暗黒騎士強すぎませんか？

[ChuckFinley]

　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。

　敵：Arch Dynamis Lord
　　　　戦闘時間１：２０秒


　与ダメージ累計　　　　　　　　　　

　　　　　合計　　　物理　　その他　総命中　　　合計/ｈ
　戦　　48135　11621　36514　51/54　　2548323
　モ　　25016　18105　　6911　94/101　1385501
　暗１　24046　　8585　15461　34/37　　1331778
　暗２　21205　　8462　12743　38/39　　1174430
　暗３　20326　　9851　10475　38/40　　1330429

　※物理=通常攻撃


　ＷＳごとの合計

　　　　　　　　　　　　　合計　平均　　最大　　最小　命中
　モ　　四神円舞　　 5999　1999　2459　1123　3/3
　暗１　レゾ　　　　　15019　5006　5673　3695　3/3
　暗３　レゾ　　　　　10475　5237　5242　5233　2/2
　暗２　レゾ　　　　　12716　4238　4967　2937　3/3
　戦　　レゾ　　　　　36021　5145　7184　4128　7/7
　

　その他備考

　▼ジョブ
　戦/侍
　モ/戦
　暗/戦×3
　
　▼武器
　　戦士　　　金剛双手剣
　　モ　　　　 スファ95
　　暗１～２　ホアフ
　　暗３　　 　火剣99

　▼アビ・支援
　・暗黒未使用(暗１のみ分身後に暗黒ブラポン使用)
　・絶対防御・ラスリゾ・バーサク等のアビは湧かせる前に使用
　・詩人(ダウル)コルセアのフル支援
　・マイティ・百烈は真闇王分身後(ＨＰ半分辺り)に使用
　・暗黒はスタン回し(各１～２回使用)



　個人的感想ですが、連戦時は暗黒騎士の方が秀でており、一戦のみなら戦士の方に分があると思われます。(ケースバイケースですが……)
　カタログスペック等で語るのも面白いですが、こういった実践値を見てみると理屈・理論だけでは見えてこない物もあるかと。
　理屈・理論では最高形で数値を語ることも出来ますが、実践では理屈通りにならないこともあります。
　一戦だけのサンプルですので、あまり参考にはならないかもしれません。
　この数値は暗黒騎士を擁護するものではありません。ありのままの事実を見て頂ければと。
　自分には暗黒騎士が強すぎるとも、戦士が強すぎるとも、どちらの判断は出来ませんでした。

　しかし、ここまで異常だと騒ぎ立てる方々がいるのは見過ごせない事実であり、高確率で何らかの調整がくるとみてもいいのではないでしょうか。少なくとも自分は来ると予想しています。

　今後の調整を考慮して、開発が今の暗黒騎士を想定外だと判断すれば修正調整がくると思いますし、今が想定内・適正な状態であるなら修正調整はこないでしょう。
　

　しかし気になるのは、もし今の状態を適正・想定内の状態と開発が判断した場合ここで〝現時点での調整に賛成している方々〟は納得されるのでしょうか。
　〝現時点での調整に反対※〟している自分としては、開発が調整の必要だと判断すれば大人しく受け入れる所存ですが。
(※新リスク付加などの調整は賛成・性能ダウンの調整は反対(あくまで現時点での個人的意見であり、今後他ジョブが強化調整された際に、バランスを合わせる為にダウン調整されるのは致し方ないと))
　

このデータだと暗黒さん戦士の半分もWS打ててませんから、もし同じ数撃ってたら（ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる）２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。ということしか読めませんが。

[Mighty-K]

逆に、誰でも簡単に使えないレリックWSが強くて何が悪い？と思うのですよ、むしろ誰でもちょっとメリポ稼ぎすれば覚えられるWSの方が圧倒的な強さを持つほうがバランスとしてはおかしいのではありませんか？

それは専用WSに常に当たりWSを与えられて来た人の考え方だと思います
例えば両手斧は常にSTR修正でした、それに加えてミシックの時は多段でした、エンピの時は２回攻撃にクリ修正でした
このような専用WSが勝ち組武器の人にとってはそのバランスが望ましいでしょう

