タンク間バランスについて

公式が簡単と表現したもの程、実は詰めるのが難しい、というのもあるあるですね
最低限の仕事をする場合の難易度と、最大性能を引き出す場合の難易度は全く別物

揚げ足を取るようですが
「プレイヤートップ層のプレイスキルの方が、我々よりも圧倒的に高い」と認識しているにもかかわらず
難度によって性能差をつけるというのは
本当にそのジョブの難度を正しく把握できているのか？という疑問が生まれます

もし「プレイスキル」に「コンテンツとの相性も含めた有利なジョブの選択」まで含まれているのだとしたら
考えを改めてほしいです

ここで論じるのは間違ってると思うのですが、そもそも暗黒とガンブレの採用率が高いのは結局火力なんですよね。
DPSチェックの是非を一度考え直した方が良いと思いました。

Quote:

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Originally Posted by su-pa3go

ここで論じるのは間違ってると思うのですが、そもそも暗黒とガンブレの採用率が高いのは結局火力なんですよね。
DPSチェックの是非を一度考え直した方が良いと思いました。

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火力が低いナイトと戦士の防御・支援性能が、暗黒とガンブレとの火力差を埋めるほどの魅力がないのが正しいと思ってます。
漆黒における暗黒は戦士と同程度に低火力ではありましたけど、レイドレースや絶攻略においてW1stであるほどに評価されていることからも分かるかと思います。

タンク観点で考え直すべきは火力と防御・支援のバランスであり、DPSチェック自体はギミックの一つとして必要だと思います。

いやだから漆黒の暗黒は火力も決して低くなかったんですって
漆黒当時は所謂rdpsでしか比較してなかったから暗黒のdpsが1番低いと言われていただけでコンテンツ次第ではシナジー込みのdps(adps)でナイトを抜くぐらいには高くなれました
火力が低いなんて事もなく単体軽減力もあったから採用されていただけです

現状、採用率でバランスを論じるのはかなり難しいですね。

火力に関してナイトは理論上では4層前半のような短めの戦闘でも暗黒にほぼほぼ追い付ける(追い越せはしない)程度になったはずですが、風評被害の払拭には時間がかかりますし、既に暗黒ガンブレで攻略を始めている層が着替えるには逆にナ戦が圧倒的優位にならないとなので。

ですのでナイトのブロック問題や戦士の火力といった目に見えている部分は早急な改善を求めるとして、採用率に関しては次回の零式で平準化されるようにどのようなバランスが適正か議論するのが良いのではないでしょうか。

ロール内のジョブの火力を横並びに調整しないならそれはそれでいいのだけど、
火力が低いなら低いだけの説得力がほしい。

仮に戦士の火力が暗黒の半分くらいしか出ないようになったとしたら、
当然常時インビンみたいな性能にしてもらわないと、火力が低いことに対する説得力がない。

じゃあ暗黒の火力の9割程度の火力に戦士が調整されたら、火力以外をどこまで強化したらユーザーは満足できるんだろう？

Quote:

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Originally Posted by i7Extreme

じゃあ暗黒の火力の9割程度の火力に戦士が調整されたら、火力以外をどこまで強化したらユーザーは満足できるんだろう？

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その問いでいうと防御面で戦士がハブられるくらいの調整がされたらじゃないでしょうか。
タンクジョブの総火力が横並びでも全然良いと思うのですけど、戦士が今のまま強くなると快適すぎるので操作難度が上がる何らかの制約が必要だと思います。
ただ他ロールのスレとか見ていますとどうあがいてもあのジョブは格下のような火力上限で差をつけた生け贄がいないと満足しないユーザーがFF14にはなのかフォーラムにはなのか分かりませんが多い印象です。

Quote:

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Originally Posted by Lucia_E

火力が低いナイトと戦士の防御・支援性能が、暗黒とガンブレとの火力差を埋めるほどの魅力がないのが正しいと思ってます。
漆黒における暗黒は戦士と同程度に低火力ではありましたけど、レイドレースや絶攻略においてW1stであるほどに評価されていることからも分かるかと思います。

タンク観点で考え直すべきは火力と防御・支援のバランスであり、DPSチェック自体はギミックの一つとして必要だと思います。

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DPSチェック自体無くすのは流石に極端すぎるとは思ってます。
ただ今回の修正前4層のようなやり過ぎのDPSチェックはどうなのかと疑問に感じてます。
運営が目指してる「ギリギリ」がどうもギミックではなく火力の方面に向いてるのが・・

DPSチェック自体が廃止された場合、DPSが高いことにメリットが無くなるかと言えばそうではないですよね。
DPSが高いほうが面倒なギミックをスキップできる場合もありますし、そのほうが結果として攻略が簡単なケースというのも今まででもあったでしょう。

