タンク間バランスについて

11月1日のパッチ6.28で戦士とナイトにまた調整入ると良いですね。
パッチ6.25でも結局タンクロールは暗黒ガンブレが鉄板という状況は全く変化有りませんでしたから。

戦士はシナジーを含めた火力が暗黒ガンブレ並みになれば使用率上がりそうですよね。
ナイトは火力もそうですけどスキルローテーションのメカニクス改善は絶対条件ですし相変わらず防御バフ足りないせいで柔らかいのがタンクとして致命的なまましばらく続きそうなのが残念です。

ID、エウレカ、ボズヤに加えてヴァリアントダンジョンで活躍できる性能あるのにそのまま火力がトップクラスになることはないしょ。
全コンテンツで戦士出しときゃいいになるから。

零式・絶向けに調整して欲しいなら、ヒール量抑えてでも火力欲しいってフィードバック出したらいいのに。
今持ってる長所を棚上げしてクレクレ言ってたって環境変わらんしょ。
鵜呑みにしたらバランス崩れんだから。

ヴァリアントダンジョンを軽視してる人もいますが６.X中にあと2回も来ます。
開発がここの結果を軽視して調整する訳ないと思いますが。

シラディハ来て戦士スレのフィードバック止まってるけど、
本気で零式向けにして欲しいなら開発が納得するフィードバックし続けた方がいいよ。

Quote:

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Originally Posted by Max42

零式・絶向けに調整して欲しいなら、ヒール量抑えてでも火力欲しいってフィードバック出したらいいのに。
今持ってる長所を棚上げしてクレクレ言ってたって環境変わらんしょ。
鵜呑みにしたらバランス崩れんだから。

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バランス自体がこのスレでも、各タンクのジョブスレでもまちまちって印象ですからね。
ただ、防御性能の差は火力差を埋めるにはなり得ないってのと、最新零式、絶以外のコンテンツ適性は意味をなさないってのがフォーラムの主流って感じはするかなぁ。
ついでにいうと戦ナについては防御も最新零式、絶では適性として足りてないって意見が結構見受けられるので、多分気兼ねなく出せる状況や雰囲気って戦ナの火力が暗ガに対して逆転しないとそうならないんじゃないかなぁ・・・それをバランスが取れていると言うかはわからんけど。

いずれにしても6.28ではロール内の数値を縮める方向の調整ってアナウンスはありますから、仮に火力差が縮まったときに、どのジョブも気兼ねなく出せる雰囲気になるのか、それでもこの場面の瞬間火力でこのジョブに適性が！とかこの攻撃にはこの防御スキル効果は合わないのでPTに出す意味にがない！って話題になるようなら、もう暗黒騎士は大剣と斧装備できるようにして、ガンブレは銃剣と剣盾装備できるようにでもしないとここで求めるバランスにはならんとおもう。

煉獄4層後半の概念みたいなボスタゲ出来ない運動会フェーズだと途端に戦士のヒール力はクソザコ化するので向き不向きはしっかりしてると思うんですよね。

それでもヒール力低める必要があるならどんな場面でも効果が発揮できる他ジョブ（特に暗ガ）の短リキャバフの効果値を引き下げるか、火力引き下げる形で調整をまずして欲しいです。

ただそれは誰も嬉しくはないと思う。

数字が揃っているかよりも大事なのは、貢献できたと感じられるかの部分です
現状のレイドコンテンツでは防御面で貢献できたと感じられる場面はほとんど無いです
どのジョブもおよそ類似のスキルを持っているので
ナイトだから良かったとか戦士だから良かったとかがほぼ無く
強いと言われる暗黒ですら、暗黒で良かったと感じられる場面がほとんど無い

もうちょっとジョブの強みが輝く場面を用意してもらえたら
僅かな火力の上下で騒がれることも少なくなると思う

例えばインビンが強すぎるではなく、インビンがクソ強い場面をあえて用意する
他の3ジョブにもインビンの強さに匹敵する尖った強みを持たせて、それぞれが輝く場面を用意する
どのジョブでも工夫することで乗り切ることはできる、というコンテンツ作りは難しいだろうか

防御面に緩急差をつけると苦労するのはヒーラーなので下手につけるのも問題ですけどね……

サポート性能上げて欲しいならエクリをメンバにも使えるようフィードバックしたら良いかと。
それでバランスが崩れるとは思いません。

運動会で支援できるスキルがない＝零式に向いてない、とまでは言えないでしょ。

煉獄の結果をどう贔屓目に見ても軽減/ヒール性能の1、2位は戦士ナイト、火力の1、2位は暗黒ガンブレです。
火力を逆転させるなら軽減／ヒール性能も逆転させる必要があると思いますが。

「ヒール性能が高くてID、特殊コンテンツで活躍してるけど意味がない。
　長所は据え置いて火力もトップクラスにして零式の適正上げてくれ。」

こうなるとバランス調整のフィードバックじゃなくて、推しジョブを最強にして欲しいって要望ですよね。

今は全コンテンツ暗黒出しときゃいいになってると思うんですけどね
今持ってる長所をもって「よし暗黒よりメリットあるな、性能を持って戦士を選ぼう」ってならないですよ

なぜなら現在のゲームシステムでは「硬さに価値がほとんどない」からです
戦士がいかに硬かろうとその差ってせいぜいGCDヒール2回分なわけですよ
グレア2発ぶん硬いから戦士は火力低くていいよね？となっているわけです
実際その差はグレア2回程度が望ましいが、現状はバースト時のアクション威力ベースでグレア6回程度の差が生まれていますけどね

