合成でのアイテムロスト廃止の提案

[nagatuma]

議論が進まなくなった一番の原因はスレ主ですよ？わかってるのかな？
スレ主は依頼側も受ける側もロストなしになれば
リスクが減ってどちらにもメリットがあるって主張してたけど

職人側は、依頼者側が単にリスク回避をしてるだけで
職人側が常にロスト回避手段をとり続けられない以上
部分的にロスト回避をすることが出来たとしても
基本的なリスクは結局職人側が背負うことになると感じてます。

職人側が主張するほど打算的な気持ちから出たものではなかったとしても
スレ主として、職人側の意見を重く受け止める必要があったと思います。
少なくとも依頼者側でなく、中立的な立場で話を進めるべきだったでしょう。

職人側の意見はスレ主のやりたかった議論と違ったのかもしれないけど
数千回以上のスキル上げ合成、数百回以上の失敗、ロストを乗り越えて
師範、高級職人になった職人にして見れば
道のりで大なり小なりたくさんのリスクを背負わされています。
それらのリスクを背負う覚悟のある人々だけが職人になれるんです。

依頼者が望む合成を行う段階になって
急に依頼者はロストなしにできるように仕組みを追加してください
依頼者はリスクを背負いませんって要求に
職人が喜んで「いいね」って答えると思いますか？
職人の気持ちやプライドを軽視するのも大概にした方がいいですよ。

Masorix さんの言葉は少々過激な表現だったとは思うけど
同時に、職人側からすればよく言ったという気持ちが強いです。
ロスト回避に関する議論そのものは必要でも
職人の気持ちを受け止めない人の意見はいらない
職人のことは職人の気持ちがわかる同士で話し合おうと突っぱねられただけです。

[algal]

クローズしたので書いてみようｗ

職人が調達する特殊クリスタルを使うんではなく、
依頼者が調達する依頼クリスタルを使うというのはどうか(´・ω・｀)

依頼クリスタルとは？
・各ギルドで販売しているオーダーメイドのお高いクリスタル。
・1万ギル～1000万ギルから好きな値段で買うことができる。
・買った値段は依頼クリスタルのアイテム説明に載るので詐欺不可。（詐欺するメリットはないと思うけどｗ）
・値段によってロスト率が軽減する。0.1%～100%まで。
・合成の完了時に職人に依頼クリスタルの値段によって依頼料が支払われる。
　失敗：0.1%、NQ：5%、HQ1：15%、HQ2：20%、HQ3：30%とか。HQにランクがないものは30%。
・依頼クリスタルで作ったものは競売・バザー不可。（転売、売買目的ではないので）
・依頼と言う形なのでトレードは1回（職人から依頼主へのみ）。（転売、売買目的ではないので）
・ポストは同アカのみ可能。
・銘は付ける付けないが合成時に決められる。デフォルトは銘なし。

こういうのなら、依頼する側が納得したロスト率で合成を頼めそうな気はしますね。
値段の上限は100万や500万でもいいかもしれません。流通出来ないデメリットがあるので。
まぁ値段や数値は適当です。案も適当です。

[Sprint_nadias]

慣れてしまったのか、最初スレッドのタイトルを目にしたとき驚きましたよ。
それで、Sprintさんが影響をどう予測されているか聞いてみたいと思い、発言させて頂きました。

色々とアドバイスまたご心配頂きましてありがとうございます。
スレッドタイトルに関してはかなり確信犯的につけております。
というのもある程度、刺激的なタイトルでなければあまり盛り上がらないのかな、という浅はかな考えでした。
盛り上がらないと運営の方にも見てもらえない可能性が高いとおもいますので。

結果狙いは成功したのですが、ここまでスレタイしか読まない人が多いのは想定外でした（苦笑）

フォーラムは運営側との架け橋ですが、ここで討論された内容がどんなにすばらしくても運営側が採用しなければそれでおわりです。
逆にユーザー側が反対しても運営側が決めればそれは強行されます。
アイデアはアイデアとして評価してそれの是非を問うて欲しかったなぁというのがクローズに当たっての私の気持ちです。
敢えて自分の主観を遠ざけて議論する
というのも社会人にとってはとても大切な事だとおもいます。

