ゲームのスケールについて

うーむ　薄々感じてましたが、FF14の現フォーラムにいらっしゃる方はFF14がMMO初の方が多いのかな？
反対意見が出るのは当たり前と思ってるんですが、完全に私のレスを理解した上での反対者はFsuzukumaさんだけのような気がします
Fsuzukumaさんのようなプレイヤーは吉田氏が狙っている層ですので、私も何の異論もないのですが他の方の勘違いの多さが目立ち過ぎだなと思います

MMORPGの深さ＝時間軸の深さと捉えている方が多いように思われます　
私のレス見直して頂きたいのですが、MMORPGの深さは人間要素の深さとは表記しましたが、どうやらその部分での思い込みされる方が多いようです
やった事が無い方ならイメージできなくて当然ですが、Fcsさんのレスは完全に逆なんです
大人数コンテンツを最初にクリアする層は、廃人でも暇人でもありません。客観的にニート層より社会人層の集団の方が分がある。だから面白く深いのです

後、今の８人のコンテンツを無くせとは言っていません　いらないコンテンツの開発力を二本目の週制限コンテンツに回せばいいんじゃないの？と言っております

具体的に要らないコンテンツとは何でしょうか？
自分にとっては必要ないコンテンツでも他人にとっては必要なコンテンツかもしれないので
一概に不要と切り捨てるのは難しいと思ってしまうのですが。

今あるものの他に大人数コンテンツを増やして欲しいと言う分には構わないと思います。
そういうものが欲しいと思う人が居るのならリソースが許す限り実現を目指すべきでしょうし。

ただ、大人数で参加するタイプのコンテンツで人間関係を構築することが目的となると
CF機能やF.A.T.E.とはまた違う仕組みが必要となります。
F.A.T.E.やクリタワに慣れたユーザーが大人数のスケジュール管理や報酬分配などの
煩わしさに目を瞑って遊ぶ為には余程の見返りの見込めるもの、という条件がないと難しいかな、と。
私自身、報酬が良いか相当面白いコンテンツでない限り、そういう煩わしさは避けたいと思っていますし。

かと言って、無制限にすればそこでひたすらファーミングするだけの状態に陥りかねませんし
制限をつければ揉め事の原因になるでしょう。8人制限のバハですら崩壊したチームは数知れないと聞きます。
そういう部分を見てしまうと落とし所が色々難しそうな気がしちゃうんですよね。

正直な所、その必要性に迫られない限りは仲の良い人たちで手頃なサイズのコミュニティを作って遊んでる方が居心地が良いです。
要らないコンテンツというものがもしあるのなら、その開発力はそういったコミュニティ向けに使って欲しいくらいですよ。

自分の主張を通すために相手を決めつけ語ってしまうと同意はなかなか得られないんじゃないかな。
MMOなんか楽しいと思えるバランスだったり中毒性を継続させる事などが表裏一体だし、滅茶苦茶ゲームが上手な人から
アクション全くダメって人、またその中間がいいって人が共存してたりするのと同じですべて一言で切り分けるには厳しいですし。
あ～～！なんでこうなんだ！って思う事みんな色々あるけどそれは感想に留めておくとスムーズですね。特にココでは。

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

大人数コンテンツを最初にクリアする層は、廃人でも暇人でもありません。客観的にニート層より社会人層の集団の方が分がある。だから面白く深いのです

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その根拠はなんですか？少なくとも大人数を決まった時間に集めるというだけでも、社会人層のほうが時間的制約から分が悪いと思いますが。

要はニートの集まりよりも、集団行動に慣れている社会人の方が優位だと言う事でしょう
確かに日本人の攻め方、つまり理論ありきで、設計図が出来ないムダ無理はトライすらしないという、
海外のトライ＆エラーと相反する方式には向いているでしょうね
ただ、だからこそ日本の商品の質、人の気質の高さに海外が驚愕する場面もある訳で、そこは一長一短

つまりさ、11知らないと分からない話で申し訳無いのだけど、青龍を赤ソロで撃破！が14には無いんだよね
そういう意味の有名さ、羨望される場面、挑める場面が無い
究極な話をすればそういう方向性広がりが足りないんじゃないかと言っているんじゃないのかな？主は

プレイヤー同士を闘わせる事もコミュが発達するんですが大勢の人にその発想が何故か少ないんすよな

関わる事って基本トラブルなんですよ、多くの作品では人の不幸から物語が始まりますよな？娯楽とは
物語の主人公の不幸を糧にそれを見る側つまり、我々は楽しんでるわけです

で、多くの物語がハッピーエンドなのは矛盾してるようですが幸せにならないと感じないわけです
で幸せはやはり”不幸”がないとわかりづらい、砂糖（幸せ）に塩（不幸）砂糖を引き立たせるために塩は必要になってくるんすよね
で日常は平凡なのでそれは”物凄くハッピーなわけですが”

そこで、不幸に叩き落とす”悪役”が必要になってくるわけですが現状だとNPCがそれを肩代わりだって皆悪党には
なりたくないすからね

そして、上記で書いた”トラブル”が突発的に無い為にコミュも形成しにくいと思ってますなこれをゲームのシステムでトラブルを
再現しようとしても所詮は限界があるわけです、ので予定調和で特にゲームに緩急がなくスケールもダウンしますな

PvPはこの部分でかなり重要な役割を果たすんですが正直、ただそこにPvPコンテンツがあるだけなので中々コミュは発達しませんな
もっと、プレイヤー同士を闘わせたほうがスケール大きくなると思うんすけどね