ちなみに暗黒が柔らかくてケアルラ2回余分に受けたとしても
シャドウブリンガー（威力600）がクリダイすればそのグレア2発の損失を上回る火力になります
戦士はクリダイ確定ですからどう足掻いても差を埋めることはできません
設計の欠陥だと思います

まあ今の暗黒はマテリア空でクリもダイも一回も起きなかったとしても既に戦士よりバースト火力高いんですけどね
プライマルレンドなどのクリダイ確定技を勘案したアクション威力の時点で15%程度負けています
「戦士はバーストが得意」らしいですけどね。暗黒はきっと超得意なんでしょう。

なお実際には暗と戦にケアルラ2回するほど硬さの差はないので
シャドウブリンガークリダイの伸び代＋戦暗デザイン上の火力差が否応なく生まれます
ヒールいらない！グレアしてくれ！といくら言ってもこの差をPTで埋めることはできません

何が言いたいかというと戦士の今程度の硬さでは長所になっているとは言えないわけです
「暗黒は2分につきGCDヒールが6〜8回必要になるが、戦士は一切のヒールを必要としない」程度の硬さ及びコンテンツを持ってはじめて
戦の火力ビハインドを認めた上で、暗戦どちらを選ぶか？の検討の土俵に立つことができます
（私はそれでも暗黒が選ばれると思いますが）

とはいえ今そんなコンテンツなんてないし、あってもヒラの負担が過ぎますから今後もないでしょう
ちなみに絶竜詩では暗の方が硬いので、ヒールを多く受けるのは戦士でした。

結論、全コンテンツ暗黒出しときゃいいになってます

IDで戦士が強いのは、血気と雑魚戦の相性が高く、一切のヒールが必要ないのでヒラをDPSに交換できる、という話ですよ。
ヒラ入れるんならどういう構成だろうが暗ガのが強いです。

「ヒールをしないヒラ、攻撃しないDPSが揃ったときは戦士の方が強い！」というのであれば、それは同意します。

Quote:

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Originally Posted by arca_nacarna

修正はされたけど、今でもナイトはともかく戦士の火力はタンクの中でも一番低いですしね。
そして硬さに置いても暗ガより下という…
操作が簡単な代償としては大きすぎると思います。

絶4種クリア済みの知りあいの話ですが、その人は今でも野良で募集する時は暗ガを指定で募集するそうです。
戦ナをハブる理由は「着替えられる人はすでに暗ガに着替えてるから、今でも戦ナを使っているのは着替えられないヘタクソだけだから」ということでした。

緩和も入ったしどのジョブでもクリアできるから好きなジョブで行けばいいよ！という人がいる一方で、好きなジョブを使っていると「着替えられないヘタクソ」と見なされてハブられることもあるという悲しい事実でした。

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純粋に疑問なんですけど、某統計サイトが総軽減量をHPS表示するようになって、「感覚じゃないコンテンツ内での実数値の総軽減＋ヒールバリア量」で暗ガは戦ナに負けているのに、
それでも暗ガの方が戦ナより硬いと勘違いしていながら、なおも「着替えられないやつはヘタクソ」と吐き捨てるようなレベルの方って、どういう層なんですかね
暗黒とかほぼ無意味なリビデのヒール部分加算しても最下位なんですけど

もちろん、タンク本体の硬さよりメンバーへのヒールバリアの方が強いからHPSだけでは評価できないと知ってるなら別ですよ
煉獄4層後半で術式やイフバフ2名に一人でオーロラ投げられるガンブレが防御面では一番ぶっ壊れてますから。でもそういう話じゃないんでしょう

楽しむ為にゲームしてるんだから「自分が使って楽しいジョブ」を選ぶのは当然なのに、「ただクリアフラグが欲しい」という理由で他人に着替え強要するならもう
代行とメンタリティと変わらないと思ってるので、ジョブハブする人間を軽蔑しています。強いジョブを使うのが楽しいという人がいるから「自分が着替える」のは分かるけど、
「他人に着替えを強要する（ジョブハブ）」は全く別物ですよ

ジョブハブして他人のモチベーションを落としても何も感じない人間が本当の意味で「上手い」わけがないので。
勝手にヘタクソだと決めつけてジョブハブするプレイヤーがいる事で他人のモチベーションを下げて他人の能力を低下させてる部分、perf100でも取り返せませんよ



それを「上回るほどに」、フェニバフのせいで暗黒の火力がぶっ壊れすぎてるから問題視されてるもんだと思ってましたが
いちいち皆さんジョブハブする理由ばかり探してるので口に出すのもウンザリで言いませんでしたけど、煉獄4層で暗黒とそれ以外のタンクのDPS差って1%2%じゃありませんよね
フェニバフ入れたら10%以上のDPS差があるんですが、某統計サイトが何故かフェニバフを除外してるので統計上見えてないだけです