現在DPSチェックによる足切りをしている状態で、その前提で出せるダメージの数値が適切に設定されてないのであればDPSチェックを廃止しろというのは別に何もおかしくないと思います。
(※完全に0にすると、ゾンビゲーとかでクリアされてしまうので流石にそれはできない程度には必要だとは思いますが。)

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Originally Posted by i7Extreme

じゃあ暗黒の火力の9割程度の火力に戦士が調整されたら、火力以外をどこまで強化したらユーザーは満足できるんだろう？

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現状のヒーラー状況そのままじゃちょっと難しくて
例えば白のケアル・ケアルラをグレアの1割の回数（１０分戦闘だと２０回くらい）
使わなければ暗黒が間違いなく死んでしまうような状況を作ったうえで
戦士ならキャストヒールが全く不要で、その分ずとグレアして白の火力が１割上がって
PTDPSで見たら同じくらいになるよってくらいじゃないと満足は出来ないだろうな～と思います。

そうなったら白は戦と組むとDPSが高くなり、暗と組むとDPSが低くなるので
個人で比較してることが多い某サイトをぶっ潰してからでないと色々別の問題が出てきそうですが・・・。

ff14のゲームシステム的にもう火力面でギリギリを作るしかできないがする。
だからこそ火力の価値だけ見られて不屈が死んでたりタンクなのに火力の有無で採用されたり歪みが出てる気もしますが。

Quote:

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Originally Posted by Elsetiena

現状のヒーラー状況そのままじゃちょっと難しくて
例えば白のケアル・ケアルラをグレアの1割の回数（１０分戦闘だと２０回くらい）
使わなければ暗黒が間違いなく死んでしまうような状況を作ったうえで
戦士ならキャストヒールが全く不要で、その分ずとグレアして白の火力が１割上がって
PTDPSで見たら同じくらいになるよってくらいじゃないと満足は出来ないだろうな～と思います。

そうなったら白は戦と組むとDPSが高くなり、暗と組むとDPSが低くなるので
個人で比較してることが多い某サイトをぶっ潰してからでないと色々別の問題が出てきそうですが・・・。

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そうなんですよね。あそこはタンク合算、ヒラ合算はあるけど、タンヒラ合算はないですからね。

まぁ、べつに某サイトはぶっ潰さなくてもよいのではないでしょうか。（そもそも潰せないし）
その代わり防御タンクと組むとはっきりと体感できるレベルでヒラの火力が上がるような調整にしておけば、
某サイトで色が良い悪いとか一喜一憂する意味がないくらいPT構成によって火力がバラバラな状況つくれますし。
火力バフとは違って、表面上はわからないシナジーですしね。

手っ取り早く、次の拡張あたりで
火力タンクにHP消費技追加すれば、割と簡単に単体ヒールの重みを調整できると思います。

タンクのバースト時における火力割合を調べてて分かったんですけど現状はパッチ6.xのゲームシステム自体（60秒と120秒のシナジー合わせ推奨）が暗黒騎士とガンブレイカーに有利に働きすぎていると思います。
火力が低いとされている戦士とナイトが実はシナジーと非シナジーの火力がバランス良く配分されていて本来はこちらに合わせる形でコンテンツを作るのが健全なのでしょうね。

是非はさておき今の戦士、6WS貯めるフェルクリがコンボ3段目と同等になってる。乱数によっちゃ逆転します。

無理矢理バースト火力を抑えた結果ですが、ゲームとしてどうなのよ？ってとこありますね。

バースト/非バースト時の火力で差がデカいのは基本ローテを簡単にしすぎた事から始まってます。
暗黒とか脳死3段コンボとリプやバフ挟む隙がないポチポチの落差。
非バーストの40秒はLV30コンボのループって…

簡単にしすぎるとゲーム性減って他ロールに流れる。
タンク増やしたいなら考えて欲しいね。

ナイト、戦士、暗黒の火力について、ジョブガイドに書かれた威力を積み上げて計算してみました。
ジョブ単体の火力ではなく、シナジーも考慮しています。
（ガンブレードはまだ計算していないので省いています）

以前にも似たような趣旨で上げましたが、数値計算にミスがあったので上げ直しです。

計算ルール、及びクリダイに関する計算は長いので隠します。
なお、パッチ6.20のクリダイ確定の強化に関しては正確な値が判明していない為、通常時の期待値と同量のダメージ上昇効果であると仮定します。