とは言えFFプレイヤーはそういうプレイヤーでは無いのでその部分を補完出来る別のアイディアが必要となってくるわけですが何かあるんでしょうかな？
と言うことはありますけど、皆さんどうでしょうかな？

一つ思いつくのはコンテンツを難しくする事は一つあると思います、簡単だとCF機能によりコミュが形成しにくい方に流れてしますので、難易度を上げ
CFでは勝てない！つまり目的の発生それによるコミュの形成しますからな、色々とコミュを形成しやすい仕組みを開発の皆さんも考えて頂きたいすね

スケールが小さく感じるのは人との関わりが希薄これはまあ仲良くだけは成り立たない、上記の塩も必要なんすけどそれがNPC頼みって事も大きくFF14には感じるところではありますな

>>ネギトロ様①
御返事遅くなりました　申し訳ないです
根拠の証明という事ですので、なるべく丁寧に書くつもりではいますので、何か突っ込み所があったら遠慮なくいってください
取りあえず先に、制限付き大人数コンテンツというものがどういったものかを最初にあげておきます
最終的にネギトロさんの質問の答えに繋げるつもりですので、大筋でこんなものかという程度分かって頂ければと思います

人数制限は１５０人以上・８０人以下・６４人以下・３２人以下とゲームによって色々幅がありますが、今回の説明は「４８人以下制限」という事でいきます
・週に１度の突入制限　バハムートとの決定的な違いは週突入１エリアのみ、そして失敗しても終わりです　大体時間は６０分～１５０分以上ゲームによってそれぞれです
・エリア数は７個　初期エリア（①・②・③・④）⇒４エリアクリア称号で中間エリア（⑤・⑥）⇒中間２エリアクリアで最終エリア（⑦）に達するようなピラミッド式
・戦闘タイプとしては、邂逅４層のような多対多の乱戦で、敵を寝させながらの進軍タイプがほとんどです　ボスを倒せばクリアですが、ボスの報酬は称号のみ
・アイテムのドロップは道中の雑魚で、①②③④アクセサリ⑤⑥頭足手脚⑦胴、そしてクリアした時に武器というエリア部位固定式のアイテムドロップになります
・４８人以下制限の場合、大体初期エリア①②③④は３０人程度でも突破できる感じで、最後の⑦の突破には慣れている４５人は必要になるようなバランスになります

この種のコンテンツは、最終エリアにどれだけ人数が残せるかという事が最大のポイントになります
こういった多人数コンテンツは、実装時は野良シャウトで適当に集めて突入する事は出てくるでしょうが、割と短いスパンで野良の概念は無くなります　絶滅します
理由は大きくわけて２つ、１つ目は「毎週時間までに大人数が集める事は不可能だから」、２つ目は「個人のPSより、全体の連携が大事で同じメンバーで組む方が効率が良いから」になります
ですので、都合の良い曜日・時間での「専用LS」で固定を組み、そのメンバーで最後のクリアを目指すというコンテンツになります

大筋ではありますが、大人数コンテンツの説明はこのような感じです
　

>>ネギトロ様②

このコンテンツでは、人間関係が最大の鍵になります　
#47で「Nonq」さんがレスしてくれてましたが、集団行動が命となります

間違い無く起こりうるのがアイテムのドロップの問題　
ジョブによってライバル数が違う事に不満をもったり、取得したエリアは来ない人とかも出てきます　LSによっては回避政策として「出席ポイント制」というのも出てきます
４８人もいれば暴言や嫌味を言う方もいるでしょう　LSの成功率が低くて不満が溜まる方もいらっしゃるでしょう
そしてどんどん離脱者が出てきます　そして、最終エリア⑦に到達したとしても突破できる戦力等のこっていないという状況になります
そうなると新規募集をするしかありません。そうなると、今度は「出席ポイント制」が邪魔をして新規が入ってくれません　そしてLS解体という感じに大抵なります

嫌な事ばかり書きましたが、こういったコンテンツが実装されると皆「世間体」を気にするようになります　言葉や態度を気にするようになります
少なくとも「暴言」は割に合わない世界になります。PTに入れなくなったりLSに迷惑がかかるからです。今は８人だけの世界なので、どんな人でもPT組めなくなる事はありません。

では、どういったLSがクリアに一番近いのかという話を「>>ネギトロ様③」で明日以降書きます　
ちょっと時間が無くなって途中切り上げになり申し訳ないです

hoimisoさんのおっしゃっている内容について中国で成功するか否か？という主観的な部分を除いては、ほぼ全て同意です。
（中国でもそこそこ成功すると思っています。特に戦争系PvPがフロントラインがけっこうバランス良かったので・・・）

ただ御自身でも言われていますがＦＦ１４ではなく、あえてWoWタイプのMMORP、としますがその利点・長所というものと社会としての重要性、人間関係の厚み、というのは完全に相反しているんですよね。

私もウルティマオンラインに始まり、FF11や他いくつかのMMORPGを経験してきて特にUOやFF11の何が面白かったのか、と問われるとゲームシステムでもゲーム性でもなく、そういったリアルな人間関係を構築して初めて楽しめる部分、というところなんですよね。

ただじゃあ、今同じことをが出来るのか？と問われると正直言って出来る気がしません。
そうなったときにやっぱり何を求めるのか、というとWoWタイプの時間をあまりかけずに楽しめるのそれなりの連帯感も味わえる、という部分なんですよね。
おそらく吉田PもhoimisoさんのおっしゃるMMORPGとしての社会性ありきの楽しさ・面白さとトレードオフになるのは覚悟の上のWoWコピーなのではないかと思っています。

