暗黒騎士強すぎませんか？

[moyashimon]

>moyashimonさん

ご返答ありがとうございます。
確かに、体感で語られては・・・というのも御もっともですが、理論上の数字だけでも
実際そういうケースにならない場合があるかと思います。

理論上では、他アタッカーで言うダブルアタック１００％が３分とか、サポ侍とか
強過ぎるイメージを与える事は出来るでしょうけど、実際はそのダブルはＷＳに乗らない
サポ侍は局地戦向きで汎用性がないなど、暗黒に限った話では無い気もします。

実際、３分間ラスリゾを維持なんて出来ないと思いますね。その前に軽く１回は死ぬでしょう。
そして、moyashimonさんが懸念するほど、開発がユーザーのマイナスな意見を鵜呑みにするとも
思えません。

その手の理論は正直見飽きました
仮に暗黒がラスリゾ時12の火力で他が10とする
12の火力を出したら死ぬなら10の火力に抑えれば死なないでしょう
火力を落したら暗黒である意味があるかと言われるかもしれませんが
10の火力までしか出せないジョブが12の火力を出せますか？基本的に無理です
12の火力を出せるジョブは自分の出せる火力を調整して選べるのですよ
調整して選べるのは他のジョブも同様ですけどもね
自分の能力以上の火力は出せないのです

それに、ヘイトキャップと言うものがあるので
少し長い戦闘になると短時間でアタッカーみんなキャップしちゃいますよ
ヘイトキャップするまでに倒せるような相手ならそもそも死ぬ事も無いでしょう
ヘイトキャップしてしまえば最大火力を出しても関係無いのですよ

まるで暗黒だけが死ぬ様な言い方は辞めたほうがいいと思います

[damepo]

あのですね、最初に戦士や他ジョブが最高の条件でこれだけ出来るから暗黒は強くないって言い出したのが始まりです
じゃあ同じ条件で比較したら？ウコンが無い戦士だったら？支援が無かったら？
そうやって考えた結果が暗黒騎士が強すぎる、なんですよ

では・・・
数字で話すのは苦手なんですけど、武器とかとりはらってアビだけ比較
戦士のDA17% と ラスリゾデスペヘイスト25%で比較してみましょう。

常時17%
ラスリゾデスペヘイスト 16.6...(+25%３分間、+0%1.5分間メリポ短縮込み）

手数でいったら同じですよね？
（既にmoyashimonがこの数値についてコメント済みですか？
過去ログの量と、moyashimonさんの発言は長文なので探すのが大変で見落としならすいません）


この場合暗黒はメリポを２種５振りしています。
戦士はメリポ１種を５振りの状態。メリポでコスト(リスク)を払っていませんか？
これをどうとらえますか？常に25%の数字が一人歩きしてる雰囲気を感じます。

私の公式に関する発言は解釈と捕らえてもらって間違い無いと思います
そして、他の強すぎないと言っている人達の発言も同様に解釈のひとつなのです
だから、論拠を持ってこういった解釈を主張しています、ってことなのですよ
私は[*]弱体を行い、今後は強化調整でそれぞれの特色を伸ばしPT等で機能するよう調整する為の前段階
だと思ってますよ、1と似た所でしょうね、ですが2はあり得ないと思います

この点はご意見が一致していると思います。

塗りつぶすつもりはないですよ
ですがね、「弱体されたから他もやってくれ」これについては
アビセアのアートマ前提でウッコで平均4000出る、最大6000出るとかそんな議論で
結局弱体させた前科がありますしね

すみません、正直この「前科」って知りません。というかどうでもいいです。
だれか？に前科があるからって、次も同じになるとは限りません。

考えてみればアビセアで強いのは当たり前でしょう
灰塵のアートマだけでクリティカル+30%、クリティカルダメ+30%されてるんですから
双鎌のアートマや終焉のアートマ等も使えば跳ね上がるでしょう
そう言ったものありきで強い強いと騒ぎ立てた
そして外でも4000出るから異常と言い出す始末、レゾって外でも5000とか出ますよね
これは異常じゃないんですか？矛盾しませんか？って事ですよ