ちょっとたとえが違うんですけど、私が感じていたのはこんな事です。（あくまで感じた、ですよ？）

タイトルは「そろそろ社員全員首にしないと駄目かもしれない・・・」

「非常に厳しい状態ですが、なんとか一緒にがんばれる方法があります！」
「は！？」
「会社の存続の為に、君たちの給与を下げさせて欲しい。その分、業績が上がったらボーナスで埋め合わせをします！」
「会社は雇用をまもれー！」
「！？　いや、雇用を守る為にも給与を下げないと・・・」
「解雇絶対はんたーい！」
「！？　いや、誰も全然解雇なんていってないんだけど・・・」
「会社の横暴を許すな－！」
「え、じゃ、誰も首にしなければ給与さげてもいいの？？」
「我々は最後の一人まで闘うぞー！」
「えーと、誰と何について闘うのか教えてくれる？」
「解雇絶対はんたーい！」
「いや、だから一緒に道を探ろうとね・・・」
「撤回するまで我々は闘うぞー！」
「何を撤回すればいいの・・・；；」

こんな感じですかね。
ええ、私のタイトルが原因なのは間違いないとおもいます（苦笑）
うん、また削除されるな（笑）
管理人さんごめんなさい・・・。

algalさんが面白い事かいているのでそちらにはあとでコメント書きたいと思っております。

[Misoka-no-Tuki]

どーしても気になるから突っ込む。

ちなみに錬成を引き合いに出さなかったのは、そういう対応を運営側でしてくれるとは思えないからです。
レシピを追加するのは確かに既存のシステムの再利用ですから簡単かもしれませんが、合成と錬成の差がなくなるようなことをしてはくれないだろうというと思いました。

合成と練成の最大の違いは　失敗時のロストの有無　です。
その差をなくすようなことをしてくれないだろう、と考えるのなら、

合成時のアイテムロストの廃止も、同じ筆法で「ありえない」ことになります。


まだ議論を継続なさるなら、練成レシピ追加の要望を上げる方向になさるほうが、矛盾がなくなりますよ。

[Dougras]

　合成依頼におけるロスト問題への対処として、合成結果がロストも含めて他者にも表示されるようになったわけであり、私はそれで充分であると思います。それ以上の事は、知り合い同士であれば人間関係の、シャウトなどでの初対面同士であれば契約関係の問題であると考えます。事前に割れた場合の対処を決めておき、それでもなお揉めるのであれば、前者であればその人との関係性を考え直し、後者であれば事前の取り決めに従いそれ以上は取り合わなければよいのです。度を超せばハラスメント行為としてGMコールですね。
　合成をする者としてはロスト率は頭の痛い問題ですが、これがなくなってしまってはゲーム性が失われてしまうような気がしてなりません。ゲームなのに。（蛇足ながら、錬成はロストがない代わりに、制限時間（窯の耐久度）でゲーム性を演出していると思います。）

[Sprint_nadias]

合成と練成の最大の違いは　失敗時のロストの有無　です。
その差をなくすようなことをしてくれないだろう、と考えるのなら、
合成時のアイテムロストの廃止も、同じ筆法で「ありえない」ことになります。

アイテムロストしない為の答えが錬成だとしたらその通りです。
ただ・・・どうなんですかね？
錬成の「装備において」現状機能しているのは四神装備のオーグメント付加くらいではないでしょうか。私は試行錯誤の結果、錬成はEX装備に付加価値をつける為の手段となったと理解しているのですがどうでしょうか？（あくまで現状ですし、その限りでないアイテムもあります。ただ、合成と錬成では同じ「装備」がつくれないと思うのですが、それは証明にはならないでしょうか？）

運営側は意図があり（迷走したとしても）ルールを決めて合成と錬成を分けています。これを一緒にしろ、というのはそもそもありえないことであり、特定の条件下で合成で例外を作って下さい、というアイデアとは私は別なものと思っています。

クローズしたのにまぢめに答えちゃった・・・。

[Sprint_nadias]

　合成依頼におけるロスト問題への対処として、合成結果がロストも含めて他者にも表示されるようになったわけであり、私はそれで充分であると思います。それ以上の事は、知り合い同士であれば人間関係の、シャウトなどでの初対面同士であれば契約関係の問題であると考えます。事前に割れた場合の対処を決めておき、それでもなお揉めるのであれば、前者であればその人との関係性を考え直し、後者であれば事前の取り決めに従いそれ以上は取り合わなければよいのです。度を超せばハラスメント行為としてGMコールですね。
　合成をする者としてはロスト率は頭の痛い問題ですが、これがなくなってしまってはゲーム性が失われてしまうような気がしてなりません。ゲームなのに。（蛇足ながら、錬成はロストがない代わりに、制限時間（窯の耐久度）でゲーム性を演出していると思います。）

そうですね。それが理想だとおもいます。
ただ、ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）
っていうのを、「特定の条件下で」なんとかして、かつそれが「ヴァナの経済を活性化させられればよいなぁ」という気持ちが原点です。
すべて数字で解決できるなら、世の中こんなすばらしいことはないですよね・・・。

