格闘レリミシエンピの倍撃、アフターマスは両手に乗ってもよいのでは？

[bosschicken]

ここまでの流れを三行でどなたかお願いします

4行になっちゃったけど

○＜格闘と片手(二刀)は片側にしか倍撃(複数)が乗らない、両手に乗るようにならないかな？

×＜一刀にすれば両手と同じ割合で出るようになるよ、二刀はトレードオフで別の利益を得ているでしょ？

○＜片手は二刀じゃないと両手のD/隔と渡り合っていけない

×＜片手ジョブはダメージ以外の付加価値を多く持ってるよね、D/隔で張り合う必要は無くない？

[osakana]

格闘のスレかと思ったら、格闘の話じゃなかったでござるの巻。

両手片手の分類は後付けですし、片手に格闘が混ざってるのはたまたまですから
根本が問題あるような気がしないでもない。

[KalKan-R]

格闘のスレかと思ったら、格闘の話じゃなかったでござるの巻。

両手片手の分類は後付けですし、片手に格闘が混ざってるのはたまたまですから
根本が問題あるような気がしないでもない。

スレタイトルに無い【二刀流】まぜちゃって、すみません（*ノノ）
混ぜちゃったのは次のような理由からですね。

①個人的には、格闘は二刀流の亜種だと思ってること。
　・１ターンに２回攻撃。
　・ＷＳ後に残るＴＰが２ヒット分まで減算されずに残る。
　・攻撃間隔の短縮により得ＴＰも減る。

②格闘だけで要望しても、同じ片手カテゴリの【二刀流】と不公平では？という話が出てくること。

③単純に、【二刀流】もサブにのってもいいんじゃないかなーと思ってること（*ノノ）

ここまでみて、意外と格闘はおｋという意見があるのに正直おどろきました。
もっと反発されるかなーと思っていたので。

[Raidy]

天井で併せると二刀流部分で前投稿②の状況が起きる訳で、天井が釣り合っていれば下では釣り合っていなくても良い、と言うのはおかしいでしょう
元々二刀流に関しては下で両手より強いんですから

低支援下で強ければ天井で釣り合ってなくてもいいと言うのはおかしくないと？そもそも低支援下でも強くはないと思いますがね。格下のみ想定ならわかりますが、格上には攻撃命中の格差もあります。二刀流前提でステ補正等が決められている以上倍撃においても二刀流前提で発動しなければ、そのまま格差に繋がります。
それと貴方の言われている

D70　間隔250　と　D140　間隔500　はD/隔において等しいわけです

このD/隔もただの妄想でしかないでしょう。実際は両手刀棍以外はD/隔で両手武器が大きく上回っているんですからね。

二刀流のメリットデメリットが釣り合っていない、この根拠が曖昧なんですよね
天井で両手より弱いからですか？（天井で両手と匹敵すると下で圧倒的な差になる訳で）
二刀流しても攻撃命中が低いからですか？（これは片手両手武器格差問題であり二刀流とは無関係）
コンテンツに参加できないからですか？（これはコンテンツ側の問題であって別に二刀流が弱いからとかじゃないでしょう）
両手武器よりも片手武器のD/隔が低い事ですか？（これは単に75時代に片手が強すぎただけでしょう、片手が引き下げられたのではなく両手が見直された結果だと思いますよ）

属性メイジャン武器を2本持っても攻命差は埋まらない、これは二刀流の問題では無く、片手と両手のステ補正格差の為です
これは別途議論して調整を要望するべき案件ですが、この件と倍撃の火力バランス増は一緒にするべきでは無いでしょう

こちらでは二刀流の問題ではないから別で議論するべき。と言って

今のこの仕様で倍撃関係の調整をしても、片手武器のステ補正格差の是正、二刀流やマーシャルアーツの見直しがされたらまた状況が変わるんです
今の段階でこの発動率・効果であれば両手との格差もある程度埋まる、と強化すると
片手の強化・二刀流やマーシャルアーツの強化で足し算ではなく掛け算で能力の向上が起きる訳です
だからこそ先に片手と両手の攻撃命中格差の是正、その後に二刀流とマーシャルアーツの見直しが必要で、その後に倍撃格差を論じれば良いと思ってます

こちらでは一緒にしているのは矛盾しているでしょう。勝手に調整順を決めているようですが、個別に議論するべきなんですか？一緒に議論するべきなんですか？どちらなんです？御自身の中で考えを統一してから言って欲しいですね。

[osakana]