その影で常にありえないステ修正を与えられ、特殊効果も与えられない、謎のマイナス補正、理不尽に弱くされたWS、使い物にならないゴミWSが存在しています
これらへの個別救済の要望が出されていなかった訳ではありません
何年も前から、フォーラムが出来る前から、ずっとずっと熱心に必死に出されています
そしてスルーされ続けて、レリックWS強化も単なる一律強化であって弱いWSの個別救済はなく
専用WSへの個別救済はしないというのが現状の結果から導き出される答えです
強化して貰えばいいという意見はただ現実を見ずに理想を押し付けているだけだと思います

またラグナロクでトアクリは撃てませんし、カラドでスカージも撃てません
片方だけが救済されて飛びぬけて強くなっても、今度は片方が見劣りして苦しむだけでしょう

このように調整自体が難しく
そもそもレリックWS実装よりはや8年ミシックやエンピ実装の際にも声は上がりましたが専用WSへの個別救済などなされないという姿勢を見る限り
専用WSを強くするというのは今のFF11にとってはむしろ間違った方向性であると思います

その点メリポWSであれば
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
レリックで撃って強いなら、エンピで撃っても強いです
そしてそこに差がない訳ではなく、同武器種であれば最強武器とユニクロ武器の歴然とした差が生じます
なので自分は誰でも撃てるWSが同武器種のなかでも強くあるべきと考えます

凄く謎なのですが、仮に両手剣が弱体されたとして、どうして｢両手鎌＞両手剣の序列になる｣という前提で話られているのかが分かりません
調整するにしても純粋な削り能力の両手剣＞吸収の両手鎌、この序列になるように調整すればいいじゃないですか
むしろ今の両手剣と両手鎌は方向性がハッきりしすぎて削る能力に関してはバランスが取れていないと思いますよ

それだけの差がなければ使われる事はないと思います
少なくとも両手剣の対抗馬の１つであるカタストロフィはそれだけ優秀です

そもそも問題として挙がっている議論の一つに、同格の武器で暗黒騎士のWSが上回るのは分かるが、レリック・ミシック・エンピウェポンの前衛に対して競売で購入出来る程度の武器で上回る暗黒騎士が強すぎる、という議論があります
それこそ認めてしまえばアタッカーとしての価値がどうなるか分かると思うのですが

それが武器に限定されないWSというものです
レリックで撃って強いなら、競売武器で撃っても強く
競売武器で撃って弱いなら、レリックで撃っても弱いです
つまり他ジョブとの強さ比較では、ジョブの強さが結果に直結してしまう事になり
このゲームの仕様上これはどうしようもありません

そもそも、レゾの基本性能が高いのはともかくとして、それ以上に暗黒騎士が強すぎるんです
それに、両手剣と両手鎌、適材適所で持ち替えるのが凄く楽しいのですね、羨ましいです、ヴァナにはメイン武器以外はろくな武器が無いジョブはいくらでもいるんですよね

その通りです、アタッカーの中で暗黒は完成に一番近いジョブと思ってます
かつてのアポカリない暗黒は暗黒じゃないといった空気もなくなり
イージス・オハンのないナイトは盾不能問題のようなジョブ内格差もなく素晴らしいです

そしてメイン武器ですら軽く話題に上がっている武器群、しかもユニクロ武器程度に差を付けられているのです、歪だとは思いませんか？

歪だと思います
しかしながら最強武器群の中に見られるWS格差も非常に歪だと思います
そもそもこの理不尽なWS格差が歪のはじまりなのではないですか

[Pretender]

このデータだと暗黒さん戦士の半分もWS打ててませんから、もし同じ数撃ってたら（ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる）２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。ということしか読めませんが。

もし同じ数撃ってたら

　もし撃てていたら確かにその通りだったかもしれません。
　ですが実践では撃てていませんでした。

ヘイスト差があるのでその気になれば必ず暗黒騎士も同数以上撃てる

　戦士のＤＡの可能性を考慮しても同じことがいえるのでしょうか。

２H使ってる戦士と同じかソレ以上に暗黒騎士は強い。

　一応念のためここにも書いておきますが、暗黒騎士(三人のうち一人)も２Ｈを使った結果がアレです。


　カタログスッペクと机上の理論で数字を語るのも度大切なことだと思います。
　しかし何よりも一番注目視するべきは実践の数字ではないでしょうか。

　理屈や理論で語れば常に最高の数値で物事を図れますが、実践ではその通りになることはほとんどないでしょう。
　だからといって実践の数字が必ず正しいとも限りません。サンプルの数が少なければ説得力に欠けます。
　もっと沢山のサンプルがあれば、見方も色々と変わってくるかもしれませんね。
　一応書いておきますが、自分の出したサンプルだけで物事を決めてしまうのは早計ですので、あくまで参考程度にみてください。