実際、私は基本的にFF14に批判的な意見はフォーラムでも少ないほうだと思っていますが、その理由はFFが好きだから、とかそういう理由ではなくて、過去のMMORPGの経験から
ここはこう改善すべきだった、という部分がほぼ改善されているからなんですよね。
作り手が何を考えて作っているのかがわかる、というのが一番大きい部分です。

あとhoimisoさんはIL制には反対、とおっしゃっていますがその意見もわかります。
ただWoWタイプとしてコンテンツ追加速度を高めるためには、IL制は必須だと私は考えています。
これもIL制が良いから導入している、というわけではなく装備品の個性が薄れるというデメリットを承知の上でコンテンツ追加速度を上げる為に必要だから導入している、というやはりトレードオフの部分なのだと思っています。

中国でWowってＭＭＯなら未だに上位なんじゃなかったけ？（間違ってたらゴメンなさい）
シェア取りたいならWoWタイプのMMOって選択は良いと思います。

大人数のコンテンツ・人間関係と集団行動。
有名人って「サーバーで唯一のレギオンレイド指揮経験者」とか「高難度レイドを少数でクリアしまくるLSの参謀」とかの
ＰＣ間で話題に上がるような肩書きを持つ人のことかな？大人数の中でも特にリーダー的に位置に居る人？

スレ主さんに限らずこの手のスレ立てる人みんなそうなんですが

遊びたい別のゲームがあるならせめてスクウェアエニックスに要望すればいいのに
なんでこう既に発売されているものを別の代物に作り変えてくれって運営にいうんでしょうね。

ケーキが出てきた。でもあなたはカレーが食べたい。それはいい。
でもカレー粉かけたっておいしくならないことくらいわからないものなんでしょうか。カレー食べに行けばいいじゃない。
闇鍋じゃあるまいし、なんでもかんでも詰め込めばいいってものじゃないでしょうに。

・・・っていうのが私の野球とサッカーの例えに込めたものなんですが、スレ主さんにすれば野球にＣＳ、という返答でしたから
私にとっては別ゲーでも、スレ主さんにとっては共存可能なんでしょうね。

そのへんがたぶんこのまま平行線でしょう。

スレ主さんにとってはＭＭＯは深くないといけないんでしょうが、私は深くないMMO大いに結構です。おかげで気楽に遊べてます。

MMORPGは新生FF14が始めての初心者なのですが
パーティを組む必要のあるコンテンツの多くは到底気楽に出来るなんて言えたものではありません。
俗に言われている「ギスギス」や予習必須の風潮の通り物凄く疲れます。

操作は非常に簡単でキャラクターの育成に悩む事も無いのですが
正直なところ、カジュアル層向けを騙った底の浅いゲームというのが印象です。

辛口ですがこれが素直な感想です。ごめんなさい。

>>Dai様

レス有難うございます　
やっとスレの趣旨を理解し、核心に入った話が出来そうで嬉しく思います
知識もありそうな方に御見受けしますので、多少専門用語で字数を短縮します　もし言ってる事が分からなかったら言って下さい

Quote:

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吉田PもhoimisoさんのおっしゃるMMORPGとしての社会性ありきの楽しさ・面白さとトレードオフになるのは覚悟の上のWoWコピーなのではないかと思っています

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完全に同意です　ただ、同意なのですが深みをこれ以上加えることは出来ないのでしょうか？というのが私の主張の核になります
ご存じだと思いますが、WOW式のMMOは日本受けしないと言われています　ただ、海外では絶大な人気のタイプであるからWOW式を採用するのは理にかなう
中国に対してのDaiさんとの見解は分かれていますが、中国人視点だとFF14とWOWは同じ「海外MMO」であり優秀な方がシェアを持っていく　日本人がFF14を選ぶ感覚とは違う
私は、今のスタッフ数・規模・グラフィック差を判断してFF14がWOWブリザードに勝てるとは思えないというのが念頭にあります

だから簡単に考えてみたんです　FF14のコンテンツ開発力の限界が見えている訳だから、コンテンツをシフトさせたら良いんじゃないか？と
　【現在】週制限A（８人制限バハムート）、極蛮神、新ID３種（new1ex2)　⇒　【変更後】週制限A、週制限B（大人数コンテンツ）、極蛮神　
実際ID３つ程度の開発量では、大人数コンテンツの容量には届くと思いませんので、これはイメージです。ただ週制限が加わる対価としてID３つの消滅に不満ある方は稀だろうとは思います

FF14にデュナミス式追加は無理ですかね？６４人は今のFF14を見て難しいと思いますが、４８人で６０ー９０分ならいけるんじゃないと私は思っています
ここのフォーラムの人はこれが追加されると別ゲームになると思い込んでる人が多い　私にはそれが単なる食わず嫌いにしか見えない　経験者にそもそも見えないのです
共存を考えられる人、共存が出来ない理由を言える人は本当に少なくなった　
DaiさんはIL制という理由を上げてらっしゃいますが、恐らくこの件とエリア占有が最大のポイントになるのでしょうが、抜け道はあると私は思っています

それにしても本家WOWの存在するアメリカ、中国、韓国、台湾等のこのゲームの評価はどうなんでしょうね。個人的に気になります。

FF11のデュナミスに何度か参加した事はありますが面白くなかったので
大人数コンテンツに開発リソースを割くのは
私は反対です

開発力の再分配的な話が出てるようですので、反対意見です。

現状はアップデートは公称3カ月ペースですが内容的には6カ月ペースになっていることは間違いなく、
その中では3つのIDは数少ない3カ月ペースの低難度コンテンツに今ではなっています。
なのでそれを大人数コンテンツの”めんどくさい”ものにいれかえるという主張には反対します。