＞KalKan-Rｻﾝへ
格闘は片手両手の分類で一番割りを食いましたしね。
二刀流との決定的な違いに、サブを選べないってのもありますし。（そういやサブスロはどうなったんだ…）
サポ踊は両手武器使いにも恩恵ありますし、サポ忍はモンクやからくりに付加価値があるってのは言い難いしなぁ。
あくまで格闘武器D＋素手Dですから、他ジョブと違って格闘使いは単純なD隔での判断もできない。
（もっとも同じ武器カテ以外のものをD隔で比べること自体、実はナンセンスですが）

どっか別のスレにも書きましたけど、格闘以外の片手武器ジョブは片手武器そのものをどうにかするより
ジョブ自体の強化や明確な方向性がないと、どうにもならないんじゃないかな。
例えば忍者は「サブ盾」って認識がずっと開発側にありますけど、
サブ盾生きる戦闘ってのが全く設定されてないのがニントモカントモ。

[moyashimon]

低支援下で強ければ天井で釣り合ってなくてもいいと言うのはおかしくないと？そもそも低支援下でも強くはないと思いますがね。格下のみ想定ならわかりますが、格上には攻撃命中の格差もあります。二刀流前提でステ補正等が決められている以上倍撃においても二刀流前提で発動しなければ、そのまま格差に繋がります。

過去何度も私はジョブの総和で考えるべきと主張しています
火力だけで見るから分からないだけですよ、火力以外の部分も含めて考えると低支援下で本当に強くないんですか？
そんな事は無い、裏のソロに両手ジョブが居ないのが端的に表しているでしょう
出来る、出来ないであれば両手でもソロ出来る、ただし確実に片手ジョブよりも性能は落ちる
同様に片手でも高支援下でもアタッカーとして立ち回れる、ただし確実に両手ジョブよりも性能は落ちる
ただそれだけの事です

それと貴方の言われている

このD/隔もただの妄想でしかないでしょう。実際は両手刀棍以外はD/隔で両手武器が大きく上回っているんですからね。

数値を分かりやすく調整しただけです
それに先にも言いましたが、両手刀のD/隔が低いのは侍の特徴を考えた上で意図的に引き下げられてると
だったら片手武器も特徴を考えた上で意図的に性能が抑えられてると考えれば筋が通るでしょう
D/隔で不遇だからと言う理由で片手が不遇なら全体を通してD/隔で見るべきだと言う話です

こちらでは二刀流の問題ではないから別で議論するべき。と言って

二刀流の問題と片手武器の問題を同列視するべきでは無いと言うことです
例えば二刀流しても両手より命中攻撃低いは片手と両手のステ補正の差であって別に二刀流したから弱くなった訳ではない

こちらでは一緒にしているのは矛盾しているでしょう。勝手に調整順を決めているようですが、個別に議論するべきなんですか？一緒に議論するべきなんですか？どちらなんです？御自身の中で考えを統一してから言って欲しいですね。

そして倍撃問題は二本持って左右に、と言う時点で二刀流や格闘とは切っても切り離せない関係になります
だから一緒にするのは当然でしょう
高支援最高火力を議論する上で両手武器は八双等の特殊ヘイストを加味するのと同じ位当然の事です
だからこそ倍撃効率は二刀流やMAの効果によって左右される為、平行して議論するのであれば二刀流の効果上昇での影響と倍撃の影響を同時に議論する必要が発生します

最終的な倍撃含んだ片手武器の削り性能を5から10にしたかったとすると
同時に議論するのであれば片手格差・二刀流MA・倍撃問題、この3つの総和で10に引き上げる必要があります
しかし、能力の向上は単純な足し算ではなくシナジー効果を考慮する必要があります
分かりやすい例がレゾ＋暗黒騎士でしょう、シナジー効果を考慮しなかった為のあの火力です
だからこそ順番に調整して行き、片手の格差で5から7に引き上げる
7の能力を前提にして二刀流MA見直しで7から9に引き上げる
そして最後に9の能力を前提に倍撃調整を行う
伸びる幅を考えないと天井で調整されている以上、倍撃能力を持ってない人が不利益を被る可能性があるんです
どうせ10と言う天井自体が変わらないのであれば倍撃能力持ちは10の能力を出せる訳で、この事に何の不公平があるのか理解に苦しみます

[Raidy]

過去何度も私はジョブの総和で考えるべきと主張しています
火力だけで見るから分からないだけですよ、火力以外の部分も含めて考えると低支援下で本当に強くないんですか？
そんな事は無い、裏のソロに両手ジョブが居ないのが端的に表しているでしょう
出来る、出来ないであれば両手でもソロ出来る、ただし確実に片手ジョブよりも性能は落ちる
同様に片手でも高支援下でもアタッカーとして立ち回れる、ただし確実に両手ジョブよりも性能は落ちる
ただそれだけの事です