いきなり最終フェーズ90秒間DPS2倍になって、その90秒だけでボスのHP40%削り切りますなんてギミック作ったら、攻撃リソースやスタック・チャージを大量に持ち込めるジョブがぶっ壊れる事になるって、
誰でもわかる話だと思うんですが…。何でこんなギミックにGOサイン出してしまうんだろう。
絶バハでは中間DPSチェックありのフェーズ移行と同時にフェニバフなのでボスのHPとタイムラインが100%にリセットされるけど、
煉獄4層後半はフェニバフ前の中間DPSチェックもなく、フェニバフ前と後でボスのHPが共有なので、絶バハとは全然別物ですよね

そもそも前の吉田氏の一問一答で思ったんですけど開発はゲーム内のDPSや合計ダメージ量を計測するツールをもっていないのでは？
もってたら煉獄4層後半のフェニバフのせいで信じられないDPS差がついてるの、知ってるはずでしょう

例えば同じピュアDPSでも、侍と黒はフェニバフ無しならあまり差がないように見えるけど、フェニバフありだと攻撃リソースをチャージできる侍が10%以上高いDPS出してる可能性が高いんですよね

流石に実測DPSで10%以上の差ついてるのに「想定してる差と1%2%の差にとどまるよう調整しようとしてる」なんて言葉出てこないので、
真面目にコンテンツ内のDPS実測は一切やらずにリリースしてるんじゃないかと思わざるをえませんでしたが…

煉獄4層後半のタイムアタック上位、多くが暗暗構成なんですけどマジでどうするんですかねこれ…

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Originally Posted by Max42

サポート性能上げて欲しいならエクリをメンバにも使えるようフィードバックしたら良いかと。
それでバランスが崩れるとは思いません。

運動会で支援できるスキルがない＝零式に向いてない、とまでは言えないでしょ。

煉獄の結果をどう贔屓目に見ても軽減/ヒール性能の1、2位は戦士ナイト、火力の1、2位は暗黒ガンブレです。
火力を逆転させるなら軽減／ヒール性能も逆転させる必要があると思いますが。

「ヒール性能が高くてID、特殊コンテンツで活躍してるけど意味がない。
　長所は据え置いて火力もトップクラスにして零式の適正上げてくれ。」

こうなるとバランス調整のフィードバックじゃなくて、推しジョブを最強にして欲しいって要望ですよね。

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いや、火力を上げるならヒール力を引き下げる必要があるという点に対して『実コンテンツ上でもこういう弱みはあるよね＝ヒール力を代償に火力を上げる必要はない』って話をしてるだけなので
サポート能力の引き上げどうこうは別の観点での話です。話の軸がどんどん違うところに向いているように思います。

個人的には『推しジョブを最強にして欲しいって要望』ってワードを出してくる時点でこの手の話が出来ないと思ってます。
何を言ってもそういう目でしか見られないっていう証左とも感じてます。

話が噛み合わなくても仕方ないです。
「煉獄、シラディハ全体で見たジョブの強弱」と「運動会の弱点」ではスコープが全然違います。
ユーザー同士がどう見て見られてるかは調整に影響しないですし、各々要望出しましょ。

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6.28では暗暗構成が最適になる火力差が是正されればいいんじゃないですかね。

このスレに限らずロール内のDPSを揃えて欲しいという要望が多く書き込まれますが、FF14の優れたゲーム性を損なう非常に危険な要望だと思っています。DPSを含むジョブ間のバランスは適宜調整は行ってほしいですが、DPSを横並びして欲しくない立場から書き込みをさせていただきます。

数週間前、零式実装6週間後くらいに野良で4層復習PTに参加したのですが、タンクが戦士さんとナイトさんでした。PTメンバーの練度が高かったのもあるのですが、後半は自己概念崩壊の詠唱が始まるタイミングでクリアできました。6週間後で戦士さんとナイトさんの組み合わせで時間切れ16秒前程度にはDPSを出せているわけです。

DPSが必要な時期って実装1週間目～3週間目の早期攻略だけだと思うんですよね。それ以降はILが上がるので、特定のジョブのDPSが問題になることはあまりありません。DPSが足らずに時間切れになるのはPTメンバーのギミック理解度、そもそもスキルが回せてない等でDPSを出せてないだけです。

早期攻略において特定のジョブが選択されるのは問題ないと思っています。早期攻略のために新式HQ5禁、最新の薬・飯HQを揃えるのは最低条件ですよね。更に必須項目として正しいスキル回し(プレイヤースキル)も加わると思いますが、そこに何故「最適なジョブ」が入ってはいけないでしょうか？私はこの5項目が早期攻略に必須だと思っています。そこにゲーム性があり、”攻略”するという意味が出てきます。

どのジョブでも早期攻略できますって逆にツマラナイ。

毎週ILが更新されるので4週間後以降はDPSは問題にならなくなってくるわけです。自分のメインジョブで攻略したい！と思うなら早期攻略しなくても良いのではないでしょうか。早期攻略に挑戦するのならそのタイミングで最善の選択肢を選ぶ(探し出す)のは当然必要なことだと考えます。