■計算ルール

（基本ルール）
１．基本的にはジョブガイドで確認できる数値のみ使用する。
２．食事、薬品は考慮しない。
３．シナジー要素は侍忍踊赤占学を想定し、「ぶんどる」「エンボルデン」「ディヴィネーション」「連環計」のみとする。
４．ステ差は基本的に考慮しないが、戦士の確定クリティカルと連環計の計算のためにステータスを仮定する。
５．クリティカル＝2,410（ダメージ倍率161.1％、発動率26.1％）とする。
６．ダイレクトヒット＝712（ダメージ倍率125％、発動率9.0％）とする。
７．上記ステータスにより、連環計のダメージ上昇効果は期待値6.25％で固定とする。
８．スキルGCD＝2.40秒、魔法GCD＝2.50秒とする。
９．戦士の確定クリティカルは、通常時のクリダイ確率によるダメージ上昇期待値分を控除する。
１０．6.20以前のクリダイ確定時には、連環計の効果は無いものとして計算を行う。
１１．6.20以降に連環計とクリダイ確定が同時に発生した場合、連環計の期待値と同じダメージ上昇効果が発生するものとする。
１２．6.20以降のクリダイ確定は、ダイレクトヒットのみ発生の期待値と同じだけのダメージ上昇効果が発生するものとする。

（戦闘状況）
１．敵と接近した状態から始めるものとする。
２．戦闘開始前のスキル使用は想定しない（0秒着弾の詠唱技も含む）。
３．パーティーメンバーからのシナジー効果は開始0秒から全て掛かり、以後リキャ撃ちされるものとする。
４．開始0秒でアビリティを一つだけ使用可能とし、その0.5秒後からGCD技（WSか魔法）を撃ち始めるものとする。
５．GCD技の合間に使えるアビリティは2個までとする。

（スキル回し・ナイト）
１．開幕レクイエスカットからの魔法バーストをシナジーに合わせる。
２．ロイエ捨てはFoF外に1回とする。
３．インターヴィーンは開幕バースト中に1回だけ使用し、その後はFoFに合わせて2回使用する。
４．60秒毎のスキル回しの最後がゴアブレードとなる為、DoT損失が発生しないよう戦闘〆はロイヤルアソリティに変更する。
５．他ジョブは最後の1分（戦闘〆）に余らせておいたリソースの放出を行えるが、ナイトには余るリソースは存在しない。

（スキル回し・戦士）
１．開幕に原初の解放を使用し、戦嵐バフを掛けた後にバーストをシナジーに合わせる。
２．開幕・2分バーストではプライマルレンド、インナーカオス2回、攻撃アビを15秒以内に収めることを優先する。
３．オンスロートは開幕・2分バーストに3回、1分バーストに1回使用する。
４．最後の1分（戦闘〆）は1分バーストにインナーカオス1回、バースト外にオンスロート1回を追加する。

（スキル回し・暗黒）
１．開幕に漆黒の剣を使用する。
２．開幕・2分バーストでは攻撃アビを15秒以内に収めることを優先する。
３．漆黒の剣は開幕・2分バーストに3回、1分バーストに1回使用する。
４．ソルトアース（ソルト・アンド・ダーク）はリキャ撃ちではなく、2分バーストに合わせて使用する。
５．最後の1分（戦闘〆）は1分バーストにシャドウブリンガー1回、漆黒の剣2回を追加する。
６．最後の1分（戦闘〆）はバースト外にソルトアース（ソルト・アンド・ダーク）、漆黒の剣1回を追加する。

■クリダイの期待値計算

●クリティカルとダイレクトヒットが同時に発生する場合

　ダメージ倍率　161.1％×125％＝201.37％、発動率　26.1％×9.0％＝2.34％
　ダメージ加算期待値　（201.37％－１）×2.34％＝2.37％

●クリティカルのみ発生する場合（同時発生する確率を控除）

　ダメージ倍率　161.1％、発動率　26.1％－2.34％＝23.76％
　ダメージ加算期待値　（161.1％－１）×23.76％＝14.51％

●ダイレクトヒットのみ発生する場合（同時発生する確率を控除）

　ダメージ倍率　125％、発動率　9.0％－2.34％＝6.66％
　ダメージ加算期待値　（125％－１）×6.66％＝1.66％

●通常時の（確率による）クリダイの期待値

　ダメージ加算期待値　2.37％＋14.51％＋1.66％＝18.54％
　ダメージ倍率　18.54％＋１＝118.54％

●クリダイ確定（通常時の期待値を控除）※パッチ6.20以前

　ダメージ倍率　201.37％÷118.54％＝169.87％

●クリダイ確定（通常時の期待値を控除）※パッチ6.20以降、DHステータスによる強化あり

　ダメージ倍率　201.37％÷118.54％×1.66％＝172.69％

文字数が足りなかったので、分割します。

■上記計算ルールによる、1分毎の威力合計（シナジーあり）

・1分目（開幕バースト有り）、2分目（1分バースト有り）、3分目（2分バースト有り）、4分目（1分バースト＋戦闘〆）
・ナイト、暗黒のみ5分目表記（2分バースト＋戦闘〆）、戦士では2分バースト＋戦闘〆は数値に変化なし

　ナイト（6.00）　15,369、14,301、15,183、13,945、（14,827）
　ナイト（6.08）　16,022、14,898、15,836、14,542、（15,480）
　ナイト（6.20）　16,260、15,108、16,074、14,752、（15,718）
　ナイト（6.21）　16,631、15,423、16,445、15,067、（16,089）