[Masorix]

ドーモ。ミナ＝サン。スレッドブレイカーです。
あれでもかなり時間かけて当たり障りないレベルに推敲したつもりなのですが
過激に見えてしまったらもはや性格ですね。治しようがない。
不快に思われたらごめんなさい。BLしてね！

しかし主観でスレッド立てて主観で意見をさばいておいて
主観を遠ざけて議論して～とはまた面白いことをおっしゃるｗ
ま、また個人攻撃ガー！という返答だったらいらないので引用しないで下さい。

合成職人の方々のご意見は大変よくわかりました。
市場の問題などであれば特殊クリスタルの入手に制限をかけるとかそういう建設的な意見を期待したのですが、完全にロスト議論になってしまって駄目ですね。

こういう話って前提条件を無視したら議論なんて出来ないとおもうんです。「総論反対だが」とか「この部分は受け入れがたいが」ここをこうしたらもっとよくなるのではないか的な議論がしたかったんです。あげくはお前が楽したいから、損したくないからという個人攻撃。
そして感情的になって反論したら消されたのは私のポスト、と・・・。なんか力が抜けました。

と仰ってるので、このスレッドは#1に書かれている前提条件を実現するためにどうするべきか？
を議論しないといけないスレッドだったのですね。

つまりロスト廃止ありきの議論をしないといけないと。そういうことであってるかな？
僕はロスト廃止は反対だけども、このスレッドではロスト廃止実現のために妥協できる点を提案しないといけなかったわけですね？
こちらこそ何か力が抜けました。

まずロスト廃止の是非を議論して、廃止の方に固まってから建てるべきスレッドでしたね。
議論する価値のある前提条件を確立するのが先決でしょう。
申し訳ないけど#1の前提条件は主観に凝り固まった、片手間職人でも穴だらけとわかるものです。
その穴を埋めようともせず、議論しようともせず、一方的に打ち切り宣告をされたのはとても残念です。

ま、終わっちゃったのでもう何言ってもしょうがないですけどね。
それではミナ=サン、オタッシャデー！

[Sprint_nadias]

僕はロスト廃止は反対だけども、このスレッドではロスト廃止実現のために妥協できる点を提案しないといけなかったわけですね？

アイデアを前提にそれを改善する意見を頂戴したかったです。また、すべての合成においてロスト廃止、とは一回も言っておりません。特定の条件下、では意味が違いますよね。

ま、終わっちゃったのでもう何言ってもしょうがないですけどね。
それではミナ=サン、オタッシャデー！

管理人さんがクローズするまで別に何を語って頂いてもかまいませんが、Masorixさんはロスト問題については職人だけで議論するべきだとおっしゃってました。私はそれを拝見し、勉強した後、再度意見を上げたいとおもっていたのですが、スレッドは建てないのでしょうか？　ご意見をお聞きしたかったです。

[GJGJ]

GJGJさん、
いつも建設的なコメントありがとうございます。
逆にお聞きしたいのです。
割れてもいいから合成して！といってくるフレが本当に割れてもいいとおもっているとおもいますか？
３００万とかする素材がロストしても笑って許してくれる人ばかりですか？
そういう事態に陥ったとき、GJGJさんは「約束したことだから仕方ないでしょ？」って相手に言えますか？
私が言いたいのは極めて状況を限定してもいいのでよけいな諍いが生じない状態を作りたいということです。

私に対する上のコメントは、『依頼者主観』でのもの言いですよね。

でも、Dougrasさんに対する下のコメントは、『合成職人主観』でのもの言いなんですよね。

そうですね。それが理想だとおもいます。
ただ、ロストしたときに（申し訳ない…その素材とるのに何日かかったんだろう？　ごめんよ、保証したいけど、出来ないんだ；；）
っていうのを、「特定の条件下で」なんとかして、かつそれが「ヴァナの経済を活性化させられればよいなぁ」という気持ちが原点です。
すべて数字で解決できるなら、世の中こんなすばらしいことはないですよね・・・。

で、Sprint_nadiasさんは合成やったことない、職人でも何でもないわけですよ。
これはSprint_nadiasさん本人がおっしゃってます。

最初から思ってたんだけどさ、Sprint_nadiasさんって何かの意図を隠す為なのか、立場がコロコロ変わり過ぎ。
だから発言に信用が全然持てない。

まぁ今までのコメント内容から察するに、『合成依頼者』 側の方で、高額素材がロストしてしまったんだろうなぁと思いますが。