今回、戦士とナイトに調整が入りましたが、良いアップデートでした。個別のバランス調整に留めて欲しいと思います。

早期に必要な要素として「ジョブ選択が入る」、説得力はあるのでそれが運営も想定するところなら従うのですが、それなら毎回その選択されるべきジョブは入れ替えてあげた方が良いと思います。
(今回が暗ガであれば次回は戦ナ、あるいは次回以降順にガ戦→戦ナ→暗ナ　等)

でも、早期でない人にも、早期の考えが染みついてしまっているので(今回であれば暗ガという)結局早期組の選択は最適解として波及して、早期だけに留まらなくなってしまうんですよね。
事実、何週か経った後の３層以下でもジョブハブは横行していました。

DPSであれば、ロール内でシナジーDPS、ピュアDPSなど明確な役割がありますので、ご自身の好きな役割を選べば良いと思いますが、タンクには公式的には現状そのような括りは無いはずです。
なのに「強い」「弱い」とされてしまうのは不公平感が出て納得がいかない部分が多くなるのは当然ではないでしょうか(「強い」はここではDPSのことです)

なのでどうしても優劣をつけたいのなら、そのジョブはタンク内で毎回ローテしてあげるべきかと思いますし、もしローテが回ってくるまでの間が煩わしく思えるなら、結局DPS差は無い方が良いと思います。
あるいはナイト(仮)と戦士(仮)は防御寄りなので火力は低めですとジョブ方針として明言されるべきかと。
それであればピュアD・シナジーDのように自分の役回りとして納得がし易くなります。

結局のところは気持ちやモチベーションの話になってくるのですが、ゲームやる上ですごく大事なことだと思うので、慎重に大切にしていってほしいです。

火力が大正義とされる早期がエンドコンテンツのボリューム層で
早期でハブられないため戦ナを封印して、IL上がったからってわざわざ出さない
ってのが現状なので火力を並べないと実質席がないんですよ

自分もタンク内で個性があった方がいい派なので難しいところですが…
自己ヒールだのなんだの言われて零式に参加できない火力にされるなら取っ払うのもやむなし

ド正論ですね。

性能に拘る人、ジョブに拘る人と考えが違うからじゃないですか？
前者からすれば後者は縛りプレイに見えるでしょう。

どのジョブでも攻略できたらツマラナイと感じる人がいるように
どのジョブでも攻略できなきゃツマラナイと感じる人がいるだけかと。

私は、好きなジョブで早期攻略したいなら自分の練度あげて理解のある人と遊べばいい、って思ってます。
緩和の入る2週目の攻略なら全く問題ないですし、少数ですが初週でも越えてる人達もいますから。

運営は全ジョブ初週でクリアできるバランスを提供してます。

自分の練度上げ、ジョブに拘る事に理解を示すメンバを探す努力をしてない人が、運営に文句を言ってるだけだと思います。

dps格差が少なければハードルは下がるので格差が無いに越した事はないと思います。

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Originally Posted by Gingerbread

このスレに限らずロール内のDPSを揃えて欲しいという要望が多く書き込まれますが、FF14の優れたゲーム性を損なう非常に危険な要望だと思っています。DPSを含むジョブ間のバランスは適宜調整は行ってほしいですが、DPSを横並びして欲しくない立場から書き込みをさせていただきます。

数週間前、零式実装6週間後くらいに野良で4層復習PTに参加したのですが、タンクが戦士さんとナイトさんでした。PTメンバーの練度が高かったのもあるのですが、後半は自己概念崩壊の詠唱が始まるタイミングでクリアできました。6週間後で戦士さんとナイトさんの組み合わせで時間切れ16秒前程度にはDPSを出せているわけです。

DPSが必要な時期って実装1週間目～3週間目の早期攻略だけだと思うんですよね。それ以降はILが上がるので、特定のジョブのDPSが問題になることはあまりありません。DPSが足らずに時間切れになるのはPTメンバーのギミック理解度、そもそもスキルが回せてない等でDPSを出せてないだけです。

早期攻略において特定のジョブが選択されるのは問題ないと思っています。早期攻略のために新式HQ5禁、最新の薬・飯HQを揃えるのは最低条件ですよね。更に必須項目として正しいスキル回し(プレイヤースキル)も加わると思いますが、そこに何故「最適なジョブ」が入ってはいけないでしょうか？私はこの5項目が早期攻略に必須だと思っています。そこにゲーム性があり、”攻略”するという意味が出てきます。

どのジョブでも早期攻略できますって逆にツマラナイ。

毎週ILが更新されるので4週間後以降はDPSは問題にならなくなってくるわけです。自分のメインジョブで攻略したい！と思うなら早期攻略しなくても良いのではないでしょうか。早期攻略に挑戦するのならそのタイミングで最善の選択肢を選ぶ(探し出す)のは当然必要なことだと考えます。

今回、戦士とナイトに調整が入りましたが、良いアップデートでした。個別のバランス調整に留めて欲しいと思います。

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現在は戦士・ナイトが不遇の扱いと受けていますが、もしこれが調整によって次回の零式では
立場が入れ替わりガンブレ・暗黒の方が火力出せない・早期歓迎されない・募集ではぶられるみたいな
煉獄礼式みたいな扱い受けるような状況になったら絶対にガンブレ・暗黒プレイヤーは黙ってないと思いますよ。

