合成でのアイテムロスト廃止の提案

[nagatuma]

ごめんなさい、これは職人の立場（自分だったら）で考えて書きました。
依頼されて、一緒にギルド行って、お金と素材受け取って、サポート受けて合成。
なので、時間もそんなに取られなくていいかなあと。気楽に受けられるの『楽』です；
料金も、高めがいいと思いまする。

なるほど、依頼人の合成依頼を受けて、職人の立場のsanukiwasanbonさんが引き受けるなら
そのようなシステムが良いだろうということですね。
合成スキルのない人と合成スキルのある人、２人いる前提
素材と料金をトレードで受け取り、職人がサポート受けて合成する

その想定では、サポートを受ける職人の合成スキルに条件がないと考えられますが
合っているでしょうか？

その場合、職人が作って、最終的に手渡す手順がある以上、完成品に制限は付け辛いです。

依頼じゃなくても、職人が素材持っていって、サポート受けて合成しても良いわけで
ロストがない以上、サポート料金より、損失リスクが高ければ
職人が職人自らのためにサポートを受けて合成するということになります。

商売のためにリスク無く大量生産するために「職人が個人的に利用する」方が主流になると思っています。
そのようなケースは想定されているでしょうか？


もし下級サポート並の効果時間で料金が１００００ギルでも個人的利用をされるでしょう。
ロスト保険として考えるなら、その程度の投資で損失が０になるなら安いものです。
高額レシピや大量生産可能なレシピの合成にがんがん投入するでしょう。

ここで一番恩恵を受けるのは、フレンド職人に依頼料０で合成依頼し
サポート料金代と素材代だけで確実に完成品を受けられる依頼人です。
おいしいところだけ、リスクを減らして実を取ることが出来るのですから


以上の点を加味すれば、ＨＱはしない程度の制限は最低限必要です。
レシピの制限が無いというのも問題になるでしょうね。


高スキルを要求する合成依頼の場合、複合スキルになっている場合が多いのですが
複合している種類が多いほど、通常より割れやすくなる特徴があり
これが高リスクでもあり、利幅の大きい販売ができる理由にもなっています。

たとえ素材代が１０００万ギルを超えていてもサポート代で完成が確実なのですから
割れてもロストがなければ、高く出来る理由は無くなります。
ＮＱ限定でも、サポート料金以上の利幅のある合成品は競売で売れにくくなるでしょう。


既に、散々語り尽くしてきたことなので、その点は流れを見直していただけるとありがたいです。


合成依頼という形式にこだわると、想定外利用にまで頭がまわらなくなります。
想定外利用を潰す案をつきつめると、複雑で面倒なことになり
これなら、人に依頼でなくＮＰＣに頼んだ方が簡単ではないかとなったわけです。

ＮＰＣが出来る範囲という条件ではありますが
依頼人だけで解決してもらうようにしてもらった方が
職人は何もしなくていいので、もっと「楽」なんです。

[sanukiwasanbon]

NPCに頼むだけなら、手数料含めて黒字になれば、それこそ悪用されませんか？

[nagatuma]

NPCに頼むだけなら、手数料含めて黒字になれば、それこそ悪用されませんか？

手数料が安ければ、もちろんそうなりますよ。
だから便利なほど、制限がなくなるほど、高くなると言っているわけです。

NPCに悪用されないような高い値段が設定されていたとして
高いから利用しないとなりますよね。

それより安く職人に依頼するって話になってくれば
職人を悪用していることになりませんか？

[nagatuma]

合成依頼と言う言葉は
意味合いとしては人から人への依頼ということで高尚なものに思えます。

しかし実態は

１、依頼人から職人が素材を受け取る(普通のトレード)
２、素材を合成する(普通の合成)
３、完成品を職人が依頼人に渡す(普通のトレード)

これだけであって
本体の２の部分は通常の合成となんら変わりません。
この点を見逃している限りは、惑わされつづけますよ？

[serast]