3つのIDを入れ替えるなら、その3つのIDを利用していたプレイヤーが楽しめるものという観点を外してほしくはないです。

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

完全に同意です　ただ、同意なのですが深みをこれ以上加えることは出来ないのでしょうか？というのが私の主張の核になります
ご存じだと思いますが、WOW式のMMOは日本受けしないと言われています　ただ、海外では絶大な人気のタイプであるからWOW式を採用するのは理にかなう
中国に対してのDaiさんとの見解は分かれていますが、中国人視点だとFF14とWOWは同じ「海外MMO」であり優秀な方がシェアを持っていく　日本人がFF14を選ぶ感覚とは違う
私は、今のスタッフ数・規模・グラフィック差を判断してFF14がWOWブリザードに勝てるとは思えないというのが念頭にあります

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私は逆にグラフィック差、というのがアジア地域では相当な差になると思っています。
特にF2Pが基本となるアジア地域において重要な収入源となるのが課金アイテムです。
デブチョコボを1万円程度で販売しようとして物議をかもしたのも記憶に新しいと思いますが、WoWでもPay to winを認めていない中だとグラフィックの差というのは収益の差、キャッチーさに繋がっていくと思っており、特にPvPメインの市場となると如何に目立つか、名声を稼ぐか、という部分に焦点が当たり、キャラクターの見た目のインパクトというのは大きな部分になると考えています。
もちろん、WoWに勝てるかどうか、というと難しいとは思いますが、上記の理由である程度のところまでシェアは食い込むのではないかと思っています。

長くなるのでレスを二つに分けます。

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

FF14にデュナミス式追加は無理ですかね？６４人は今のFF14を見て難しいと思いますが、４８人で６０ー９０分ならいけるんじゃないと私は思っています
ここのフォーラムの人はこれが追加されると別ゲームになると思い込んでる人が多い　私にはそれが単なる食わず嫌いにしか見えない　経験者にそもそも見えないのです
共存を考えられる人、共存が出来ない理由を言える人は本当に少なくなった　
DaiさんはIL制という理由を上げてらっしゃいますが、恐らくこの件とエリア占有が最大のポイントになるのでしょうが、抜け道はあると私は思っています

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デュナミス形式というのは組織をつくり、社会性を維持して初めて攻略できるコンテンツ、と捉えた場合、そういった要素を求める人においては魅力的だとは思います。
ただ一つ大きな問題があり、そのデュナミス形式コンテンツにおけるリワードをどうするか、というのがあります。

人集めという多くの人が忌避するものをやりとげ、大人数を指揮してでも攻略しよう、とユーザーに思わせる為にはそれだけのことを成し遂げた達成感に繋がるリワード、つまり強力な装備品の報酬は不可欠です。
この場合、当然ながら集団としての組織継続性を維持するためには簡単に報酬が手に入ってはいけない、つまり運ゲー要素を高めないといけない、という部分が出てきます。
（これをトークン形式などにしてしまうと離脱する人が増えてしまい、そもそもの多人数を指揮する、という前提部分が厳しくなります。）
そうなると大迷宮バハムートと同等の報酬では、魅力に欠け、それこそ年単位でレアリティが保障されるリワードでもない限りは、何十人もの集団を長期に渡り維持するのは非常に困難だと思っています。
ですが、長期に渡って集団を維持できないとこの社会性を楽しむ、という前提部分が失われてしまいます。

ただそうなると今度は、大迷宮バハムートに魅力が無くなってしまう懸念が強く、また結果的にTime　To　Winの要素が高まりすぎて新規が参入しづらい＝FF14の現在の魅力を大きく損ねる結果につながります。

FF11におけるデュナミス形式とFF14でのバハムート形式を並び立たせるのは、上記の理由により、共倒れになる危険性のほうが高いと考えています。

ただhoimisoさんのおっしゃることを全て否定するべきか？というと勿論そんなことは無くて、現在のFF14のお手軽さ、とっつきやすさ、ライトとヘビーユーザーの差が出来なさを維持しつつ、そういった社会性のある世界を構築すると考えた場合、私は次のような手段があるのではないかと思っています。

①拠点支配に一定の継続性のあるPvPエリアの導入
現在のフロントラインはスポーツライクに一戦一戦が終わり、リワードは基本的に個人に与えられるものになっています。
そこで大きなMAPを用意し、いくつかの集落や砦などの拠点を設置、PvPコアタイムを設け、24時間中、12時間程度をPvP可能なエリアとします。
その上で砦や集落を占拠することでその勢力しか購入できない素材や装備品、その勢力しか入れない特別なインスタンスダンジョン、蛮神戦コンテンツなどを設けて、集団を組織して敵に打ち勝つことでPvPをしない人にも一定の恩恵のあるコンテンツとなり、社会性が重要な継続性のあるコンテンツとなるのではないか、と考えています。
FF11におけるカンパニエをPvPにしたものと考えてもらえばわかりやすいかもしれません。
集団を組織して強くなり維持していくことで世界が一定の変化を見せ、それにより社会性の構築と世界の深みを持たせる、という発想ですね。
ただ問題点もあってやはりPvPというのは好き嫌いが非常に分かれるコンテンツであり、どんな形であれPvE側に影響が生まれるコンテンツは反対意見も多く見られるだろう、という点でしょうか。

