Et faut pas oublier que sur FFXIV, les mandats locaux nous permettent de progresser sans utiliser de matériaux/éclats/cristaux. FFXI fallait passer par la case AH (ou farm pour les motivés).
Pour moi, oui, les classes de craft sont des classes à part entière vu que (je me répète) elles ont du stuff approprié, des quêtes, des actions, etc. même si elles sont pas même titre qu'un combattant ou un mage. C'est normal ^^ c'est juste un autre type de classe en gros.
EDIT : j'aime bien ton idée Roivas, de quoi pouvoir faire du craft/récolte en groupe pourrait être intéressant et pourrait avoir sa place dans les grandes compagnies. "Unir ses forces contre l'Empire" :P
[dev1016] Amélioration du processus de synthèse
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07-06-2011, 07:00 AMHelena
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07-06-2011, 04:46 PMganeshchicken
C'était prévu au début des craft en groupe y'avait même une vidéo de présentation...
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07-06-2011, 07:00 PMAquaRyu4 en 60 secondes ~Quote:
Originally Posted by roivas
C’est sur qu’ajouter des mandats ça va vachement aider votre sacro sainte-économie.Quote:
Originally Posted by roivas
NonQuote:
Originally Posted by roivas
Okay pour le coutQuote:
Originally Posted by roivas
Okay pour l’effort de récolte réduit
Faux sur le processus de craft lui-même
Pour la progression 1-50, j’affirmerai pas, mais j'ai de gros doutes
J’attends quand même plus de toi qu’une réflexion aussi bidon.Quote:
Originally Posted by roivas
répète après moi, rapide n’est pas facileQuote:
Originally Posted by roivas
45-46 6 heures de craft purQuote:
Originally Posted by roivas
Avec ne serait-ce que 2 crafts en mm tps, ça ferait du 3 heures pourr un niveau, c’est pas ce que j’appelle du super rapide…
Okay j’ai zéro connaissance en mécanisme, mais plus de mandat et plus d’xp, ça nuirait pas plus à l’économie que le fait de grouper deux voir trois synthèses ?Quote:
Originally Posted by roivas
Belle ouverture d’esprit,Quote:
Originally Posted by roivas
Tu cause de mandat de groupe d’interaction entre joueur, mais qu’elle considération vous avez pour leur temps et plaisir de jeu ?!
Franchement je vois pas d’où vient votre ressentiment
Vous parlez vous-même d’un up xp, je le demande pas ça moi oO
J’voudrais juste écouler mes stocks un peu plus rapidement
Avec toutes les barrières qu’on pourrait imaginer
Bloquer l’XP à 1000 pour des crafts simultanés
Voire même un certain malus, par exemple avec 4 recette groupée rapportant 200XP, bah au lieu d’avoir 800XP, on en aurait que 700.
Y’a quand même un sacrée marge entre ce que c’est maintenant, le plus rapide que ça pourrait être, et vos rabaissant « 1-50 en 1 seconde » -
07-06-2011, 07:22 PMHelena
Je comprend que ça peut paraître déprimant lorsque tu vois que tu as X synthèses à faire après une sessions récolte, mais je vois pas pourquoi ça devrait être crafté rapidement.
Pour les fabrications en chaîne y a quand même bâclage qui aide pas mal ! Peut être que le fait d'enchaîner tes recettes aiderait beaucoup en plus du bâclage et pour moi c'est largement suffisant.
Oublie pas que ton idée influerait sur plusieurs types de recettes, par exemple les éclats/cristaux ... Ca aiderait bien les bots/rmt ça tu ne crois pas ? :p Parce que pour le moment, sur mon serveur, ceux qui doivent avoir le plus de stocks à crafter, ça doit bien être les bots récolteurs >.<
Je pense que pour vouloir écouler ces stocks, il faut être patient, ou faire ça petit à petit ^^' (Je sais, c'est facile à dire) -
07-06-2011, 07:30 PMZephyrin
Les mandats de craft c'est bien beau mais à partir d'un certain level il n'y a que 2 ou 3 mandats de crafts intéressant niveau xp, ne se trouvant pas dans la même ville qui plus est.