火力だけでなんて見てません。前にも言ってますが火力のバランスではなく倍撃のバランスの話です。火力を均一化しろとは言ってません。

二刀流の問題と片手武器の問題を同列視するべきでは無いと言うことです
例えば二刀流しても両手より命中攻撃低いは片手と両手のステ補正の差であって別に二刀流したから弱くなった訳ではない

二刀流の問題と片手武器のステ補正の差を一緒に考えないのはありえません。両手武器のステ補正は二刀流を考慮した上で調整されたものです。

[moyashimon]

火力だけでなんて見てません。前にも言ってますが火力のバランスではなく倍撃のバランスの話です。火力を均一化しろとは言ってません。


二刀流の問題と片手武器のステ補正の差を一緒に考えないのはありえません。両手武器のステ補正は二刀流を考慮した上で調整されたものです。

倍撃のバランスを考えるのであればそれぞれの同等のヘイスト区分で実際の効率差を考える必要があるでしょう
単純に左右に乗せるだけだと結局バランスが取れないと言ってるだけです

片手と両手のステ補正の差はかなり以前の物です、今言ってる格差と言うのは当時と比較してPC側のステータスが大幅に伸びた事でしょう
当時と比較して装備品の性能向上でステータスの上昇もあり、計算式が同じでも実際に開く差が更に多くなっています、だから考慮すべしと
二刀流を前提にすると片手持ちが本当にアウトなのはご存知でしょう、だから片手持ちが弱い訳で、二刀流に走る訳です
そして二刀流を得る代償の変わりに倍撃効率が低下する、メリットを得る為にデメリットを抱え込んだだけでしょう・・・
少なくても二刀流の現状は倍撃効率が低下する以上に確実にメリットがあると考えていますよ

[KalKan-R]

片手武器は【二刀流】を前提にするべき！という主張でちょっと補足を(*'-')

自分の記憶では、７５時代に【二刀流】の攻撃速度による火力が猛威を振るってたために
それに対抗する形で数々の調整が行われてきたはずです。

　・最低得ＴＰ保障の撤廃＋間隔の長い武器の得ＴＰ強化。
　・両手強化アビとしての八双／星眼の登場。
　・それでも足りなかったので、両手武器の命中＆攻撃補正。

その結果、現在のバランスに落ち着いています。
初めから片手武器一刀流と両手武器の比較でバランスをとろうとしたのではなく、
【二刀流】の火力に対して両手武器の調整が行われてきているので、
両手武器と比べるのなら【二刀流】をベースにするのは極めて普通の話ではないかなーと。

[moyashimon]

片手武器は【二刀流】を前提にするべき！という主張でちょっと補足を(*'-')

自分の記憶では、７５時代に【二刀流】の攻撃速度による火力が猛威を振るってたために
それに対抗する形で数々の調整が行われてきたはずです。

　・最低得ＴＰ保障の撤廃＋間隔の長い武器の得ＴＰ強化。
　・両手強化アビとしての八双／星眼の登場。
　・それでも足りなかったので、両手武器の命中＆攻撃補正。

その結果、現在のバランスに落ち着いています。
初めから片手武器一刀流と両手武器の比較でバランスをとろうとしたのではなく、
【二刀流】の火力に対して両手武器の調整が行われてきているので、
両手武器と比べるのなら【二刀流】をベースにするのは極めて普通の話ではないかなーと。

だから手順の問題なんですよ
二刀流とMAのシステム的な問題で結果的に倍撃が不遇だと言うなら二刀流とMAのシステムを見直せばいい
二刀流すると倍撃効率が下がるなら二刀流せずに片手持ちすればいい
片手持ちは弱くて話にならない、だから二刀流にする、だったら二刀流でメリットを享受してるのだからなんでデメリットも享受しないの？
二刀流と両手八双とかは伸び幅が違う、天井で差が付き過ぎだ、と言うのなら別に倍撃発動効率ダウンのデメリットを含めた上で強化すればいいのでは？

そもそもシステム的に完全に二刀流・MAと両手武器は違う訳で、同じ次元で議論しようとするからおかしくなるんですよ
だからこそジョブ性能を含めて考える必要がある訳で、単純に左右に乗せただけだとジョブ性能も含めて考えると不公平がまた発生するんですよ
どうしてその辺を無視して片手両手と言う二元論で議論しようとするのかが分かりません