だいたい初めから強いジョブは装備揃えば更に強くなって、弱いジョブは装備揃ってやっとスタート地点っておかしくないですか？
それとも装備が揃えば弱いジョブでも装備の揃った強いジョブと互角の火力が出せるようになるんですか？

どのジョブでも早期攻略出来ない状態というのはジョブ調整が不完全だと思います。
私はどのジョブでも早期攻略出来る方が断然良いです。
きっとその方が平和です。

完全な寸分の差も無い横並びというのは流石にやり過ぎだとは思いますが装備が揃ってＩＬレベルが上がればようやく権利が得られるような環境にはしてほしくありません。

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Originally Posted by Max42

運営は全ジョブ初週でクリアできるバランスを提供してます。

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戦ナリ赤機白賢+メレー1の構成で初週クリア出てましたっけ？

ジョブとしての火力が低いって早期に限らず攻略上の難易度を上げる足枷にしかならないから、結局週が進んでもクリア率少しでも上げたいって人からは募集から外す理由にはなっても入れる理由にはならんよね
早期で使いたければ固定みたいなこと言われてもリアル都合でログイン時間が不定の人とかもいるしそこは引き合い出すの自体おかしいんじゃないかな

パッチ6.25の調整がはいっても未だに暗黒騎士と戦士ナイトとの間の火力差は最大10%以上かけ離れていますから、これをジョブ個性という言葉で片付けて仕舞うのは乱暴かなあと思います。
火力差を埋める為に戦士ナイトに学者や踊子な様な火力シナジースキルでもあれば話は別ですけども。

主語が大きいですね。
火力3、4番手のジョブに拘り、快適に遊べる環境を整えてない人ですよね。
黙ってないのは。

煉獄の開始時点の差は大きかったですが初週でクリアしてるナイト戦士いましたよね。

その方達は自分でコントロールできない運営の調整をあてにせず、
練度を上げてクリアできる環境に属する努力をしたわけです。

努力もせずに無条件に歓迎される環境を望むのは、まぁ贅沢だよね。

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Originally Posted by Citrine_FF14

戦ナリ赤機白賢+メレー1の構成で初週クリア出てましたっけ？

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今回の煉獄編零式に関して言えば開発自身が認めている通り明らかにバランス失敗してますよね。
HP盛り過ぎたとの理由でしたが、1週遅れ実装を考慮していない調整であの状態でしたから従来通りの実装だったらどうなっていたかか想像に難くありません。

全ての組み合わせでクリアできることを保証しろ、っていうのはさすがに言い過ぎだとは思いますが、現状で初週クリアできるバランスを提供できていると言い切るのも同様に言い過ぎかと思います。

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Originally Posted by Gingerbread

数週間前、零式実装6週間後くらいに野良で4層復習PTに参加したのですが、タンクが戦士さんとナイトさんでした。PTメンバーの練度が高かったのもあるのですが、後半は自己概念崩壊の詠唱が始まるタイミングでクリアできました。6週間後で戦士さんとナイトさんの組み合わせで時間切れ16秒前程度にはDPSを出せているわけです。

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暗暗、暗ガでPTの練度が高ければ、理想的には２回目の支配者が着弾する前に終わりますよ。討伐時間で言えば、時間切れ45秒前というところでしょうか。
これはトップ層の話ですが、少し練度が低くても最後のアゴニアは飛びます。時間切れ22〜25秒前ってところですね。

支配者飛ばせるなら、軽減足りなくて落ちたり、誰かが塔ミスったりすることがなくなります。ギミックスキップできますから。
最後のアゴニアで学者が全力軽減に失敗するリスクもなくなります。

これに対して、「いや16秒前でも十分です」ってなります？
常にDPSは必要なんですよ。このゲーム時間切れは常に一定なわけですから。

「早期攻略しないからどのジョブでもいい」は勘違いだと思います。
早期攻略で最適なDPSが出るジョブはその後ずっと最適なジョブです。
DPSが高ければギミックを飛ばせます。ここで妥協をするというのは、「ヒーラーさんはがんばってねぇ〜」と丸投げすることです。

正直なところ私が戦士出す時はかなり負い目を感じています。妥協させてもらってるわけですから。
じゃずっと暗黒使ってろよ、戦士のこと忘れて最強のシャドウブリンガーしてろ、と自分でも思いますが。でも戦士すきなんだもん。

「妥協だけど、苦労かけるけど、戦士好きだから！戦士出させてくれ！」と漆黒から4年間やってるのは正直ツラいですね。
固定のメンバーは「いいよ好きなの使えよ」と言ってはくれますが、私が私自身に対して「ええんかそれで」と胸を痛めています。
自分の出す戦士が持ってる強みがないなと自覚しつつも私のエゴのみで戦士使わせていただいていました。