合成スキルを持つ職人とPTを組むと合成スキルを借りて自分で合成できるようなシステムはどうでしょう。
スキルは職人のものですが合成の成否を決めるリアルラックは依頼者の自前ですから失敗しても職人は気楽です。
まあ職人が見つからなければ今までと同じでそれまでですが。

[nagatuma]

合成スキルを持つ職人とPTを組むと合成スキルを借りて自分で合成できるようなシステムはどうでしょう。
スキルは職人のものですが合成の成否を決めるリアルラックは依頼者の自前ですから失敗しても職人は気楽です。
まあ職人が見つからなければ今までと同じでそれまでですが。

言葉のニュアンスを見る限りは、依頼人が借りるシステムのようですが
PT組んだだけで、勝手に借りられるのも困りますので対策案はありますか？

PTを組んで、依頼人が借りるという方向性での案は
既に一度出ていて問題点、対策についても話しております
同じアイデアであった場合、同じような展開になりますので
お手数ですが、過去投稿の確認をお願いします。


依頼人が借りる形式でなく、職人が貸す形式の方法であるなら
以下の案があります。

１、職人が依頼者にトレード形式で許可(依頼者に合成レンタルの申し込みがあったと出る)
２、依頼人が合成レンタルの申し出を受ける
３、依頼人に、トレード形式のウィンドウが立ち上がる(８枠に材料、ギル枠に依頼料を入れて決定)
同時に、職人の合成スキルが表示されているとベター
４、３と同時に職人に合成クリスタル(銘入れ含む)のみ選択可能なトレード形式のウィンドウが立ち上がる
専用として１枠のウィンドウであるとベター
５、４の決定で依頼料と合成クリスタルが確定し、依頼人の合成開始
この地点で職人側の取引は成立、クリスタル間違い、材料間違いがあった場合、成立せずに１からやり直し
６、依頼人の合成が完了。成功失敗は問わない

形式上はトレードの仕組みを利用しているので

職人側は
最終決定権は職人側にある。
依頼人が投入する材料をリアルタイムで確認できる。
合成開始前にお互いの合意の上で、依頼料を確実に入手できる。
提示された条件に納得できなければ、合成を許可しなければ良い。
銘入れクリスタルの選択が可能なため、変則的ながら職人の銘入れも可能。

依頼人側は
職人のスキルを借りて、自分のリアルラックで勝負できる。
材料投入、依頼料決定の前に職人のスキルを確認できる。(合成依頼のスキル確認として利用可能)
貸与なので依頼人のスキルは全く反映されない
ギルドのサポート、依頼人の持つ職人装備効果、応援効果は全て無効、スキルアップ判定なし

一応、合成開始地点で取引は終わりですが、ＨＱが発生するなどした場合の
ご祝儀的なものは個人的にあると、コミュニケーションとしてはスムーズなのでしょうね。


貸与される職人スキルに関して
職人の許可制とはいえ、構造上０ギル貸与が可能な仕組みである点は
問題の種は含んでいると思ってます。

素のスキルのみ対応なのか
職人装備込みなのか(～＋３)
職人にサポートがかかっていたら反映されるのか(更に＋３)
職人に応援効果があったら反映されるのか(込み込みで最大＋１０)

色々考えましたが
提案時の考えとしては、職人が持つ素の合成スキルのみの対応としておきます。
職人のプラス効果は、ポイント納品した職人にのみ与えられるものだからです。

１例として、錬金術１１０＋１０、木工７０の職人が
木工９０超のフルサポート＋１０が可能な職人に貸与した場合
錬金術１１０＋１０、木工７０＋１０として合成することを防止するためもあります。

職人と全く同じどころか、逆に有利点があっては良くないとの判断が理由です。
依頼人側の職人装備についても無効としているのも同じ理由です。
職人と完全に同じ条件で合成するなら職人が行うのが筋でしょう。