　追記
　様々な戦略・戦闘・プレイヤーによって数字や結果は左右されます。それだけは忘れないでください。

[ChuckFinley]

　確かに理屈で仰ればその通りですね。
　ですが実際に戦闘を行った結果、その理屈通りにはなっていませんよね？
　理論上でいけば暗黒騎士の方が確実に強いですが、実践では戦士の方が強かったというデータが出ています。
　データの改ざんをしている等の意見が出てしまえばそれまでですが、そこは信じて頂くしかないかと。

　ちょっと気になったのは、ヘイスト差とありますが、そこは戦士のＤＡの可能性を考慮しても、果たしてそういいきれるのでしょうか。

　カタログスペックを考慮・計算して物事を考えることも大切ですが、一番大切なことは実践ではないでしょうか？
　とはいっても、これも戦い方・運次第でどうにでもなってしまうものなので、自分には確定的な言葉が見つかりません。


　確かに暗黒騎士は強いですが、皆さんの仰る一部の魔法の有能性などを生かして戦闘を行った結果があのデータとなります。
　売り言葉に買い言葉となってしまいますが一応。暗黒騎士の一人も２ｈアビを使用しているということをお忘れなくお願いします。

　理論通りに行動できれば暗黒騎士は圧倒的に強いです。しかし場合によっては他ジョブの方が強いこともまた事実です。
　しかし場合によってはマイティ使用の戦士を越えるデータが現れる可能性があるのも事実ですね。
　様々な戦略・戦闘・プレイヤーによってその強さというものは変わってくると思いますので、理論だけで語ってしまうのはいささか物足りないのではないかと。
　ですが少ないサンプルだけで語ってしまうのも説得力に欠けてしまうので、もう少しサンプルが増えればもっと変わった見方ができるのではないでしょうか。

言いたいことは理解した。でもね、
「スタン回しが最重要になる戦闘において、暗黒騎士がスタン回しに参加した場合」
だよねこれは、
「スタン回しに参加しているため自分がスタンをやるターンはWS撃てない」
という特殊な条件です。
　しかしながらこれは、戦士と暗黒が例えばテンペランスのような、武器持ち替えを強要されるようなNM相手に色々持ち替えて戦う戦士と、トワ鎌で何も考えずに殴って斬りになったらWSをうつ暗黒を比べるくらい特殊な状況でしょう。　（この場合では戦士がいろいろな武器スキルを持っているという戦士のメリットをトワ鎌暗が逆転できるという話ですね）

　そういう特殊な状況を作らないと、暗黒騎士の方が不利になることはない。というのは裏を返せばそれだけ暗黒騎士の性能が飛び抜けているということです。

　あなたに限らず他の方もそうですが、魔法の価値をやたらと低く評価するのは何故ですか？
魔法をつかえるということの価値を考えなおすべきでしょう。そのスタンで即死WSとめられば、それはどれだけ大きなPT支援になるとおもいますか？中の人によるとは言えこれができる事は素晴らしいアドバンテージなんじゃないでしょうか？
　魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば、後衛全般に言えることですので、黒白赤学コ吟召なんかの物理火力も戦士なみに上げるべきじゃないですかね。

[Pretender]

言いたいことは理解した。でもね、
「スタン回しが最重要になる戦闘において、暗黒騎士がスタン回しに参加した場合」
だよねこれは、
「スタン回しに参加しているため自分がスタンをやるターンはWS撃てない」
という特殊な条件です。
　しかしながらこれは、戦士と暗黒が例えばテンペランスのような、武器持ち替えを強要されるようなNM相手に色々持ち替えて戦う戦士と、トワ鎌で何も考えずに殴って斬りになったらWSをうつ暗黒を比べるくらい特殊な状況でしょう。　（この場合では戦士がいろいろな武器スキルを持っているという戦士のメリットをトワ鎌暗が逆転できるという話ですね）

