね？

またアンパン●ンの発言についても、「みんなが不快におもってる！」
「XXは女性軽視、生命系視で問題だ！」って言わんばかりのフェイクニュースや
まとめ記事みたいに、はたからは見えるという個人的な感想です。
おそらく、感情が高ぶりすぎて騒いでる人には見えないと思いますが。。

アンパン●ンの事案もニュースや話題になりましたが、はたから見たら
「それを見て子供が暴力的にならないだろ」という意見が大半の印象です。
※そう思う人がいないとは言ってません。