　戦士（6.00）　　16,255、13,670、16,361、15,044
　戦士（6.20）　　16,959、13,963、17,086、15,358
　戦士（6.21）　　17,214、14,244、17,341、15,649

　暗黒　　　　　　20,212、10,891、20,212、14,126、（20,775）


■火力比較

①　1分目（開幕バーストあり）での火力差（対暗黒比）

　ナイト（6.00）　15,369　（76.04％）
　ナイト（6.08）　16,022　（79.27％）
　ナイト（6.20）　16,260　（80.45％）
　ナイト（6.21）　16,631　（82.28％）

　戦士（6.00）　　16,255　（80.42％）
　戦士（6.20）　　16,959　（83.91％）
　戦士（6.21）　　17,214　（85.17％）

　暗黒　　　　　　20,212　（100％）

まず開幕で圧倒的な差がつく点は、上方修正後も変わらない。


②　2分目＋3分目の合計値を長時間戦闘時のベース火力として見る（対暗黒比）

　ナイト（6.00）　14,301＋15,183＝　29,484　（ 94.79％）
　ナイト（6.08）　14,898＋15,836＝　30,734　（ 98.81％）
　ナイト（6.20）　15,108＋16,074＝　31,182、（100.25％）
　ナイト（6.21）　15,423＋16,445＝　31,868　（102.46％）

　戦士（6.00）　　13,670＋16,361＝　30,031　（ 96.55％）
　戦士（6.20）　　13,963＋17,086＝　31,049　（ 99.83％）
　戦士（6.21）　　14,244＋17,341＝　31,585　（101.55％）

　暗黒　　　　　　10,891＋20,212＝　31,103　（100％）

開幕ほどの差が無いため、以前のパッチでも長時間の戦闘では差が縮んではいた。
パッチ6.20までは逆転することは不可能だったが、パッチ6.21からは戦闘時間次第では逆転する可能性が出てきた。


③　7分で戦闘が終わる場合（対暗黒比）

　ナイト（6.00）　15,369＋14,301＋15,183＋14,301＋15,183＋14,301＋14,827＝　103,465　（ 90.69％）
　ナイト（6.08）　16,022＋14,898＋15,836＋14,898＋15,836＋14,898＋15,480＝　107,868　（ 94.55％）
　ナイト（6.20）　16,260＋15,108＋16,074＋15,108＋16,074＋15,108＋15,718＝　109,450　（ 95.94％）
　ナイト（6.21）　16,631＋15,423＋16,445＋15,423＋16,445＋15,423＋16,089＝　111,879　（ 97.97％）

　戦士（6.00）　　16,255＋13,670＋16,361＋13,670＋16,361＋13,670＋16,361＝　106,348　（ 93.22％）
　戦士（6.20）　　16,959＋13,963＋17,086＋13,963＋17,086＋13,963＋17,086＝　110,106　（ 96.51％）
　戦士（6.21）　　17,214＋14,244＋17,341＋14,244＋17,341＋14,244＋17,341＝　111,969　（ 98.05％）

　暗黒　　　　　　20,212＋10,891＋20,212＋10,891＋20,212＋10,891＋20,775＝　114,198　（100％）

パッチ6.21からは、短時間の戦闘でも差が3％以下に縮むことがわかる。


④　10分で戦闘が終わる場合（対暗黒比）

　ナイト（6.00）　15,369＋14,301＋15,183＋14,301＋15,183＋14,301＋15,183＋14,301＋15,183＋13,945＝　147,250　（ 92.76％）
　ナイト（6.08）　16,022＋14,898＋15,836＋14,898＋15,836＋14,898＋15,836＋14,898＋15,836＋14,542＝　153,550　（ 96.69％）
　ナイト（6.20）　16,260＋15,108＋16,074＋15,108＋16,074＋15,108＋16,074＋15,108＋16,074＋14,752＝　155,740　（ 98.10％）
　ナイト（6.21）　16,631＋15,423＋16,445＋15,423＋16,445＋15,423＋16,445＋15,423＋16,445＋15,067＝　159,170　（100.12％）

　戦士（6.00）　　16,255＋13,670＋16,361＋13,670＋16,361＋13,670＋16,361＋13,670＋16,361＋15,044＝　151,423　（ 95.38％）
　戦士（6.20）　　16,959＋13,963＋17,086＋13,963＋17,086＋13,963＋17,086＋13,963＋17,086＋15,358＝　156,513　（ 98.59％）
　戦士（6.21）　　17,214＋14,244＋17,341＋14,244＋17,341＋14,244＋17,341＋14,244＋17,341＋15,649＝　159,203　（100.14％）

　暗黒　　　　　　20,212＋10,891＋20,212＋10,891＋20,212＋10,891＋20,212＋10,891＋20,212＋14,126＝　158,978　（100％）