煉獄ではあまりの自責の念に耐えかねて暗黒に着替えました。
暗黒で踏破した感想は「強すぎるよ、戦士使ってんのアホじゃん、そりゃみんな暗黒するわ」です。

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Originally Posted by Max42

主語が大きいですね。
火力3、4番手のジョブに拘り、快適に遊べる環境を整えてない人ですよね。
黙ってないのは。

煉獄の開始時点の差は大きかったですが初週でクリアしてるナイト戦士いましたよね。

その方達は自分でコントロールできない運営の調整をあてにせず、
練度を上げてクリアできる環境に属する努力をしたわけです。

努力もせずに無条件に歓迎される環境を望むのは、まぁ贅沢だよね。

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言い換えたにしろ、主語を挟むとややこしくなるので、そもそも本人ではない他人が主語をつける必要はないと思います。
努力してないという決めつけも、他人が発する言葉としてはあまりよろしくないと思います。




吉田Pもなにかにつけて「急がなくても…」と仰っているので、早期に限った話であれば環境に合わせてジョブ選びまで含めて整えてやってくれという話で済むのですが、他の方も言われているように後続にまで継続して影響しているのが問題なのかと思います。
繰り返しますが早期と呼べない段階でもジョブハブは横行していました。今でもSNSやゲーム内の内輪チャットでもナイト戦士が入ってくると嫌という声は時折聞こえます。
「入ってくると嫌」なジョブがあるのは好ましい状況とは思えませんので、運営も同じようにお考えなのでしたらこのあたりを真摯に考えていただきたいです。

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Originally Posted by apacat

暗黒で踏破した感想は「強すぎるよ、戦士使ってんのアホじゃん、そりゃみんな暗黒するわ」です。

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多分この点について疑問を持っている人は極少数だと思いますから、やっぱり暗黒騎士はアビリティーを幾つか威力値を下方修正した方が良いのかもしれませんね。

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Originally Posted by Max42

主語が大きいですね。
煉獄の開始時点の差は大きかったですが初週でクリアしてるナイト戦士いましたよね。

その方達は自分でコントロールできない運営の調整をあてにせず、
練度を上げてクリアできる環境に属する努力をしたわけです。

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練度を上げてというのは関係ないと思いますよ。ミスらないしスキル回しが最適化されているのは「前提」です。

初週でクリアしている戦ナはいましたが、それらの方は暗ガよりも大分火力が（ジョブ性能分）劣っていたと記憶してます。
私の目には、タンクが出せなかったDPSを他のPTメンバーが絞り出すことで戦ナをキャリーしたというように見えました。

自分がやることやってなお不足する分を捻り出してくれる仲間を見つける努力を怠っている
早期でやりたいのに、そうまでしないのなら劣ったジョブにこだわらず最適なジョブを使えって論調かと

急ぐな、という開発の言葉にそこまで秘められてるのならまぁしゃーないですけど

ジョブハブって大袈裟にいうけど募集主が希望する構成だしてるだけでしょ。
自分で募集立てるとか事前に固定なり半固定lsで考えの近いひとと遊べるようにしときゃいい話よね。

定型の時間取れない、ジョブは弱くても好きなの使いたい、環境整えることはしない
でも早期攻略したい、皆に歓迎されたい

我儘いうて駄々こねてるだけな気がしてきますね。
開発も大変や。

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Originally Posted by Max42

我儘いうて駄々こねてるだけな気がしてきますね。
開発も大変や。

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この意図が読めませんでした。

暗黒やってる人からすると今のバランスに特に文句は出ないし、そのままでいいと感じるのはそうだと思いますよ。

「早期攻略したい、皆に歓迎されたい」が認められるのは、暗黒であるべきだ。
と感じるのは、暗黒が好きな方であれば当然の思考だと思います。そのぶん誰かが割を食えばいいんですから。
割を食っている人は黙って引き立て役になっていてほしいですよね。自然な考えです。
それらがハブられるほどに弱ければ、その分暗黒の価値は高まっていきます。
現状維持こそが最適で、戦ナは低まっていてこそ暗黒の優位性が高まります。
ハブられている側は、我儘を言わずに創意工夫によって楽しんでいてほしい。

大きく主張してる戦ナを邪魔に思うのも致し方ないです。
彼らの主張が通ると優位性が薄まりますし、暗黒が歓迎されないジョブになってしまう可能性も否定できないから。

その結果がこの「納得していない人たちの主張は我儘で、駄々こねで、開発が聞く必要がない意見だ」という主張ではないかと思うのですが。

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Originally Posted by Gingerbread

このスレに限らずロール内のDPSを揃えて欲しいという要望が多く書き込まれますが、FF14の優れたゲーム性を損なう非常に危険な要望だと思っています

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暗ガは範囲軽減の削除するとかなら今の火力差はあってもいいんじゃないかなとは思います。
今は下手に防御バフの枚数を揃えてるのに火力格差があるのが問題なんですよね。

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Originally Posted by Max42

ジョブハブって大袈裟にいうけど募集主が希望する構成だしてるだけでしょ。
自分で募集立てるとか事前に固定なり半固定lsで考えの近いひとと遊べるようにしときゃいい話よね。