他に細かい条件として、本提案には含めませんが
一定以上の高スキルについては制限がかかる(貸与スキル以上の合成は一応出来る)
(例)50以上のスキルについては-10とする(ただし50以下にはならない)
などの制限はあっていいと思ってます。
この条件で想定する最大レンタル値は、100キャップ時代の合成スキルの最大値です。


着実に２人拘束状態になる点を考慮すれば
サポート案よりは運用面で面倒な点があるので悪用は若干しにくいのかなとは思います。

どの水準まで許可するのが適性かの議論はまた別にはなりますが
依頼人側が完全コピーが良いと思うのはメリットがあるので当然ですから
職人の納得できるような理由説明を併せて提案をお願いします。

[serast]

私は依頼者のスキルも借りてくるスキルと共用できるほうがいいと思います。複合スキルアイテムを合成したいときのためです。
たとえば革細工スキルしか持っていない依頼者が鍛冶スキルを借りてバーニー（革細工：印可：69鍛冶：名取：34）を合成するとかに使えればいいなあと思います。
所持スキルがかぶっている場合は高い方の人のスキルが使用されて合算にはならないようにすればいいと思います。
実際にどういうUIでやればいいかは開発さんにお任せします。決定権は頼まれるほうの職人さんにある方がいいですね。

[nagatuma]

私は依頼者のスキルも借りてくるスキルと共用できるほうがいいと思います。複合スキルアイテムを合成したいときのためです。
たとえば革細工スキルしか持っていない依頼者が鍛冶スキルを借りてバーニー（革細工：印可：69鍛冶：名取：34）を合成するとかに使えればいいなあと思います。
所持スキルがかぶっている場合は高い方の人のスキルが使用されて合算にはならないようにすればいいと思います。
実際にどういうUIでやればいいかは開発さんにお任せします。決定権は頼まれるほうの職人さんにある方がいいですね。

私の案で例えたら、革細工110を持ってる職人が、鍛冶110の職人から借りたら
革細工110鍛冶110で合成できるということですよね。

合成は、練成と違って、他人の能力を利用することを想定していないので
単独で実行可能なレシピしかありません。
この発想は練成そのものなのですから、練成でやればいいではありませんか？
練成には複数の職人を意識したレシピが存在します。

合成スキルを最大まで上げた人が
部分、部分上げた人の協力に負けてしまうと言うことですから
合成のスペシャリストが
合成分野で真面目にスキル上げに励んだことを無にするような仕組みには反対です。


サブスキルとして使いたいのならば、職人から借りなくとも
Kashiさんとの話で出てきた、サポートクリスタル、特級サポート案では駄目なのですか？
職人の手も必要とせず、依頼人のみで解決が図れる上に、自らの合成スキルは生かせます。

サポートクリスタル、特級サポート案について
#161～が話の流れですが、アイデアとしては#163が該当しますが
#164でクリスタルを買うのではなくサポートにしたらどうかと言うところで止まっています。

合算可能な場合はスキルを持たざる人のサブスキル以上の上昇には問題がある
というのが趣旨で読んでいただければいいと思います。

[serast]

合成は、練成と違って、他人の能力を利用することを想定していないので
単独で実行可能なレシピしかありません。
この発想は練成そのものなのですから、練成でやればいいではありませんか？
練成には複数の職人を意識したレシピが存在します。

それを言うと今回のスレッド自体「錬成でやれば」で終わってしまいます。
また合成レシピのみで錬成レシピがないアイテムもたくさんあります。

合成スキルを最大まで上げた人が
部分、部分上げた人の協力に負けてしまうと言うことですから
合成のスペシャリストが
合成分野で真面目にスキル上げに励んだことを無にするような仕組みには反対です。

合成を協力してもらうことに勝ち負けの思想が入ってくることが理解できません。
自称合成のスペシャリストでもすべてのスキル１１０にできない以上、人それぞれスキルの凸凹があるのは当たり前では?
自分にないスキルを協力してもらうことを勝ち負けとは思えませんが。