②Time To Winなコンテンツの追加・拡大
これはすでに実施されていてゾディアックウェポンクエストやモブハントなどが代表的なものでしょうか。
実際に一定以上の人気は博しており、Time To Win要素の人気の高さを垣間見ることが出来ます。
これをもう少し発展させ、必要なコンテンツとして難易度が温いけど十数人が必要なる、などそういうものを入れることで専用のLSやFCが発展することに繋がるとは思います。
ですが、今ですら批判の声も高いこれらのコンテンツに人集めまで追加してしまうとやはり批判は大きくなるでしょうね。

>>Dai様　
レス有難うございます　
書き込める時間が限られている為、#61⇒#62⇒#60に頂いたのレスの内容に対しての返信をしたいと思いますが、間が空いてしまう可能性が有ります

まず#61について
リワードの問題と、二兎追う者は一兎も追えずという事を言われている感じですね　そのとおりだと思います

この件について話をする前に、私の考え方を明確にしたいので私の話をさせて下さい

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基本的にFF14に批判的な意見はフォーラムでも少ないほうだと思っていますが、その理由はFFが好きだから、とかそういう理由ではなくて、過去のMMORPGの経験から
ここはこう改善すべきだった、という部分がほぼ改善されているからなんですよね。作り手が何を考えて作っているのかがわかる、というのが一番大きい部分です。

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これDaiさんのレスなのですが、私も完全に同じなのです。私の過去投稿履歴を見て頂いたら分かると思いますが、開発批判はありません。完全に開発寄りの投稿になってます。
では何故、今回初めて批判側に周ったのかという話ですが、理由は「中国市場のシェアを考えたから」になります
そして「中国市場のシェア」の見解は完全にDaiさんと分かれていて、ここが議論の最終地点だろうなと予想しておりますが、今は目をつむって聞いて下さい

MMORPGの最高の成功例はWOWです。だから真似をするのは分かります。例え日本で受け入れにくいゲームであっても、全体の売上を考えないといけない
ですが、時代には流れという物があります。今一番重要な市場は中国であり、中国の市場を考えないといけません。日本の事よりもです。
と、考えた場合、MMORPGの歴史って一周したんじゃないの？と思ったわけです。
経済的な意味での言葉で、中国は今の日本の２０年前という言葉があるのですが、今中国で求められるのは昔の麻薬のようなMMORPGなんじゃないの？と考えるようになりました

時間が無いので多少強引に一度話を〆ますが、本題に沿って話すと
・二兎追うべき
・モラル装備とバハムート装備が完全に独立しているように、独立させればいい
と考えてます。　

後半はしょりすぎなので申し訳ないです　
#61についての説明が不十分なので「返信#61②」で、近日中に書きます

③が来ないので②までで書いちゃいますけど

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Originally Posted by hoimiso

理由は大きくわけて２つ、１つ目は「毎週時間までに大人数が集める事は不可能だから」、２つ目は「個人のPSより、全体の連携が大事で同じメンバーで組む方が効率が良いから」になります
ですので、都合の良い曜日・時間での「専用LS」で固定を組み、そのメンバーで最後のクリアを目指すというコンテンツになります

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人を集めることそのものは社会人層よりもニート層のほうが確実に分がありますよ。時間制約ないですし。
なので基本的には社会人層が分が良いというのはよくわからないのです。

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

こういったコンテンツが実装されると皆「世間体」を気にするようになります　言葉や態度を気にするようになります
少なくとも「暴言」は割に合わない世界になります。PTに入れなくなったりLSに迷惑がかかるからです。今は８人だけの世界なので、どんな人でもPT組めなくなる事はありません。

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こういった書き方から察するに、社会性、組織力の点においてニート層よりも社会人層のほうが有利だと言いたいと推測しますが、
割合的にはそうかもしれませんが、ゲームにおいては社会性、組織力を発揮できるニートもいますし、時間制約で参加すら危ぶまれる社会人も当然多いので
結局のところそれだけ推し量れない部分が大きいんじゃないでしょうか。現状のバハ固定でも8人を定期的に集めるにしたって社会人層が大変だと言う意見も多く出てますし。

わたし自身はこういうコンテンツも否定しませんし実装すれば楽しく遊ぶと思います。
ただ、ニートと社会人という比較には？がついたのと、こういうコンテンツを実装して継続する人と、逆にやめていく人の割合は個人的に後者のほうが高いかなと思ったのでちょっと意見を書いてみました。
もっとも数値的根拠はないのですが、昨今のフォーラムの声や運営の方針を見る限り、前時代的なTimeToWin要素が高いコンテンツは、月額で且つこの時代だとリスキーなんじゃないかなと思った次第です。
むしろある程度の時間を割けば、際限なく割かなくても他ゲーと比べて一段上のヒエラルキーにいける設計なのが受け入れられている部分もあるのではないかと思ってるわけです。

>>ネギトロ様③

遅くなり申し訳ありません　先に色々と謝ります
まず、Daiさんへの投稿を優先させて③が遅くなり申し訳なかったです　　ネギトロさんがもう見ていない可能性が高いなと思い、後手に回ってしまいました