定型の時間取れない、ジョブは弱くても好きなの使いたい、環境整えることはしない
でも早期攻略したい、皆に歓迎されたい

我儘いうて駄々こねてるだけな気がしてきますね。
開発も大変や。

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最近ジョブハブという単語を出したのは当方なので当方への返信かと存じますが、当方は早期攻略したいとか好きなの使いたいとか一言もいってないのですみませんが見当違いです。
ちなみに暗ガ希望は見たことありますが、暗黒が希望されていない状況は、戦ナ応援等の主旨以外では少なくとも当方は見たことがありません。
希望枠が用意されているものと用意されていないもので明らかな偏りがあります。
自分で募集を出すにしろ、暗ガが出している募集と戦ナが出している募集が同条件であれば暗ガの方に入る方は少なくないはずです。
その偏りをなくしてくれという声はなにもおかしなことではないはずです。

歓迎されたいかされたくないかで言えば、余程でなければされたいことでしょう。
実装からいいほど経った今ですら歓迎されないジョブがあるというのは元を正せば運営の調整の問題なので、それについての話をしていると思っていました。
我儘ではなく要望ですね。暗黒をナーフしてナイトor戦士最強にしろ！ならそれは確かに我儘でしょうが、この話の流れは違うはずです。
歓迎されない・必要ないジョブと運営が認識するなら一切の調整をいれずに捨て置いたり削除したりすれば良いのですから、少しずつでも調整の入っている現状は、運営としても捨て置く意思はないということと取れます。
それならそれについて希望を出すのはフィードバックとして正当でしょう。

蒼天の頃は暗黒のローテ好きだったのですが、バースト外に3段コンボしかやることない暗黒は退屈なので使ってないですよ。
零式はナイト、ガンブレで遊んでIDは戦士です。

暗黒が弱かった紅蓮終盤も理解のある人達と組んでオメガやりましたけど何一つ不自由なかったですよ。
紅蓮初期は弱かった戦士で立場は逆でしたが文句一つでてません。
練度あげてれば普通にクリアできますし。

バランス議論するこのスレで使ってるジョブ関係ないですよね。
どれ使ってるからとか気にしてる時点で全ジョブフラットに見てないわけで。

バランス議論したいんじゃなくて、自分の使ってるジョブ強化して欲しいだけならジョブスレで話したらいいんじゃない？

仮に火力面の不足を防御面を上げることでのバランス調整した場合、現状の火力問題の事を考えると
1:その分の火力をヒーラーの負担軽減分そちらで出す
2:蒼天紅蓮時代の様に耐性低下デバフなどで周囲の底上げを行う
とまずこの二つが思いついたんですが
1の場合、現状のヒール環境だとアビリティ主体の為ダメージに直結しにくく補填しきれない、単純にヒーラーの攻撃負担が増える
2の場合はもう過去の問題からあまり現実的ではない
という考えに至ったんですが、防御面での調整で差別化ってどうしていったらいいんでしょうね？
やっぱMTとSTで枠分けて徹底するのが現実的なんでしょうか

防御面での差別化を計るなら他の方も意見を出されていますが暗黒騎士とガンブレイカーから範囲軽減に関するスキルを全て削除するぐらいじゃないと現状の火力差を埋められないかなあと思います。

まあ#6151で書いたものの火力差を補えるほどの防御面での差別化（特に暗ガの防御枚数を減らす方向）はヒラの負担が極端に大きくなってしまうので無理だろうなとは思います。
与ダメUPのシナジースキルを戦ナに追加することが無難で他ロールのPTメンバーからも分かりやすく・かつ誰も悲しまない良い訴求ポイントになると思います。

最早バランススレではなく総合一位にしてくれスレになってる節はある
いうのは自由ではありますがね

クリア出来れば良いと言う極論を出しちゃうとそれこそタンクとしての性能を成してなかった新生初期の戦士ですらクリア自体は出来ているので、それはタンクバランスを語り合うこの場では議論放棄の発言と同意だと個人的には思います。

Quote:

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Originally Posted by tanoshi-

早期に必要な要素として「ジョブ選択が入る」、説得力はあるのでそれが運営も想定するところなら従うのですが、それなら毎回その選択されるべきジョブは入れ替えてあげた方が良いと思います。
(今回が暗ガであれば次回は戦ナ、あるいは次回以降順にガ戦→戦ナ→暗ナ　等)

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まさにこの視点が非常に重要だと思います。

私自身はある時点の相対的なDPS差を問題にする意味はあまりないと考えていて、
例えば更新の無いオフゲーやキャラクリ時に選択したジョブしか使えないのであれば、
ジョブ間の火力差に対してもっと不満が出たかもしれません。
でもFF14は継続して更新されるネットゲームであり、かつ、アーマリーシステムを採用しています。
実際はパッチを経る毎に徐々にジョブの調整が入りますし、誰もが全てのジョブを使えるわけです。

ジョブバランスの取り方は短期的なDPS差を埋めることに注力するのではなく、
特定のパッチ毎に”総合的に強いジョブ”をローテーションしていくのが理想的と考えます。

何故こう思うのかというと、実質的にDPSを横並びにすることは不可能と考えているからです。

現在のタンク4ジョブを横並びにするとして、何を基準にバランスを取るのでしょうか。
バースト時のDPSを基準にするのか、バースト以外のDPSを基準にするのか、PT構成はどうでしょうか。
シナジーの強いPT構成と弱いPT構成など、ある基準に対して調整を行っても別の基準で必ずズレます。
特に近年はジョブの数が増えているので、あらゆるパターンを想定してDPSのバランスを取るのは非常に困難です。