サブスキルとして使いたいのならば、職人から借りなくとも
Kashiさんとの話で出てきた、サポートクリスタル、特級サポート案では駄目なのですか？
職人の手も必要とせず、依頼人のみで解決が図れる上に、自らの合成スキルは生かせます。

サポートクリスタル、特級サポート案について
#161～が話の流れですが、アイデアとしては#163が該当しますが
#164でクリスタルを買うのではなくサポートにしたらどうかと言うところで止まっています。

合算可能な場合はスキルを持たざる人のサブスキル以上の上昇には問題がある
というのが趣旨で読んでいただければいいと思います。

サポートクリスタルというアイテムを介在させての合成補助という意見はすでに出ていたので、私はPTを組むことによって補助してもらえるという意見にしてみました。こういうアイデアはどお?という感じです。
また、複合スキルを必要とするアイテムを合成する時、スキル１１０持ち職人複数がPT組んで作成すればロスト率が極端に低くなるなどの効果が発生するようになればさらに面白いかなあと思います。
スレの目的もロストの廃止ですからそれに近いものになればいいですね。
高スキル職人が集まった合成請負グループとか出てきたら面白いかも。



ps　私も合成スキル１１０持ってますので、苦労して合成スキル上げやったことのない人の想像の意見じゃありませんですと一応書いておきます。

[nagatuma]

それを言うと今回のスレッド自体「錬成でやれば」で終わってしまいます。
また合成レシピのみで錬成レシピがないアイテムもたくさんあります。

合成を協力してもらうことに勝ち負けの思想が入ってくることが理解できません。
自称合成のスペシャリストでもすべてのスキル１１０にできない以上、人それぞれスキルの凸凹があるのは当たり前では?
自分にないスキルを協力してもらうことを勝ち負けとは思えませんが。

実際に、合成にしかないレシピを、練成にもレシピを追加すれば良いのでは？
ということでしたよ。
影響さえ考えなければ、「錬成でやれば」で終わりのスレッドです。


正直、そういう話ではありませんので勝ち負けの話にしてもらっても困ります。

合成は職人単独で行うもので
実装されているレシピも、個人で実現不可能なサブスキルは設定されてません。

練成は複数で行うことも想定したデザインになっていて
実装されているレシピの中には、単独での練成が不可能なものがある。

と言うことです。

合成は個人で行う必要性があるから、一生懸命サブスキルを上げるわけです。
ある日突然、合成も職人で組めばいいからサブスキルなんて上げなくてもいいよ
とルール変更するのは許されるべきではないと思ってます。

合成に関しては、複数の協力による合成 ＜ 個人の最大限スキルの合成
練成に関しては、個人の最大限の努力の成果 ＜ 複数の協力による成果
と私は考えています。いわゆる住み分けというものです。

serastさんが、合成も練成のような仕組みで構わない
という発想であるならば、思考としては納得できますが
私とは、意見が平行線になると思います。

提案されている内容も
合成を練成にどんどん近づけようという提案なわけです。
正に「錬成でやれば」で済む話なんですね。

合成レシピを全て練成レシピとして追加してもらう。
これで特別な仕組みを考えずとも、簡単に解決できます。

合成の仕組みに手を入れて、練成にどんどん近づけるのは良くても
合成レシピを練成レシピに入れるのは反対ということは
考えとしてありえないので、合成に手を入れずにこの形ではいけませんか？

私としては提案には反対の立場ではありますが、思想としては尊重しますよ。


書き忘れたので追記します。
私が近々議論していたのは

合成スキルの無い人が気軽に合成依頼できること→一部はNPCに請け負ってもらう案
合成依頼するときのやりとりの面倒をシステム化する→職人主導によるトレード型システム案
高レベルの職人への合成依頼→ＭＭＯなんだからコミュニケーションを取って交渉すべき

この３点です。