パッチ6.21からは、長時間の戦闘でならナ戦の火力が暗黒を超える可能性があることがわかる。

今回の試算ではパッチ6.20でのクリダイ確定の強化が、通常時のクリダイ確率上昇によるものと同等のダメージ上昇効果と仮定したのですが、
それが正しい場合、戦士の火力は（ナイトとの比較では）低くないということもわかりましたね。

実際には最近のコンテンツで殴れない時間が頻発しているからバーストタイムに77%火力時依存している暗黒騎士のメカニクスが問題で総合火力が結果的に高くなりすぎているんじゃないかと思います。
戦士とナイトはその時間が増えるほど総合火力はどんどん落ちていき暗黒騎士は逆に総合火力を高くなりますから。
実際にシナジー込みの火力は戦士とナイトの度重なる強化を経ても暗黒騎士には届いていませんからね。

Quote:

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Originally Posted by InuNyanko

実際には最近のコンテンツで殴れない時間が頻発しているからバーストタイムに77%火力時依存している暗黒騎士のメカニクスが問題で総合火力が結果的に高くなりすぎているんじゃないかと思います。
戦士とナイトはその時間が増えるほど総合火力はどんどん落ちていき暗黒騎士は逆に総合火力を高くなりますから。
実際にシナジー込みの火力は戦士とナイトの度重なる強化を経ても暗黒騎士には届いていませんからね。

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その通りですね。
それに暗黒はバースト以外にも、戦闘〆にリソースを吐き出してダメージを上乗せできるのが強みです。
戦士も2分バーストのために温存しておいたインナーカオスを撃ったりできますが暗黒ほどではないですし、ナイトは逆にDoT損失で戦闘〆時は火力が減少します。

殴り続けられる戦闘でこのリソース吐き出しを上手くできなければナイト＞戦士＞暗黒になるケースも有り得ますが、トップ層ではあまり考えにくいですよね。

暗黒に手をつけないのであれば、ナイトと戦士のバースト火力をもう少しだけ引き上げる必要があるでしょうね。

シナジーを全く考慮しない場合は煉獄編零式を見る限りコンテンツによって火力序列が入れ替わりますし各タンクの火力差はそれ程無い様に見えますね。
３層のようにずっと殴り続けられるコンテンツであればナイトは暗黒騎士の火力を超えてガンブレの次に高いダメージを出しています。
逆に殴れない時間が多い４層後半火力が落ちて戦士より低く４番手となります。
タンクの火力バランス調整はシナジーを全く考慮しない状態で調整しているのかもしれませんね。
開発チームがシナジーによるバースト火力を推奨しておきながらタンクについてはそのシナジーを見込んで調整してない様に見えてしまうのでそこは反省して欲しいですね。

4層後半は概念支配2回と演出あるからバースト時間長いナイトが不利ってだけでは？
殴り続けられるコンテンツで強いってベースが強いってことですよ。

演出、離れる事を強制するギミックの有無で逆転が発生するって寧ろバランスとれてる。

今の状態で火力面の反省しろって言うのはクレーマーにしか見えません。
これだけ変数のある調整でシナジー見込まず3%程度に収めるのは不可能でしょ。

ナイトについてはメカニクス変更時間かかるからってコメントもあり今の調整でしょうし。

ナイトはメカニクスの変更が予定されているからまだマシですけど戦士なんか目も当てられない程不遇ですよ。
戦闘システムとしてシナジーによるバースト合わせを推奨しているのですから火力のバランス調整をするのは開発としては最低限やらなければならないことだと思います。

出来なければシナジーによるバーストは止めるべきです。

戦士が不遇なのは同意しますが、
火力面の調整にシナジー見込んでないから反省して欲しい
ってのが言い過ぎでしょう、という発言です。

寧ろシナジー気にしすぎてるから頑なにバースト威力を上げず通常コンボ盛ってる。
結果、フェルクリと三段目が逆転しうる程の威力なんですから。

Quote:

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Originally Posted by Max42

4層後半は概念支配2回と演出あるからバースト時間長いナイトが不利ってだけでは？
殴り続けられるコンテンツで強いってベースが強いってことですよ。

演出、離れる事を強制するギミックの有無で逆転が発生するって寧ろバランスとれてる。

今の状態で火力面の反省しろって言うのはクレーマーにしか見えません。
これだけ変数のある調整でシナジー見込まず3%程度に収めるのは不可能でしょ。

ナイトについてはメカニクス変更時間かかるからってコメントもあり今の調整でしょうし。

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履行多いのもありますがフェニックスバフの差の方が致命的ですね
そのせいで戦ナに調整入った今でも暗黒とその他で相当な差にはなってます

むしろ現行のレイド設計を強行し続けるのであれば、ナイトみたいに別のオプションが無い限りは戦士を選ぶ理由がないんですよね。
今が零式4週間目ですけど、ジョブ調整やILの上昇でナイトは採用してもいいメリットが増えてきていますが、戦士を採用するメリットは殆ど無いです。