　そういう特殊な状況を作らないと、暗黒騎士の方が不利になることはない。というのは裏を返せばそれだけ暗黒騎士の性能が飛び抜けているということです。

　あなたに限らず他の方もそうですが、魔法の価値をやたらと低く評価するのは何故ですか？
魔法をつかえるということの価値を考えなおすべきでしょう。そのスタンで即死WSとめられば、それは全員に衰弱なしのレイズを配るのと等価なのですよ？中の人によるとは言えこれができる事は素晴らしいアドバンテージなんじゃないでしょうか？
　魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば、後衛全般に言えることですので、黒白赤学コ吟召なんかの物理火力も戦士なみに上げるべきじゃないですかね。

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　自分はどちらかといえば魔法を軽視していませんが、そう取られてしまったのなら心外です。
　むしろ魔法があったからこそ、戦士やモンクは気兼ねいなく戦えたと考えており、戦闘に勝利できたと確信しています。
　仲間と協力して戦っていく事を考えている自分としては、仲間内で有利不利の言葉を出す意味が理解できません。

　追記：
　何となく理解はできました。が、まだちょっと判りません。

魔法を使えば火力が落ちるから魔法を使わずに殴ることに専念した場合は、戦士と同等もしくはそれ以上に火力があっても問題ないというのであれば

　そんなことは一切思っていないのですが……。
　要するに、ＭＰ持ちはＭＰ無しの前衛より同等・以上の火力を持つことがおかしいと仰りたいのでしょうか。
　でもそれが暗黒騎士の特徴だと思っていたのですが、自分の勘違いでしょうか。
　あ、ですが、マイティ使用の戦士を超えてしまうのはどうかと自分でも思います。
　

[margchan]

　以前実践値を表示しましたが、簡潔にしてもう一度書き残しておきます。
　これが何の役に立つかは判りませんが、実践値の参考として。

カタログスペックだけじゃなく実践の数字を出すことには賛成なのですが
この数字は環境があまりに特殊なのでは？
完璧な公平はあり得ませんが、余りにも不平等だと参考にするどころか印象操作と見受けられてしまいますよ。
この数値がインチキではないのは分かりますが、比較対象とするには不向きな物だと思います。

[ChuckFinley]

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　自分はどちらかといえば魔法を軽視していませんが、そう取られてしまったのなら心外です。
　むしろ魔法があったからこそ、戦士やモンクは気兼ねいなく戦えたと考えており、戦闘に勝利できたと確信しています。
　仲間と協力して戦っていく事を考えている自分としては、仲間内で有利不利の言葉を出す意味が理解できません。

おもしろいｗ
戦士やモンクにもスタンアビあればもちろん使うだろうさ。でも無いから殴るしかできないわけ、暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ
スコアを比べてるんだから、もちろん仲間内でも有利不利あると思うのだけど君の中ではないのかな？他のPCはすべてNPC扱いってこと？


仲間と協力しあって戦っていく、素晴らしい考えですね。
それならばならなおさら暗黒の火力は抑えて、戦モ侍狩竜の火力を引き上げるべきでしょう。
今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。
是非一緒に他ジョブの超絶強化を訴えていきましょう。

[Raidy]

　すみません、自分の理解力が低いせいでちょっとなにをいってるかわかりません。
　

全力で攻撃に専念した場合の火力に点数を付けると　戦士は100 暗黒は120
貴方の言っているのは暗黒がスタンを使用した場合には火力が80に落ちる。
だが火力を80に落としてもスタンが45の価値があり総合で125なるんですよ。
総合力で大きな差がつくから問題になってるのがわからないの？

[Pretender]

カタログスペックだけじゃなく実践の数字を出すことには賛成なのですが
この数字は環境があまりに特殊なのでは？
完璧な公平はあり得ませんが、余りにも不平等だと参考にするどころか印象操作と見受けられてしまいますよ。

　故にケースバイケースで、これだけでは決めてしまうのはあまりにもサンプルが少ないので、参考程度にと。

おもしろいｗ
戦士やモンクにもスタンアビあればもちろん使うだろうさ。でも無いから殴るしかできないわけ、暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ
スコアを比べてるんだから、もちろん仲間内でも有利不利あると思うのだけど君の中ではないのかな？他のPCはすべてNPC扱いってこと？