100.000 sp en 2h de mandats liés pour les classes de combats à n'importe quel rank,
combien on fait d'sp avec une classe de craft ou de récolte sur le même durée ? au mieux si on fait des crafts à 700sp on fera du 35.000 sur deux heures de bing bing. au rk 49 avec des recettes qui ne donnent plus que 150sp c'est du 10.000 pour 2h. et je ne parles même pas de la récolte HL. j'appelle pas ça des classes égales moi.
y'a pas d'économie dans ce jeu, l'argent ne circule pas entre les différentes classes et hormis les premiers crafteurs du serveurs qui ont bien vendus leurs marchandise, beaucoup de monde maintenant va aller se récolter ses propres compos, faire son craft dans son coin, et revendre tout ça au npc vite fait bien fait. et les équipements en général on peut en obtenir une bonne partie gratuitement si on prends la peine de réunir les compos et de demander à quelqu'un de le crafter pour nous. faut arrêtez les utopies. -
07-06-2011, 07:30 PMAquaRyu
Je devrais pas utiliser le mot rapide.
parce que passer de 6 à 3 heures, ce serait mieux, mais 3 heures pr un niveau, c'est plus correcte que rapide. -
07-06-2011, 07:47 PMHelenaMais quelles utopies ? On sait bien que le jeu tourne pas bien niveau économie pour le moment. Et y a pas que ça qui va pas, on le sait tous. Mais rien n'empêche de donner des idées pour le futur ... Faut arrêter de tout voir en noir aussi.Quote:
Originally Posted by Zephyrin
Personnes n'a jamais dit qu'ils ne rajouteraient pas de nouveaux mandats locaux ou des recettes (sur lesquelles on pourrait up)
C'est bien beau de râler mais si c'est pour rien apporter de constructif ça sert à rien ^^" -
07-06-2011, 09:11 PMAesanhmm ... 10.000 / 150 , ça nous fait .. 66.6 recettes => 67Quote:
Originally Posted by Zephymachin
il te faut 2heures pour faire 67 recettes assez "facile" ? si tu prends 150 sp , c'est que ces recettes sont assez facile
(je sais bien que tu as plus le choix a partir d'un certain rang mais c'est pas le problème)
ça donne environ 2min par recette ce que tu nous dis.
donc pour moi , soit t'es marseillais , soit tu aime faire le troll , soit tu as une connexion vraiment en mousse.
parce que je met rarement + de 40secondes à faire 1buff et 6travaux standard
donc déjà , tu divise ton estimation abusive par deux.
ensuite , la suggestion du départ (oui , parce qu'il y a une suggestion à la base) + les diverses suggestions pas idiotes (c'est à dire sans compter celles de ceux qui veulent limite commencer le jeu avec un craft r50 ), devraient encore diviser ce temps par 1.5 voir 2.
donc faudrait peut être arrêter de ouin-ouiner d'une manière vraiment puérile et proposer des suggestions qui reste dans la limite du raisonnable , ça serait surement plus agréable pour tout le monde. -
07-06-2011, 10:15 PMroivasTeuuu!! ne joue pas sur les mots!!!Quote:
Originally Posted by AquaRyu
De l'utilité/l'idée de faire des mandats spéciaux ou le but n'est pas une reward en objet qu'on peut revendre, mais un travail de groupe par exemple pour une ville qui verra sa reward en bonus de SP ou en gil par ex (histoire de compenser un peu l'absence de groupage en craft)Quote:
Originally Posted by AquaRyu
QUOTE=AquaRyu;216044]Non[/QUOTE]
Si si pour je t'assure ^^. Allez un indice: disciplinede la Guerre, discipline de la magie, discipline de la terre, discipline de la main.