ひたすらにシナジーが重要視されて、4層が前半・後半で分かれてコンテンツ時間を短縮するのであれば開幕バースト型の暗黒よりDPS低いジョブって使う意味が無いです
この時点で1枠暗黒で固定されちゃうので、そうなるとSTで火力が出るガンブレか軽減を持つナイトが選ばれるし、戦士は理由がなく早くタンクが埋まったらいいな程度でしか使われないです

正直に言って今の煉獄編零式では戦士もナイトも積極的に採用する理由がないですからね。
主な原因は120秒のバーストで暗黒騎士やガンブレイカーほど十分な火力を出す事が出来ないに尽きます。

暗黒騎士のメカニクスが失敗なのか、戦闘メカニクスとしての120秒シナジー合わせが失敗なのか迷ってたんですが
海外の方の考察を読んでからその両方が原因かもしれないなと思っています。

フェニックスバフでダメージ差が2倍になりますが、削れるHPのパーセンテージは変わりませんよね。
元が11%、11.5%削れる性能なら2倍でも1/2でも同じ。

ファイナーレでも問題視されてましたが、この点は賛同できなかったです。
素で理解できてないので教えて頂けると嬉しいです。

Quote:

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Originally Posted by Max42

フェニックスバフでダメージ差が2倍になりますが、削れるHPのパーセンテージは変わりませんよね。
元が11%、11.5%削れる性能なら2倍でも1/2でも同じ。

ファイナーレでも問題視されてましたが、この点は賛同できなかったです。
素で理解できてないので教えて頂けると嬉しいです。

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フェニックスバフなどの火力バフがつく場合、そのバフがついている間にどれだけ火力を詰め込めるか、で通しの火力にも大きく関わります。
その条件としては、タンクであればバーストジョブであること、ゲージなどをそのフェーズに繰り越せること、が挙げられます。
つまり暗黒です。

どう理解出来ていないのか分かりませんが、単純にフェニックスバフ期間中にdps10,000出せるジョブと9,000出せるジョブがいるとしてフェニックスバフで2倍になるとdps20,000と18,000になって2,000近く変わるのでそれだけクリアしやすくなるって話です

煉獄編零式４層の「自己概念崩壊」（フェニックスバフによる与ダメ100%アップ）は暗黒騎士がそのバースト火力を最大限に活かせる場所ですね。
暗黒騎士の火力メカニクス的に開幕バーストで火力を最大限に出し切ります。
この時（バースト約20秒）の火力はタンクロール内で最大値となり他のタンクは残り1分40秒をかけてゆっくり暗黒騎士の火力に追いつき次のバーストである
2分後にほぼ同じ火力になるように各タンクの火力はデザインされています。（あくまでシナジーを考慮しない場合と追記しておきます）

4層後半の「自己概念崩壊」から時間切れまでは1分50秒（バースト時間20秒、非バースト時間1分30秒）において、各タンクに同じダメージを
倍率するバフがかかっていると状態でもその恩恵を100%余すことなく受けられるのは暗黒騎士だけですね。
勿論当たり前の事ですけど時間切れよりもっと早くクリアできる場合は暗黒騎士のアドバンテージ割合はもっと大きくなります。
Max42さんの仰る「削れるHPのパーセンテージは同じ」という理論はフェニックスバフを全てのタンクが２分ピッタリ効果の恩恵を受けられる場合のみに
適用されるお話ですね。
実際にこのコンテンツ設計のミスはパッチ6.21のジョブ調整意図において「バーストダメージの優位性が上がるコンテンツ」と認めています。

Quote:

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Originally Posted by InuNyanko

僕が気になったのはバースト時火力が各タンク総合火力の何割ぐらいを占めているかという点です。
某サイトからの数値の転載ではなくて手入力の足算なので多少ミスがあるかもしれません。

ナイト　　　　　　４５％
戦士　　　　　　　５４％
暗黒騎士　　　　　７７％
ガンブレイカー　　６０％

バースト時火力だけを比較すると暗黒騎士はナイト戦士の１．５倍のダメージを
バーストの短い時間で出していることになるんですね。

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参考までに別のスレッド僕が調べた各タンクの総合火力に対するバースト火力の占有率を引用しておきますね。
バースト時に暗黒騎士が与ダメージの上振れすればするほどクリアは早くなり貢献度も高くなりますが
反対に戦士ナイトは非バースト時のダメージ依存率が高いのでバースト時に上振れしても暗黒騎士がバースト時に
ダメージの上振れをした時ほどの恩恵を受けられないという事になります。
簡単な算数ですね。

Quote:

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Originally Posted by InuNyanko