もう１つです。私とのファーストコンタクトの時に、time to winという言葉を使われましたが、これは「時間をかければかけるほど勝つ」という意味で使われていると思いこみました
思い込みの理由は、ネギトロさんとのコンタクトの直前に、大人数コンテンツは「時間をかければかけるほど勝つ」といった種の私への反対レスがありました
私は名指しでそれは違うよとレスしましたが、ネギトロさんはその方にミスリードされている中の１人と思いこみました
このフォーラムはミスリードの塊です。投稿者も閲覧者も含めてかなり大多数に広がっています。
良い例として１つあげますと、冒頭#1の私のレスを見て、#2～#4あたりの初っ端から、「私は有名人が欲しい」という趣旨になっています。未だにその種のレスを書く方も居ます。
恐らく本人に悪意は無いのは分かるのですが、知識が無いのか、意図を組めていないのか、読んでいないのか、もしくは私の説明力の無さが原因なのかは分かりません
多少ウンザリ気味だったので、ネギトロさんのtime to winに「定時に確実に集まれる人が勝つ」という私は汲み取れていませんでした。　申し訳ありません

本題に戻ります
ネギトロさんが中々来ない③を推測されて色々書いて頂きましたが、推測の部分も当たっていますし、書いている内容も理解出来ます
だったら、話を撤回するのか？という事ですが、これはNOになります
やはり大人数コンテンツで一番クリアに近いLSは、ニート層より社会人層になると思います　　　長くなったので④に入ります

個人的な予想を言わせて貰うと、社会人層とかニート層云々以前に
プレイヤーを篩にかける難易度のコンテンツという時点で
攻略の中核を担うのは間違いなくバハムート攻略層だろうな、と思いました。
バハ攻略組とのコネクションを持たないカジュアル層は下手すると粗方篩い落とされそうですね。

ただ、カジュアル層向けのコンテンツを切り捨てない、という前提なら別に有っても良いんじゃないかなとは思います。
バハで切り捨てられ、デュナミス式コンテンツで篩い落とされ、定食IDさえも無くされてしまうんじゃあんまりですし。
さすがに半年クリタワだけで食い繋いでいけばいいと言うのは横暴でしょうから。

最近のインタビューによると、、、！
中国版は従量課金で１時間１０円くらいなんだそうですが

プレイヤー数１００万突破、一日の平均プレイ時間6時間
なんだそうです
これが最終的に２５０万くらいになるのが目標だということなんで
商業的な成功かどうかはその数字に近ければ近いほどそうなんだと思われます

http://game.watch.impress.co.jp/docs/interview/20141209_679376.html
game.watchさんの記事のリンクであります！！

きっとみなさんの話してる正しい形の根拠は、こうやったら上手くいったというのの積み重ねなんでしょう
正しい道の一本なのでしょうが皆が皆同じ道を行くと渋滞が起きてだっるいことになります

どうもおかしなことをやってて、上手くいってる奴がいるならそいつは新しい正しい道を見つけたのやもしれませぬ
上手くいってるのか上手くいってないのか、出すであろう数字でなく、出した数字を分析して欲しいところであります

そこそこなんじゃないかなあと素人の私は分析した次第

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

思い込みの理由は、ネギトロさんとのコンタクトの直前に、大人数コンテンツは「時間をかければかけるほど勝つ」といった種の私への反対レスがありました
私は名指しでそれは違うよとレスしましたが、ネギトロさんはその方にミスリードされている中の１人と思いこみました
このフォーラムはミスリードの塊です。投稿者も閲覧者も含めてかなり大多数に広がっています。
良い例として１つあげますと、冒頭#1の私のレスを見て、#2～#4あたりの初っ端から、「私は有名人が欲しい」という趣旨になっています。未だにその種のレスを書く方も居ます。
恐らく本人に悪意は無いのは分かるのですが、知識が無いのか、意図を組めていないのか、読んでいないのか、もしくは私の説明力の無さが原因なのかは分かりません
多少ウンザリ気味だったので、ネギトロさんのtime to winに「定時に確実に集まれる人が勝つ」という私は汲み取れていませんでした。　申し訳ありません

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こちらこそすみません。TimeToWinは確かに時間をかければかけるほど勝つという意味ですが、そこから一歩踏み込んで
時間をかけれればかけれるだけ、大規模コンテンツへの参加度もあがるし、ニート層/社会人層という意味ならば、提示に集まることも容易だろうという意味も込めて使ってしまいました。
誤解を招くような用法だったのはこちらもすれ違いの原因だったと思います。

Quote:

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Originally Posted by saturiku

最近のインタビューによると、、、！
中国版は従量課金で１時間１０円くらいなんだそうですが

プレイヤー数１００万突破、一日の平均プレイ時間6時間
なんだそうです


どうもおかしなことをやってて、上手くいってる奴がいるならそいつは新しい正しい道を見つけたのやもしれませぬ
上手くいってるのか上手くいってないのか、出すであろう数字でなく、出した数字を分析して欲しいところであります

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じぶんでやっちゃうか

いや、だからといって中国版で今のFF14が指示され続けるかはわからないと思います！！

まず注目するべきは、中国版の平均プレイ時間の長さです
これが何に支えられているのか？　あっちはサービス開始したばっかです
メインクエが終わってない、レリックが終わってない、やればやるほど先に進める時期だからこの平均プレイ時間なんでしょう

メインクエが終わり、バハが進み、週制限の足枷が効き始めると上の方からプレイ時間が減っていくことが予想されます
従量制なので無駄な時間に彼らは敏感なのでは？　確実に売上に響いてくるでしょう