On est plus dans FFXi là ;)
Pour le processus, c'est pour ça que je soutient l'idée de supprimer certaines étapes inutiles comme la nécessité de relancer à chaque fois une recette qu'on fait à la chaine. Après au delà, ca devient aussi fade que FFXI: tu lance ton craft, ca réussi ou ca fail. Si on en vient là, il va falloir pense à réduire les gain de SP pour compenser sinon on est en 1 mois tous rang 50 ^^Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Pour la progression, n'ai pas de doute, ça se mesure en année sur FFXI pour arriver au rang max et faut aussi crafter des heures ;) Je t'invite à en parler avec myasasa ^^
Je suis pas parfait ;o;Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Ca dépend de quoi on parle :p. Rendre les synthèses plus rapide, c'est rendre plus facile l’accès au lv 50 ^^ ou alors, on compense en baissant le gain de sp ;). C'est aussi rendre plus facile la disponibilité d'objets en nombres (ou alors faut baisser les résultats de synthèse)Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Comparé à FFXI si carrément, c'est rien du tout ^^ Après je sais pas par rapport aux autres MMO @@Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Pas sur de comprendre ce que tu dis là.Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Le fait de grouper des synthèses, ça veut dire avoir tes résultats de tes 3 synthèses d'un coup. Là où avant tu passais on va dire 10 min, tu vas en passer plus que 1. Donc au lieu d'avoir on va dire 15 item en 10 min, tu vas en avoir 15 en 1 min, je pense que même sans être économiste (je le suis pas...) on voit tout de suite que cette idée bouleverserait assez rapidement l'économie sans compter que bien sur on progresserait plus vite en SP et tout ce que ça inclus en conséquences.
J'ai ptet répondu à coté de la plaque, comme dis pas trop compris ce que tu voulais dire.
C’est pas une question d'ouverture d'esprit ou non. On aime crafter comme on aime tank ou on aime heal. Y'a pas de raison de vouloir rendre le lv up d'un GLD plus rapide parce qu'on préfère heal dans le jeu & qu'on trouve le tanking rébarbatif @@. Le rendre moins fastidieux parce qu'il y'a trop d'étapes inutiles dans l'interface oui, mais au delà de ça bof quoi.Quote:
Originally Posted by AquaRyu
J'avoue dans FFXI j'ai détesté le craft donc je m'y suis pas intéressé d'avantage , dans le XIV je trouve ça vraiment sympa, plus accessible et bizarrement moins fastidieux parce qu’on est actif dans le processus et ça c'est génial je trouve ^^.
Je te renvoie à mon explication plus haut de pourquoi grouper c'est dérangeant niveau économique ^^Quote:
Originally Posted by AquaRyu
Sinon ton idée de grouper avec malus XP est pas mauvaise, ca eviterais d'^étre inondé de rang 50 rapidement, mais comme dit, faut aussi un malus résultat de synthèse alors sinon c'est le market qui va être inondé ^^
Bon voilà, ca fait une belle tartine, on va monter ensemble le crafter cuisinier mon qua qua & ont va crafter la plus grosse tartine de Nutella de Eorzea :p -
07-06-2011, 11:12 PMZephyrin
C'est quoi votre problème ?? vous avez peur d'être inondés de rk 50 trop rapidement ... ¬¬;; sérieux
les servants débordent de quoi ... à partir du moment on il y a eu possibilité d'obtenir de l'équipement 25 à 35 sur les petits NM et les quêtes annexes forcément ça à flingué le peu d'économie qu'il y avait.
Vu que chacun commence à s'enflammer pour un mot ou une appellation mal placée. Que chacun reste campé sur ses positions plus ou moins fermées et qu'on tourne en rond, je vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion plus loin.
amusez vous bien avec vos crafts 30 et on en reparlera quand vous serez plus haut. on peut toujours espérer que ce sera mieux dans le futur, mais moi je joue dans le présent et encore moins dans le passé comme avec ffxi si souvent cité comme comparaison. à croire que c'est le seul MMO à prendre en référence. -
07-06-2011, 11:25 PMHelena
C'est pas l'intérêt du post de s'enflammer. Je vois pas qui s'enflamme ici. C'est juste que t'as pas l'air de comprendre que l'idée de départ c'était de donner des suggestions et non pas de débattre sur une énième post sur l'intérêt du craft ou pas.
Monsieur à un craft "haut" (d'ailleurs, d'où tu vois que ceux qui postent ici n'en ont pas, ou n'en ont pas eu) alors t'as la sainte parole ? Je vois bien que le système t'as pas empêché de upper d'ailleurs.
L'idée de faire des suggestions c'est pour le futur plus ou moins proche non ?