暗黒騎士の火力メカニクス的に開幕バーストで火力を最大限に出し切ります。
この時（バースト約20秒）の火力はタンクロール内で最大値となり他のタンクは残り1分40秒をかけてゆっくり暗黒騎士の火力に追いつき次のバーストである
2分後にほぼ同じ火力になるように各タンクの火力はデザインされています。（あくまでシナジーを考慮しない場合と追記しておきます）

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結論は間違っていないのですが、この点だけは違うと思われます。

シナジーを考慮しない場合、（計算をまだしていない）ガンブレを除いた3タンクにおける2分間の威力合計は、

　ナイト（6.00）＝　28,046　（ 99.87％）
　ナイト（6.08）＝　29,336　（104.46％）
　ナイト（6.20）＝　29,736　（105.89％）
　ナイト（6.21）＝　30,336　（108.02％）

　戦士（6.00）　＝　28,625　（101.93％）
　戦士（6.20）　＝　28,873　（102.81％）←クリダイ確定が強化され、シナジーを強く受けられるようになった
　戦士（6.21）　＝　29,390　（104.65％）

　暗黒　　　　　＝　28,083　（100％）

となります。
つまり6.00時点ではシナジー無しでの2分間の火力がほぼ同等となるので仰るとおりだったのですが、その後の修正でシナジーを受けにくいジョブほどベースを強化しているのです。

おそらく6.00リリース時点では120秒シナジー統一の効果を見誤っていたので、その後のパッチで修正していったのでしょう。
戦士（6.20）の強化幅が小さいことも、シナジーを強く受けられるようになったことを加味した調整のはずです。

運営がシナジーを考慮していない、ということはないと思われます。

御三方、回答ありがとうございます。

・最終にリソースを持ち込み出来る暗黒が優位
　→どのジョブも持ち込むので条件は同じ。

・削りの絶対値が大きくなる
　→削れるHP比率は同じ。

・バフの有無で削れるHPの比率が同じになるのが２分ピッタリの時のみ
　→何秒でも同じ。
　　※私も＃5944で示された数値で計算しましたが結論変わらないです。検算してみて下さい。
　　
・最終フェーズの時間（1分40秒）が暗黒有利
　→これは同意。暗黒がバースト火力高いので。
　　ただ2倍バフの有無では有利の度合いは変わらない。

最終フェーズの時間が暗黒に有利ってだけでバフが悪さしたって話は理解できないです。

Quote:

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Originally Posted by Max42

御三方、回答ありがとうございます。

・最終にリソースを持ち込み出来る暗黒が優位
　→どのジョブも持ち込むので条件は同じ。

・削りの絶対値が大きくなる
　→削れるHP比率は同じ。

・バフの有無で削れるHPの比率が同じになるのが２分ピッタリの時のみ
　→何秒でも同じ。
　　※私も＃5944で示された数値で計算しましたが結論変わらないです。検算してみて下さい。
　　
・最終フェーズの時間（1分40秒）が暗黒有利
　→これは同意。暗黒がバースト火力高いので。
　　ただ2倍バフの有無では有利の度合いは変わらない。

最終フェーズの時間が暗黒に有利ってだけでバフが悪さしたって話は理解できないです。

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理解できないのは仕方がないです。ですが、考え方が違うので、時間をおいてよく考えてみてください。
どこがどう違うのかは、先ほどまでの説明で不十分なら伝えきれないです。

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Originally Posted by Max42

御三方、回答ありがとうございます。

・最終にリソースを持ち込み出来る暗黒が優位
　→どのジョブも持ち込むので条件は同じ。

・削りの絶対値が大きくなる
　→削れるHP比率は同じ。

・バフの有無で削れるHPの比率が同じになるのが２分ピッタリの時のみ
　→何秒でも同じ。
　　※私も＃5944で示された数値で計算しましたが結論変わらないです。検算してみて下さい。
　　
・最終フェーズの時間（1分40秒）が暗黒有利
　→これは同意。暗黒がバースト火力高いので。
　　ただ2倍バフの有無では有利の度合いは変わらない。

最終フェーズの時間が暗黒に有利ってだけでバフが悪さしたって話は理解できないです。

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ダメージが2倍になってボスのHPも2倍になるなら比率は同じですけど、ボスのHPは固定なので2倍にはなりません。

HP10000の敵に対して、プレイヤー側に1.2倍の与ダメージBuffを与えたとしたら
2分間でダメージ1000→1200への強化と、ダメージ1500→1800への強化で比べるとコンテンツで与えるダメージの実数値の差がより大きく開きます。
本来であれば2分間で与えるダメージの差は500でしたが、バフによって600まで広がってます。
なので単純に全員が平等に受けられるバフをコンテンツ側で用意すると、敵のHPがそれに合わせてスケールしない限りは元のダメージが高いほうがバーストの有無とか関係なしに有利です。

私がよく使う2ジョブで比較してみて単純な数字で置くんですけど、バーストとそれ以外の火力の感覚って20秒ごとに区切ると
戦士：100 60 60 100 60 60(合計440)
暗黒：200 40 40 100 40 40(合計460)
みたいな感覚なんですよね。この時点では合計20の差とします。