ですが、彼らが平均プレイ時間6時間という素晴らしい成績を残したのは事実
時間を使う要素さえ充実していれば、彼らはちゃんと6時間遊んでくれるのです

ということで中国版の売上でtime to winなコンテンツを作りましょう
スレ主の主張は極端な時間浪費型ではないと思いますし目指す方向は別でしょうが大は小を兼ねるものです、ここは時間を使ってもらいましょう、がっつりと
既存のPvEと別系統の成長要素、メリットポイントみたいなのもよいですね、ユニーク装備みたいなのも面白いかもしれません
当然それらは今のPvEでは効果が出ません、完全に切り離してポン付けします、イメージ的にはそうですね、今のFF14の開発速度、開発速度の上昇率は維持する前提で
小さな小さなFF11の一部をくっつけてしまうような話になります、極端な話ですが

Quote:

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Originally Posted by saturiku

既存のPvEと別系統の成長要素、メリットポイントみたいなのもよいですね、ユニーク装備みたいなのも面白いかもしれません
当然それらは今のPvEでは効果が出ません、完全に切り離してポン付けします、イメージ的にはそうですね、今のFF14の開発速度、開発速度の上昇率は維持する前提で
小さな小さなFF11の一部をくっつけてしまうような話になります、極端な話ですが

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多分、スレ主さんの狙い所もその辺でしょうね。
既存のPvEコンテンツの基盤では満足させられない層の為に、従来のMMOでよく見られた構造をまるっと内包する。
実現できればコンテンツの横幅も増える訳ですし、開発力に余裕が出来たら挑戦して貰えれば良いと思います。

>>ネギトロ様④
また間が空きました　申し訳ありません
私のせいで間延びした為、過去レスと回答含め端的にまとめます

（※大丈夫と思いますが、「ニート層」「社会人層」というのはあくまで層全体の各能力のアベレージの話で、個人単位の話ではありません）
私「大人数コンテンツは、ニート層より社会人層の方が有利」
葱「ニートの方が時間あるし定時に集まれるよ。社会人の方が時間制約あるし不利」
私「うん、確かにその部分は不利なんだけど、やっぱ勝つのは社会人主体のLSだと思う」　　【ここまで前回までのあらすじ】

大人数コンテンツを参加される社会人は、自分で入る曜日・時間が合うLSを選んで参加する事になります　
で、対象となるLSは、「ニート率１００％」や「社会人率１００％」になる事はありえないです　必ずニートと社会人がブレンドされます
問題はその構成比と、リーダー及びリーダー周辺のがどちらの層が占めているのかによって、LSの今後の構成比に偏りが出てきます　似たものが集まります。
過去レスに案件は書いてるので略されてもらいますが、大人数LSというのはLS事のルールがあります。性善説寄りか性悪説寄りかのどちらかです。
合わないと感じた人は抜けていくわけで、合うLSに移籍を繰り返すという事になります　抜ける人数単位も、ニート層と社会人層に差があります。
ネギトロさんが言われる通り、時間の都合の問題で諦める社会人は確かにいます。しかし、時間は自分で決めているわけですから、そこが離脱理由の１位になる事はありません
結局は、「自分に合わないLS」というのが理由の一番になり、それはLSの運営能力と言う事になると思います。つまり、人を扱う能力高いのはどちらなのか？というのが私の根拠になります

FF11の話がよく出ているので、知っている方は知っているはずですが
各鯖で最初にクリアしたLSは、（１つの鯖を除き）外人LSか日本の無名LSであったいう結果も過去によく話は出ていました　

>>Dai様（#61②：#63の続き）

・二兎追うべき
・モラル装備とバハムート装備が完全に独立しているように、独立させればいい

という話を出しました。間が空いて申し訳ありません。

Saturikuさんが中国での成果の記事を出してくれました　（100万アカウント、プレイ平均時間6.5）
中国の料金形態は時間制の課金式であるのに、プレイ時間が何故これほどあるのか不思議ですが
単純に100万アカウントでも時間がこれだけあれば採算は取れてると言ったところでしょうかね？

これをどうみたらいいのだろう？　
そもそも私の主張は売上ベースの話なので、中国が好調であるのなら「ゴメン」といって撤回するだけの事なのですが
100万アカウント、プレイ平均6.5ｈ？　こんな事あるのでしょうか？意味が分からない
アカウント数は中国シェアランキング１０位にも入っていないのにも関わらず、プレイ平均時間はぶっちぎりの１位？　FF14ってそんなゲームでしたっけ？

二兎の話や、装備独立の話は、このままだとジリ貧確定と思ったから出しました
ただ、中国のプレイ時間の話が意味不明すぎてちょっとロジックの組み立てが不可能になってます
また、どういう状況なのか自分で理解してから書きこむ事にします　　連絡遅くなりすいませんでした

デュナミスの話なら、あれはアライアンス×３とかいう大規模LSが前提で、当時はHNM行くのもフルアライアンスが最高だったから参加ポイントの順番待ちもあって廃人LSは小規模乱立してたような気がします
なんで、デュナミス実装時に廃LSだろうが別に大規模LS作ってライト層も受け入れてた気がします、わたしのとこはそうでした（記憶があやふやですが）
デュナミス行くためだけに既存の廃LSにライト層なんか入れるわけがない

当然、新しく作ったLSは無名です、しかもメインの廃LSとちょっと扱いが違うピンポイントな活動を前提とした非常用LSですし
という流れじゃなく別の話なのかな

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

>>Dai様（#61②：#63の続き）

・二兎追うべき
・モラル装備とバハムート装備が完全に独立しているように、独立させればいい

という話を出しました。間が空いて申し訳ありません。

Saturikuさんが中国での成果の記事を出してくれました　（100万アカウント、プレイ平均時間6.5）
中国の料金形態は時間制の課金式であるのに、プレイ時間が何故これほどあるのか不思議ですが
単純に100万アカウントでも時間がこれだけあれば採算は取れてると言ったところでしょうかね？