C'est plutôt toi qui ferme la conversation, tu fais pas de remarques constructives, tu fais que te plaindre sur le système actuel. Alors que c'est là le sujet, faire en sorte qu'on fasse progresser le système de craft. -
07-07-2011, 12:36 AMZephyrin
j'ai pas la sainte parole mais toi non plus. par contre j'ai peut-être plus d'expérience en craft que certain je parle donc en connaissance de cause.
y'à une partie des personnes ici qui trouvent que le craft n'a pas besoin d'être amélioré dans son processus, qui ne voient pas l'intérêt de faire des crafts par lot, et une autre partie qui trouve que le craft est ennuyeux parce-que c'est un processus trop lent. donc on fait quoi ? il faut accélérer ou pas accélérer ?? et je te vois venir avec l'argument que l'amélioration n'est pas uniquement la vitesse de craft. et je suis d'accord, mais c'est au centre de la conversion c'est que ça doit avoir son importance.
ça fait des mois qu'on parles de la même chose et qu'il y a pas "le mode d'emplois du parfait petit crafteur" et que ça reste en l'état. SE à parlé d'une refonte des recettes et de changement qu'il va y avoir sur le la synthèse. attendons voir ce que ça va donner.
j'adore le jeu !! voilà c'est super. t'es content ? -
07-07-2011, 12:49 AMHelena
J'ai pas dit que j'avais raison et je l'affirme pas d'ailleurs :) . Tu as le droit d'avoir ton opinion, comme chacun ici. De toute façon ce n'était que des suggestions libre d'aimer ou de ne pas aimer. De toute façon c'est pas nous qui décidons si le craft à besoin d'être améliorer ou pas. Je trouve pourtant qu'en majorité les gens veulent des changements. Mineur ou majeur selon les personnes. C'est significatif aussi ça non ? :)
Maintenant à SE de voir quelles suggestions émises par la majorité des joueurs, communautés confondues, sont les plus pertinentes. (A voir si ces infos remontent aux devs aussi ^^')
Sinon je suis d'accord, il nous manque des infos cruciales sur le système de craft et il faut, en effet, voir ce que donnera l'annonce de Yoshi sur la refonte des recettes.
Peut être qu'un sondage sur l'artisanat et la récolte ne serait pas de refus une fois qu'ils auront modifié le système de combat et de jobs.
(Je répliquerais pas sur la dernière phrase qui pour moi était inutile :) et je tiens à rajouter qu'il n'y avait, et qu'il n'y a toujours pas agressivité dans mes réponses donc pas la peine de s'énerver :) ) -
07-07-2011, 03:55 AMLoki
Le problème c'est que vous voyez ça à l'instant T, or il faut voir plus large et plus loin, le jeu est en restructuration donc oui plus tard il y aura une economie, surement aussi d'autres façons de craft donc si on flingue tout maintenant c'est sur qu'on va pas y arriver.
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07-07-2011, 11:05 AMHiroaki
Le craft et surement la partie la plus reussi de FFXIV ...
Il entretien l'echange entre joueur, de pars le fait qu'une recette d'une certaine classe de craft neccessite souvent des materiaux de classe differente, ainsi que pour les reparations
Certe c'est long, Certe c'est repetitif, mais le craft doit garder un cote difficile, voir inaccessible, car je ne voir aucune raison de monter un craft au lv maximum pour crafter une armure que tout le monde peut crafter...
Apres je me dit pas que c'est parfait (lol), il manque beaucoup de coherance dans les recettes, genre crafter un tendron d'acarius pour obtenir 12 fils c'est trop, trop de recette partent de ce principe, resultat des marché surchargé avec des ventent a ras des prix des npc...
Un affinage de l'interface surement, legere acceleration de l'animation, la disposition des abilités, pouvoir enchainer des craft libre, et la barre du timer..... qui rend toute conversation impossible durant une session craft...
Les abilités de craft ... je me demande a quoi servent certainne d'entre elle, entre les explications vagues et les effects quasi inexistant, je pense qu'il y a vraiment des choses a revoir de ce coté
Et les HQs.... trop complexe pour resumé, j'pourrais pas dire d'ou viens le souci mais revoir leur systeme serai peut etre un bon point, le simplifié j'dit pas, mais quand on obtient 300+ de qualité sans HQ et que derriere on HQ avec une qualité inferieur a 100 voir 50 ca fait bizarre ...