で、このゲームってシナジーに上乗せできる数字が高いほど評価があがるのでこれをフェニックスバフで単純にもし2倍にしたら、
戦士：200 120 120 200 120 120(合計880)
暗黒：400 80 80 200 80 80(合計920)
相手のHPは同じなのに、2分で与えられる合計の差は40に広がりました。

これにバースト部分にシナジーを合わせると？仮にシナジーで伸びるDPS量を付与しましょう。シナジーの効果を1.2倍とします。
戦士：240 144 144 240 144 144(合計1056)
暗黒：480 96 96 240 96 96(合計1104)
相手のHPは同じなのに、2分で与えるダメージの合計差は48に広がります。

今回の最終フェーズの時間(1:40)で区切ると、この数値は更に一番うしろの数字を差し引いて考慮できるので戦士が暗黒に有利である被バーストタイミングの火力が1つ分削られます。
戦士：240 144 144 240 144(合計912)
暗黒：480 96 96 240 96(合計1008)
差は96です。こう見ると、コンテンツ時間が2分ぴったりで終わらないことでバーストジョブが更に有利になっているというのはわかるのではないでしょうか？
数値は適当に置いてますけど、本来シナジーやバフがなければ2ジョブが2分で与える数値の差は20だったのに、時間の区切りやシナジー、バフで広がると差ができるってこういうことだと思います。

前提が違うのですね。

私は仮に2倍バフがなかったら半分のHPを削ると考えていました。（現コンテンツの最終想定が40％なら半分の20％）
タイムラインは決まっていますし現在と同じHPで2ループするには軽減が回らない。

1つ目の数値（440、460）と2つ目の数値（880、920）の差は2倍。同様に3つ目、4つ目の差も2倍ですよね。
削れるHPのパーセンテージはタイムラインが2分ピッタリでもそうでなくても同じと言ってたのはこのためです。

暗黒のバースト火力が高く最終フェーズの時間が2分より短ければ暗黒優位になるという話は上でも同意しています。
私が聞きたかったのは「フェニックスバフが致命的」で与ダメ2倍が悪さをするかどうかです。
※悪さをするものなら今後同じようなコンテンツを作って欲しくないですし、そうでなければ演出の一つとして存在してもよい。

結論
・バフを付与しない設計でも同じHPを削る　→ 火力の高いジョブが有利
・バフを付与しない場合半分HPを削る　　　→ 削る比率は変わらない（バフそのものは悪さしない）

冒頭でも記載していますが、前者はありえない前提かと思います。
倍の3分20秒になったらタイムラインを変える必要があり別のコンテンツになるので。

皆さんが前者の前提で考えていたなら、違う前提の話で食い違ってただけですね。
レスお手間を取らせました。

コンテンツ設計が悪いやら、運営がシナジーを想定してないやら理解に苦しむコメントがあったので突っ込んで質問してしまいました。
バランスから議論が逸れたので戻して頂いて大丈夫です。

フェニックスバフによる攻撃力が２倍になる強化バフって今回が初出じゃなくて絶バハムートの最終フェーズでも同じ演出が取り入れられています。
途中で戦闘不能になるとほぼクリア出来なくなるプレッシャーを与える演出ですね。
ただ絶バハムート最終フェーズの戦闘時間は時間切れまで４分ちょうどに調整されています。
２分バーストを推奨していない時代でも４分の中の何処かでバースト出来るように配慮されています。

バースト能力によって、実践火力にはまだ差があるが、6.21の調整によってタンク間のDPSの差は縮まったと思います。
仮にこのくらいの差であったとしたときに、今回って結構軽減が厳しいって話も話題には上がっていると思うんけど、雑に戦士に範囲軽減、ナイトに自己バフを1枚追加して、運営のコンセプトとは違うかもですが、バーストと非バーストの差が少ない戦ナ、バーストによる火力がある暗ガで、戦ナの防御バフを優位にしても、やっぱり戦ナはどの層に対しても、選択肢に入らないもんでしょうか？（戦士は相手に投げるバフが少ないままですけど、そこは雑に範囲軽減が強ければ・・・）

なんとなく軽減を雑に追加しても評価がひっくり返らないような気もするんですが、kougaさんが計算されてる内容を見る限り、火力自体の差は結構縮まっているようにも見えたので。

当時も攻略していましたがフェニックスバフが欠陥という話は聞いた記憶ないですね。
4層後半も1分40秒を1分50秒と仰っていましたが、絶バハは4分ちょうどではなく3分27秒、28秒ですよ。

戦士に範囲軽減、ナイトに自己バフが1枚追加されたら選択肢に入るのではないですかね。
それこそ絶バハ攻略の際に戦士が暗黒より火力高かったですが1STは暗ナ構成でした。