これって・・・今のこのスレッドの騒ぎ立てと同じではないでしょうか。
「外で5000」って、どんな状態ですか？常時ですか？どんな武器ですか？
DAのったり、敵が弱かったり、そんな条件ならクリしっかりのったウッコでも
それなりの数字いくんでは無いでしょうか。
この辺りが敵やシュチュエーションを限定してTOPの数字が一人歩きしてしてる
と感じる部分です。

私はこのスレッドを暗黒騎士の能力を正しく評価する為の場として位置づけています
余りにも一部の人間のネガキャンが酷い
確かにその通りですね、と思えるような意見を出してくれればいいんです
ですが今に至るまで殆どが滅茶苦茶な主張ばかりなのですよ

これもmoyashimonさんの視点だと思います。
正しく評価されたいなら、moyashimonさんの立てたスレッドでもできるでしょう。
だって、他のジョブを強化する際に、参考値としてだせばいいのですから。
荒れた、マイナス(行き過ぎた弱体)視点が残るスレッドでそうおっしゃっても、
「正しく評価する為の場」という考えはmoyashimonだけの思い込みということもありえます。

そこをコントロールするのはスレ主だと考えています。
ですが不在ですよね。

ですので、moyashimonさんのスレッドで、と薦めさせていただいています。
ご検討ください。

ここはクローズしたほうが良いと思ってます。

[Cornerlia]

ああ言えばこういうのですね（＾＾；；

正直、やはり何が言いたい、どうしたいのか理解できませんでした。
damepoさんの仰る通り、moyashimonさんが問題視しているなら建設的場としての
理想論のスレを立てた方が良いと思いました。

[moyashimon]

では・・・
数字で話すのは苦手なんですけど、武器とかとりはらってアビだけ比較
戦士のDA17% と ラスリゾデスペヘイスト25%で比較してみましょう。

常時17%
ラスリゾデスペヘイスト 16.6...(+25%３分間、+0%1.5分間メリポ短縮込み）

手数でいったら同じですよね？
（既にmoyashimonがこの数値についてコメント済みですか？
過去ログの量と、moyashimonさんの発言は長文なので探すのが大変で見落としならすいません）


この場合暗黒はメリポを２種５振りしています。
戦士はメリポ１種を５振りの状態。メリポでコスト(リスク)を払っていませんか？
これをどうとらえますか？常に25%の数字が一人歩きしてる雰囲気を感じます。

貴方の中では特殊枠ヘイストとダブルアタックは等価なのですか？
ダブルアタックは17%であれば17%の効果をどんな場合でも変わらずに与えます
ヘイストはその計算式上、ヘイスト値が上がれば上がるほど効果が上がります

具体的には
ヘイスト50%→ヘイスト51%：手数100%アップ→手数104.1%アップ
ヘイスト60%→ヘイスト61%：手数150%アップ→手数156.4%アップ
ヘイスト70%→ヘイスト71%：手数233%アップ→手数244.8%アップ
ヘイスト79%→ヘイスト80%；手数376%アップ→手数400%アップ

ヘイストは1%増えるだけでこれだけ変わってきます
そしてダブルアタックやトリプル・クァッドアタックは装備で補強可能
しかし特殊枠ヘイストは装備で補強不可能
この辺の事も考慮した上での発言ですか？
そして装備ヘイスト25%＋デスペ25%で80%まで魔法枠30%で良いと言う敷居の低さ
侍も含め80%(79%)にするにはフル支援が前提なのですよ？

すみません、正直この「前科」って知りません。というかどうでもいいです。
だれか？に前科があるからって、次も同じになるとは限りません。


これって・・・今のこのスレッドの騒ぎ立てと同じではないでしょうか。
「外で5000」って、どんな状態ですか？常時ですか？どんな武器ですか？
DAのったり、敵が弱かったり、そんな条件ならクリしっかりのったウッコでも
それなりの数字いくんでは無いでしょうか。
この辺りが敵やシュチュエーションを限定してTOPの数字が一人歩きしてしてる
と感じる部分です。

その一人歩きした状況がウッコビクスマ弱体スレの時に起きてるんですよ
アビセアのアートマ込みの数値だけを抜き出して他は考慮外の様なね
ちゃんと考えてみれば単純にアビセアのアートマが問題だったなんて誰でも分かりそうなものですが
それをイメージ先行で強い強い弱体しろ弱体しろと騒ぎ立てた事例があるんですよ
だからちゃんとした数字や論拠を出して議論しましょうと言ってるんですよ