J'aime bien leurs idée du craft a plusieur aussi, dans le cadre d'un "link" de mandat craft de plusieur jobs d'artisanats avec bonus d'xp et recompence? c'est interressant en tout cas, j'suis curieux de voir ce qui vont nous pondre hihi -
07-07-2011, 05:27 PMAquaRyu
Comment vous transmettre mon ressenti?!
...Hummm...
Ce que je trouve "injuste",
c'est que FRG46, sans prétention aucune lol, je sais bien que ce n'est rien.
et bien ce 46, il est uniquement du à mon très large playtime
en aucun cas à une quelconque difficulté, inaccessibilité.
attention, cette "difficulté", je la recherche pas =D
J'aime bcp la récolte-craft
Je n'ai que FFXI en référant dsl,
Je voyais en Salvage un grande "difficulté"
Je voyais ds la récolte une grande "difficulté"
Bah ces activités, je m'en suis pas pleins(bon OK p'être un peu xD)
Mais je reconnaissais tout le talent de ceux y avançant en reconnaissant que j'en ferrai jamais de même.
Toute la différence que je vois entre un crafteur avancé et un débutant, c'est le temps.
et je trouve ça injuste que ce qui différencie les uns et les autres soit basé sur quelque chose que par nécessité ils n'ont pas, et que par "luxe" d'autres ont.
J'ai prété mon FFXIII y'a un an à une amie qui l'a tjrs pas fini =)
J'irai jamais conseillé un MMO à quelqu'un
Je comprends les "trolls" du style aaaaah un nouveau ff, boooouh un MMO :/
Vous mettez souvent en avant les soucis d'un groupage de crafts sur l'éco, vous avez sans doute raison (Pr les cristaux & éclats notamment comme disait Héléna)
Mais d'un autre coté, vous revendez tout ce que vous crafté vous? o.o
Les pointes de javelot en argent par ex => PNJ
Les alènes en fer => PNJ, +1 pr les copains tanneurs bon ok j'en ai vendu 2 pardon ;o;
Perso, j'ai plus en préjugé que les produits du grind c'est PNJ/Trash ds ts les MMO.
Pis y'a pas de troll ou falme, c'est juste qu'on s'apprécie tellement qu'il ns tient à <3 de se convaincre :D -
07-09-2011, 05:24 AMEndwel
J'étais quasiment 100 en alchimie et assez haut dans pas mal de crafts sur le XI mais franchement monter 50 en alchimie sur le XIV rien que d'y penser ça me fait froid dans le dos. Je le ferai surement mais les crafts pour monter en niveau n'ont rien d'excitant.
Cela a déjà été évoqué mais autant un craft pour tentative d'HQ peut être vraiment amusant autant le standard craft pour monter est soporifique.
Clic attends clic attends ... -
07-25-2011, 01:00 AMDragoniks
Ce serai plus simple de supprimer la barre de progresseion >.>
On garde le choix entre travail standart rapide audacieux le craft se fait en une seule fois.
Le taux de réussite dépend du niveau de craft actuel - du niveau de craft requis et de la qualité des objets.
Choisir la recette à crafter et non les ingrédients 1 par 1.
Le temps nécessaire à crafter dépenderai du niveau de la recette par exemple : 3 secondes pour un objet level 1 1 minute pour un objet level 30.
Cela permettrait de garder la beauté des animations et de rendre le craft moins chiant. -
07-30-2011, 08:28 AMSag
Pour plus de variété, on pourrait avoir les deux outils (principal et secondaire) à disposition tout le temps, à changer en fonction de comment l'objet à fabriquer se présente... Et les aptitudes qui surviendraient comme des atouts dans telle ou telle situation... C'est très vague mais bon. Disons une version plus dynamique que ce qui se fait !