これをどうみたらいいのだろう？　
そもそも私の主張は売上ベースの話なので、中国が好調であるのなら「ゴメン」といって撤回するだけの事なのですが
100万アカウント、プレイ平均6.5ｈ？　こんな事あるのでしょうか？意味が分からない
アカウント数は中国シェアランキング１０位にも入っていないのにも関わらず、プレイ平均時間はぶっちぎりの１位？　FF14ってそんなゲームでしたっけ？

二兎の話や、装備独立の話は、このままだとジリ貧確定と思ったから出しました
ただ、中国のプレイ時間の話が意味不明すぎてちょっとロジックの組み立てが不可能になってます
また、どういう状況なのか自分で理解してから書きこむ事にします　　連絡遅くなりすいませんでした

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ああ、それはそんなに多くはないと思いますよ、プレイ時間は詳しく説明されてないですが
INしたら平均6時間遊んでくれる、という程度のことかと思います、当然１００万アカウントが毎日6時間遊んでるという意味ではないと思います
一日６０００万も売り上げたら頭がおかしくなってしまいます

んでまあ、どうあれ２５０万アカウントを目標にしているならば、目標地点で儲からない事もないだろうなー程度に思っただけです、私なら赤字が出る目標は立てません

そのあとに書いてますが当然今後もプレイ時間が維持されると言えるわけでもないです、なので貴方の論理は中国版が全く上手くいかないハズという言い方をしなければ破綻しないかとおもいますよ
そのまま流用可能です

Quote:

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Originally Posted by hoimiso

合わないと感じた人は抜けていくわけで、合うLSに移籍を繰り返すという事になります　抜ける人数単位も、ニート層と社会人層に差があります。
ネギトロさんが言われる通り、時間の都合の問題で諦める社会人は確かにいます。しかし、時間は自分で決めているわけですから、そこが離脱理由の１位になる事はありません
結局は、「自分に合わないLS」というのが理由の一番になり、それはLSの運営能力と言う事になると思います。つまり、人を扱う能力高いのはどちらなのか？というのが私の根拠になります

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これはわたしの疑問の答えにはなってないんですよねえ。
わたしは時間に融通が利く方が組織力よりも有利だと考えていて、そうではない、という根拠につながってないんですよねこれは。
ニート層は時間に融通が利くからLS抜けても次のLSに入れる可能性は高いし、社会人層は自分の主たる活動時間帯のLSにしか入れないし、
時間帯によってはそれが少なかったり、または仕事時間の都合で定期活動を時間を決めてしにくかったりもあると思います。
組織力もニート層だから低いというわけではなく、ゲームの中でそういうのをいかんなく発揮するプレイヤーも多いですしとなると
社会人層の方が強い、とおおざっぱにくくれるかどうかはまた別かなと思ってるんです。
でもこの話題、価値観の違いということでバッサリ切れてしまう話なんじゃないかなあと。

この手のコンテンツを実装すること自体否定するつもりも毛頭無いですけど、細かいところの内容次第、特に時間が関わる物に関しては
シビアな部分が多いと思っていて、11→14の変遷においてプレイヤー層の時間に対する変化による影響は大きいと感じています。

>>ネギトロ様

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この手のコンテンツを実装すること自体否定するつもりも毛頭無いですけど、細かいところの内容次第、特に時間が関わる物に関しては
シビアな部分が多いと思っていて、11→14の変遷においてプレイヤー層の時間に対する変化による影響は大きいと感じています。

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同感です。今11のようなゲームが出ても上手くいかないというのは間違い無いと思います。その主な理由はプレイヤーの年齢層の上昇が原因です
そもそも、ネギトロさんの言われている事は、理解や同意に属する事が多いのですが微妙に噛み合わないとも感じる　原因について、ちょっとさかのぼりますが

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大人数コンテンツを最初にクリアする層は、廃人でも暇人でもなく、客観的にニート層より社会人層の集団の方が分がある。
だから面白く深いのです

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この私のレスに対し、ネギトロさんがニートと社会人の時間の都合の話で反論をして頂きました。ネギトロさんのご指摘はごもっともなのですが
　・私は、大人数コンテンツをプレイしている層で、最初にクリアする層はどちらの層かという話をしており
　・ネギトロさんは、ニート、社会人個人ベースで話をしているのが原因でないかなと思いました
ですので、時間的制約の話も
　・私は、バハムートよりお手軽なのだから問題無い　
　・ネギトロさんは、社会人の方が集まりにくいでしょ？という話になっている

その後に、私が社会人の時間的制約を含んだ話をマイナス要素に考慮した上で、社会人層の優位を主張したのは
確かにネギトロさんの言われる通り、価値観の違いというか私の主観になるのは認めます

ここ最近思うのですが、ゲーマーとしてのプロデューサーの価値観の押し付け感が出すぎてる様に思います。
富士山は日本一高い山ですが、日本に住んでいるのなら富士山を登頂しなければならないワケではありませんし、
そもそも富士山に興味ない人だってたくさんいるハズです。

戦闘コンテンツと言うカテゴリーに多種多様な価値観を持つプレイヤーを押し込めて、一つの山を登らせようとするから
スケールの狭いゲームに感じるのではないでしょうか？

ヒエラルキーと言うものはプレイヤーが何を目指すかによってその構造や性質は変わるもので、画一的なものではないと思います。
画一的なヒエラルキーは差別社会にしかなりません。

私は吉田さんの考えるヒエラルキーには疑問を感じています。