[BLU]

では・・・
数字で話すのは苦手なんですけど、武器とかとりはらってアビだけ比較
戦士のDA17% と ラスリゾデスペヘイスト25%で比較してみましょう。

常時17%
ラスリゾデスペヘイスト 16.6...(+25%３分間、+0%1.5分間メリポ短縮込み）

手数でいったら同じですよね？
（既にmoyashimonがこの数値についてコメント済みですか？
過去ログの量と、moyashimonさんの発言は長文なので探すのが大変で見落としならすいません）

根本的に計算違いをされていますね。
仮に他の強化が全く無い状態として、ヘイストで攻撃間隔が25%減った場合の手数は
100/75＝1.33333倍になります。
ここで、あなたの仰るように時間で割った場合、
1.333*300/410+1*110/410＝1.2439
となり、手数増加は「平均で24％アップ」です。

ちなみに、魔法ヘイストを貰った場合、3分間の手数はデスペ有無で1.41667倍になります。
DA17%と比較して圧倒的な手数増です。

[Mikhe]

ラスリゾ（デスペレートブロー）が異常と言ってますが、私個人として体感ではそんなに異常かな？
むしろ振りが遅いな・・・くらいしかどうしても思えません。

アタッカージョブでは、モンクと暗黒と侍を所持しておりますが、暗黒が強すぎる・・・とは思いません。
（デスペ５＋レゾ５）

rep？とか弱い相手に対しては差が出るのかどうか知りませんが、ほとんどの人は「計り知れない」を
相手にしていると思うので、格下相手のデータでどうこう言うのはあんまり実用的ば検証じゃない
と思います。

自分も暗とモあるけど、ほんとにこの2ジョブやっての発言とはとても思えないのですが･･･
格下相手のデータは実用的じゃないとの事なので、格上での話にしますが、
例えば真闇王。当然この手のをやる時はガチガチに強化掛けて望みますので、それを前提で書きますが
メヌメヌマチマチ、カオスマイザー貰ったREPだと暗はレゾ、侍は回天、モはビクトリーで
WSダメージ:暗＞侍＞＞モ 平均ダメージに1000近く差が付きます。
総合ダメージ:侍≧暗＞＞モ まぁモの人は戦闘状況や削りすぎによる分身回避のWS待ちが多いですけど1.5倍～下手したら2倍近くくらい差が付きます。

実用的じゃないらしいし、どの程度が格下なのかはわからないですが、丁度いい相手程度の敵で比べた場合、強化ヘイストのみでやっても暗＞モ＞侍になるだけですね。

はっきり言って強化ガチガチの格上戦闘だと、現状弱体前のウッコやビクトリより強いですよ。
その上別枠のヘイスト25％を有する上に攻撃まで25%も上がるラスリゾ+デスペまであり通常攻撃でも上回るのに、
モと暗黒比較して強すぎるとは思わない。なんて自分は到底思えないです。

自分のイメージで恐縮ですが、暗黒=1撃の威力が重く、リスキーだけど大ダメージを出す！ってので開発とあまり変わらない感じなんですが、
現状WSによる1撃も強い、通常攻撃もモンクよりも強い、その上大したリスクも無いのにハイリターンなアビと流石に他ジョブから見たらおかしいと思える性能になってると思うんです。

まぁ開発が悪いんですけど、1撃が強くて1番の大ダメージが出せるってのはいいと思うんで、ちゃんとしたリスクと通常攻撃まで最強なとこを見直して欲しい。

[Voodoo]

むしろ暗黒騎士が問題というよりもヘイストの仕様自体が問題なような気がしますが。
支援カテゴリにヘイストについてのスレッドを立ててもあまり書き込みがないのを見るとそう考えてる人は少ないんですかね…

[Cornerlia]

＞Mikheさん

実用的でないと言ったのは、雑魚でデータ取ってもそんな最強伝説でいいのか？
という事です。
そして、ピーク時（ガチガチの強化）で瞬間最大のダメージの差もジョブコンセプトから
妥当だと思っています。