(en fait un instant, j'imaginais le craft comme un combat où on doit utiliser les sorts/compétences en fonction de la situation xD, hop buff, hop attaque, hop soin... Adapté quoi) -
07-30-2011, 01:50 PMMazoku
lol sag j'aime bien comment tu vois le craft ;) par contre je serais contre pour le craft a la WoW / dofus est compagnie >< car sérieusement :o wow j'ai réussi a craft mon itemdelamortquitue mais :x suis R50 est j'ai 100% a 99.9% des recette du jeux :o je clique est sa fait le boulot a ma place (le pire c'est les bot x) alors la le commerce est pas étendue mais après on auras tout a pas chère car les botteur doivent pas s’intéresser a une compétition en vente mais a qui achètera mon item a 90% de rabais dessus ;)
par contre oui je suis toujours pour une certaine rapidité des craft car quand on est du bon R ou plus haut bon ben full standard > full même timing > de 15 a 20% de réussite sa fait 4-6 coup x) le tour est jouer mais sinon quand c'est plus haut c'est plus long :x -
07-31-2011, 04:49 AMDoulifeeJ'imagine bien en forge, battre vigouresement, peaufiner, limer fort, limage fin. donc des trucs adapter pour chaque craft apres.Quote:
Originally Posted by Sag
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08-02-2011, 07:05 AMMokka
Tout simplement relier les stats des équipements au % qu'une action peut donner.
On peut imaginer, par exemple, +20 DEX sur un couturier utilisant son aiguille lui permettre de faire jusqu'à 5 % maximum de plus (/4).
Idem avec le physique et magique. Que SE donne une utilité particulière à ces stats, plus que 70 % de placebo @FFXI&moon/craftingposition
Maintenant je pensais faire un post juste pour ça, et finalement non en lisant celui-ci.
Pourquoi doit-on tout perdre lorsqu'une synthèse atteint les 100 % avec 0 en résistance? C'est complètement ridicule. Ne partons pas dans les raisonnements logiques, puisqu'on parle de données chiffrées pour une résistance d'un matériau.
Et j'ai du mal à comprendre comment on peut prétendre que ce système soit juste, qu'il ne devrait être plus facile de monter un DoH qu'un DoW?
Sur quoi se base ces affirmations?
En quoi devrait il justement y avoir un équilibre? Il est effectivement beaucoup plus aisé d'avoir un 50 en DoH, mais quel est actuellement le rapport avec un R50 DoW/M? C'est un non lieu direct, visant à opposer ennui du craft VS "diversité" des combats (suivant le niveau et les activités pratiquées, ofc).
C'est à croire que le seul challenge sur XIV est d'avoir un ou plusieurs 50 pour certains. Sauf que justement, la monotonie des actions n'est en rien un challenge, la patience non plus.
En effet, il est difficile de rendre un craft difficile par ses actions. Mais il peut l'être via ses ressources: rendre les ingrédients bien plus rare, à la FFXI.
Pour moi, le choix d'avoir les classes de craft en tant que "job" dès le début a toujours été une erreur énorme (et un prétexte marketing pour se démarquer des autres limite risible, au passage). Je pense d'ailleurs qu'il devrait être impossible de commencer par une classe de craft, tellement c'est irréalisable hors mandat, et après un moment à grinder dans d'autres classes de combat ou de récolte.
Il est également inutile d'évoquer une possible déstabilisation de l'économie ; il faudrait au préalable qu'il y en ait une.
Enfin, pour revenir sur la difficulté, et sur le rapport avec FFXI, je ne sais plus qui a cité Salvage en tant que difficile, et je milite encore une fois contre ces fausses idées : ne confondez pas difficulté et coup de bol. Salvage n'a jamais rien eu de difficile, juste des % de pop&drop rate à la noix (encore que cela a été modifié avec le temps parait-il).
Tout ce que j'espère et demande, c'est que les gens arrêtent d'acclamer ce genre de chose auprès de Square, qui depuis FFXI nous ressort constamment ces horreurs risibles de facilité mais chiante à mourir niveau disponibilité.
Pour illustrer, on peut donner l'exemple d'un lowman sur une wyrm en 2006/2007, une certaine difficulté. Contre un Salvage (du début jusqu'à la fin) qui va te donner ton 25 et/ou 35? Dans les deux cas, ce ne sont pas du tout les mêmes choses. (et ça illustre assez bien l'évolution CoP > ToAU qu'a eu FFXI...)
Je pense avoir terminé. ;) -
08-04-2011, 06:04 PMAquaRyu
[HS]
Y'avait pas que les drops en Salvage:
la gestion des cells,
ces cons de gears & le MGS
et d'autres trcus
[/HS]
J'aime bien ton idée des stats qui augmentent directement et visiblement le % de progression
Vous pensez qua des besoins en éclats sinon?
J'm'étais juré de pas râler sur la baisse de l'afflux du gils, mais c'était bien pratique pour acheter des stacks d'éclats.