この状況下で開発がユーザーの要望に無理に答えようとしたらどうなるでしょうか。

最悪なケースは「Tank」と言う1つの基本ジョブにリメイクして、
現在の4ジョブは「Tank」からスキル名、モーション、エフェクト等以外は全く同じにしてしまうことです。
実際にこれを要望している書き込みも見たことあります。

また、別のケースとしてはコンテンツ内で出せるDPSにロール毎にキャップをかけることです。
個別のジョブの理論上の最大DPSは異なりますがコンテンツ内で出せるDPSはロール内で上限を設ければDPSは横並びになります。

上の2つは極端なケースですが、実質的にDPSを横並びにすることが不可能なのに開発が無理に答えようとしたら悲劇が起こるでしょう。

ですので、中長期的にはロール間のジョブの「DPSを含む総合的な強さ(所謂Tier)」を管理してある程度ローテーションしていく、
短期的には個別にジョブ間のバランスを調整していくのが理想と考えます。

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Originally Posted by ReanEpocal

正直議論とは関係ないかもですが…

すごく個人的な意見ですが、わたしはクリアできるなら１６秒前だろうか0.1秒前だろうがいいと思いますよ。

確かにDPSは高ければ高いほどいいと思いますよ。その方がデスを許容できる可能性も増えるし、みんな楽になるし。「ジョブバランス」という全体的にマクロな話で見た時はその差が問題になることもあるのでしょう。

でも、うまく言葉にしづらいけど、こと固定内とかのミクロな視点で見るなら、火力を問題にするのって「そもそもそれが原因でクリアできなかった時だけでいい」と思うのですよ。固定の目的はあくまでクリアであって火力詰めではないですし、同じ「クリアできる」なら仲間にはやりたいことやっててほしいですね。

クリアできるけど火力低いのを問題にするって、＝最適以外認めないってことですけど、それって何が楽しいんですか…？最適を求めて頑張るのは楽しいけど、最適しか認められない世界で自責の念に駆られ続けるのってしんどくないです？

個人のスタイルでロール内で最適なジョブでいくと言うのは自由ですけど、それなら自己責任でもあるので自責の念感じること自体がおかしいし、こっちからすると戦士でもちゃんとクリアに必要な分出してくれれば、あとはあなたの自由だから、楽しめる方でやってほしいと思います。


あなたはそこまで考える人なのだから、戦士でやってもある程度PT貢献ちゃんとできる方なのでしょう。

何より、やりたくないことを嫌々やられるより、やりたいことやって楽しそうな人と遊びたいです。そういう意味でも固定の人たちは「好きなジョブやったらいい」って言ってくれてると思うので、素敵な仲間に甘えてもいいのでは？ってすごく思いました。

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私も同じ意見です。
16秒という具体的な数値には意味はなくて、私が体験した限りでは零式実装6週間後においては戦士・ナイトのDPSに問題が無いことを言いたかっただけです。
早期攻略以外ではDPSは問題にならないのだから好きなジョブを使えばいいと思います。

実際、私は煉獄編においてはロール内の強ジョブではなく、採用率の高くないジョブで挑戦しました。
早期攻略を目指したのなら採用率の高いジョブで挑戦したでしょうね。
みんな焦りすぎている気がしてなりません。もっと気軽にプレイできたら良いんですが・・・。

ジョブハブについて言うと、募集主が確率が高い構成でプレイしたいからそう募集しているだけで、
自分で募集するとか(メンバーの了承は必要でしょうが)固定に参加すればどんなジョブでも良いと思います。

自分が遊んでるゲームでよりよい環境を求めて要望を出すのは自然なことであるはずなのに、それをゴネとか我儘って表すのスゴイな…。
最終的に私達ユーザーの声を拾うかどうかを決定するのは開発運営サイドですので、我儘だの何だの言われる筋合いは少なくとも無いはずなんですけどね。
フォーラムの書き込みって月額課金をしなきゃ出来ませんから、少なくともココで投稿をしている人々は平等により良いサービスを受けるための前提を満たしてるはずですから。

DPSが高く、クリアに16秒の余裕があると言うのは見方を変えると「16秒分のDPS損失を許容できるだけの余裕がある」という事なんですよね。

ミスで戦闘不能が発生した場合も、16秒の余裕があるパーティはクリア可能で0.1秒の余裕しかないパーティはクリア不可能になる。
火力が上がる事でミスがワイプに繋がるギミックをスキップできればクリアの安定性が上がる。

だからクリア可能なラインを越えても火力は高い方が良いとなる。

この認識があるかないかで火力に対する評価も変わるのかなと。

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Originally Posted by Citrine_FF14

戦ナリ赤機白賢+メレー1の構成で初週クリア出てましたっけ？

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全ては満たしていませんが、一応9/5に戦ナ白賢黒入りのPTがそれなりの討伐時間でクリアしていましたね。赤、機、リは悲しいけど、タンクという意味では戦ナペアはいました。