また、与ダメージだけで強い弱いを語るのは変だと思ったから発言しました。
アタッカーの強さは与ダメ以外の何処で測るのかという前提では論点が異なるため
平行線だと思います。
（例：詠唱中断もない、瞬間的にＶＩＴ*3.6倍のＨＰや状態異常を回復出来るアビは強すぎませんか？）

そんなに「強すぎる」仲間又は自分があるのなら、自ら弱点を設定して欲しいと
要求する事が理解に苦しみます。

どうやら私が考えている強さの概念が、ここで反対している方と異なるようですので
強く弱体を唱えて、相対的にユーザー弱体を招くと良いでしょう。

[moyashimon]

むしろ暗黒騎士が問題というよりもヘイストの仕様自体が問題なような気がしますが。
支援カテゴリにヘイストについてのスレッドを立ててもあまり書き込みがないのを見るとそう考えてる人は少ないんですかね…

ヘイストの計算式に問題があるのは昔から言われていますが
これをヘイスト80%はヘイスト0%よりも手数が8割増しの様に修正するとなると
敵のHPやPCの攻撃力、コンテンツも含めてほぼ全てを手直しする必要が出てきます
それだけ現状ヘイストに依存しすぎてますからね

＞Mikheさん

実用的でないと言ったのは、雑魚でデータ取ってもそんな最強伝説でいいのか？
という事です。
そして、ピーク時（ガチガチの強化）で瞬間最大のダメージの差もジョブコンセプトから
妥当だと思っています。

また、与ダメージだけで強い弱いを語るのは変だと思ったから発言しました。
アタッカーの強さは与ダメ以外の何処で測るのかという前提では論点が異なるため
平行線だと思います。
（例：詠唱中断もない、瞬間的にＶＩＴ*3.6倍のＨＰや状態異常を回復出来るアビは強すぎませんか？）

そんなに「強すぎる」仲間又は自分があるのなら、自ら弱点を設定して欲しいと
要求する事が理解に苦しみます。

どうやら私が考えている強さの概念が、ここで反対している方と異なるようですので
強く弱体を唱えて、相対的にユーザー弱体を招くと良いでしょう。

何を言いたいのか分かりませんが
ダメージだけ見て強いなんて言ってませんよ？
暗黒の魔法とかも踏まえて強いと言ってるんですよ
魔法が無ければ、まあ良いんじゃないかな、って感じじゃないですかね

自分の考える強さの概念と違う人は弱体を唱えている、凄い論法ですね

[Mikhe]

そんなに「強すぎる」仲間又は自分があるのなら、自ら弱点を設定して欲しいと
要求する事が理解に苦しみます。

あなたみたいに暗黒"だけ"が強ければいいってスタンスじゃないんです。
自分はモンクも暗黒もどっちも好きで、モは通常攻撃でバリバリ削るのが好きで
暗黒は1撃が遅いけど重く、暗黒を乗せたリスキーな戦い方、吸収魔法や妨害魔法でテクニカルに立ち回ったりするのが好きでやってたんです。
それがラスリゾの時間延長(これだけならよかった)した際に、デスペの時間まで伸びてしまい通常攻撃で最強となり
メリポWSのレゾによりWSでも最強クラスとなりました。正味アビセア以外じゃモンク出す機会なくなりましたね。

実用的でないと言ったのは、雑魚でデータ取ってもそんな最強伝説でいいのか？
という事です。
そして、ピーク時（ガチガチの強化）で瞬間最大のダメージの差もジョブコンセプトから
妥当だと思っています。

だからガチガチの強化もらった時でも、格下相手でも強いと言ってるんですが･･･
そうですねぇ、ガチガチに強化もらって格下やるならモンクの方が上になるかも知れませんね。何の意味があるのかわからないですが･･･

本当にモと暗やってる人なら大差ないとか信じられないと言ったのは、どっちもある程度最終到達できる位装備整った上での発言です。本当に使い比べて大差ないと言うなら、その程度の暗黒と理解しました。そりゃお互い噛合わないですよね。
上のREPはモはウルス99、暗はアポ99、ラグナ99での話です。ちなみにアポ99でカタス&エントロ使用でもWSダメ、総ダメともにモの完敗です。
お互いのジョブ入れ替えてやっても同じ様な結果に収束しています。

開発の方は今後は弱体はしないと言っていたので、ずっと放置されてるモを強化してもらって
またモと暗どっちも使えるようになって欲しいもんです。