仲間と協力しあって戦っていく、素晴らしい考えですね。
それならばならなおさら暗黒の火力は抑えて、戦モ侍狩竜の火力を引き上げるべきでしょう。
今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。
是非一緒に他ジョブの超絶強化を訴えていきましょう。

暗黒がスタン撃ってくれたから全力で攻撃できたんじゃないんだよ？魔法あっても無くても関係ないんだよ、闇王戦においてできる事なんて殴ってWS撃つだけだからｗ

　確かに仰る通りですね。揚げ足取りのつもりではないですが、絶対防御が切れた後に即死技がきた場合、スタンが無ければ殴り続けることはできませんよね。と語ったところで机上の理論と同じなのでさして意味がなかったですね。

　自分の以前の書き込みを見ていらっしゃらない様なので今一度書いておきますが、自分は何度も何度も他ジョブの強化を訴えてきました。
　しかしそうなればインフレーションが起きてしまうということで自分の中で「じゃあレゾの弱体しかねーな」という結論に至りました。
　
　仮に暗黒騎士の火力を下げるとして、それをどこまで、何を基準に、他のジョブはどのくらいまで火力をあげるのか、そしてそれをインフレーションさせない程度の調整案をお聞かせ願えないでしょうか。具体的な案を現在お持ちで無いなら、これからどのような風にしていくのか拝見させて頂きます。

　今の状況は前衛に求められる役割の全てを暗黒だけでこなせるというのを問題視してる人が多いのですから。

　中にはリスクを伴えば今の暗黒騎士のままでも問題無いと意見を出している方々もおりますが、この点についてはどうお考えなのでしょうか。

　というよりも、ころころと論点が変わっていってるような気がします。気のせいでしょうか。

[ChuckFinley]

　
　そんなことは一切思っていないのですが……。
　要するに、ＭＰ持ちはＭＰ無しの前衛より同等・以上の火力を持つことがおかしいと仰りたいのでしょうか。
　でもそれが暗黒騎士の特徴だと思っていたのですが、自分の勘違いでしょうか。
　あ、ですが、マイティ使用の戦士を超えてしまうのはどうかと自分でも思います。
　

　それが暗黒騎士の特徴なら、暗黒騎士は完全にMPなしの前衛の上位互換ジョブということになりますが。
　かりやすく同じMPもちの青魔道士で考えると、青魔法は非常に強力なダメージも出せる回復もできる便利なものであるが、MPという縛りがあるが為に魔法の火力は制限され、メリポPTのような長時間戦い続けるようなコンテンツでは片手剣のみで戦う事を強要されるので平均値ではMPなしの前衛と同程度になる。
　ところが現状の暗黒騎士の場合は、MPのある間は魔法を駆使してダメージを伸ばしスタン等補助をして、さらにHPMPが減ったら吸収して、MPがもたないような長時間の戦闘においては、MP無し前衛の２H使用時以上の物理性能をみせる。完全に上位互換ですよね。弱点でもなければ暗黒だけでいい。あとトレハンにシーフくらいですかね。とても正常とは思えないんですけど。

　正常なバランスというのであれば、魔法を駆使している間は（削り能力だけでなくてスタンや吸収等の効果も査定した上で）MP無し前衛より少し上、MPが無い時はその魔法分が抜けるからMPなし前衛よりすこし下になるのが正常なバランスなのでは？
　
ですから、魔法を一切使わない暗黒よりも戦モ侍（竜はペットが居るので除外）のほうが弱いという現状はおかしいとみなさん言ってるのです。

論点変わってないですよ？

　開発はウッコビクスマの弱体を是とした。つまり修正後のウッコビクスマを基準とすると定めた、にもかかわらず魔法を使うことまでできる暗黒騎士が物理火力においても修正前のウッコ・ビクスマと同等あるいはそれ以上の物理攻撃能力を保有し、上位互換のようになっているからおかしい。それならばモ戦の弱体はキャンセルされて他ジョブも強化されるべきだ。

ですからね。毎回これ全部書かないと論点ずれてるって言われるんですかね。