暗黒騎士強すぎませんか？

[margchan]

侍の名前出したらスレチ？
弱いジョブに出てこられると自分達に都合が悪いだけでしょｗ
そもそも、何故賛成派の意見は常に戦と比べてなのですか？
全体のバランスを考えてなら、少なくともアタッカー全てと比べた上で、暗は強過ぎ！
と、やるべきで、そっちの方がより説得力有るでしょ。
それをやらないのは、自分達よか弱いジョブに興味が無くてよく知らなかったり、
戦もまだまだ他と比べたら強いからだよね。
見苦しいのは、いつまでも自分達が最強だと思ってる人達の方でしょう。
アビセアの幻想は終わりました。
今はずっと我慢し続けてきた人達を救済するターンです。

あなたの言葉からは侍を強化してもらおうという下心しか見えません。
暗黒騎士強すぎませんか？　のスレでそれをやるから見苦しいと言ったのですよ。
侍を強化してほしいなら専用スレでどうぞ。

[Coffee]

えーと、ふと気がついたんですが暗暗暗で組んだ時と戦戦戦でブラッドレイジとウォークライ回しで5分を埋めた状況を比較する事はアリでしょうか？
弱点のための編成をしなくて済む、つまり偏った編成ができると言うならこういう編成もアリなのかなと思ったもので

後、サポ学で云々の方がいらっしゃいますが、魔法を入れるというシチュエーションなら属性杖を持つため、スキルが青なら多少の弱体や魔命ブーストで事足りますし弱体魔法スキル装備や魔命装備とかのアクセはALLJOBSが殆どです
他は暗黒が装備できて戦士が装備できないと言うのも確かにありますが、魔法ってステも命中に関係するんですよ
戦士はトワイライトヘルムやトワイライトメイルが装備できますし、トワイライトメイルに至ってはオートリフレ+2の優秀な装備です
両方装備していればオートリレイズで何度でも起き上がれますしその時にスリップを入れればとて相手でも勝てるでしょう

暗黒ならもっと楽に勝てる！とおっしゃるかもしれませんが、そもそも戦や暗のソロでとてに挑むと言う考えられない状況を出してどうするんです？
そんな相手にはソロであれば黒や赤、学者で挑むかPTで挑むのが普通であって、戦、暗のソロで挑むと言う事はサーバー全てのソロ活動を今後1年間程度観察したとしても殆どありえないレアケースです。ありえない状況での優劣を決めても何の意味があるのです？
さらにはHPが黄色になったら周囲のやつまですっ飛んでくるアンデッドをソロの対象相手に設定する人もいるとか何を考えてるんですか

[moyashimon]

　『弱体調整はもういっぱい』『もうこりごり』という否定的な意見も見受けられますが、弱体調整に賛成している方々はこの様な人たちに納得のいく説明をされたでしょうか？　ことごとくスルーされている気がします。
　『明日は我が身』と思って結果的に弱体調整を議論されている皆様、貴方達はいいかもしれません。しかしそう思っていない他の方々の意志はどうなるのでしょうか。貴方達の議論が結果として、貴方達賛成派だけではなく、ヴァナディール全体のＰＣに及ぼす事の大きさを認識しておられるのなら、弱体での調整案を出されるのはどうかと思います。貴方達が弱体じゃないと仰っても、それは結果的に弱体に繋がっている事が多い事を今一度ご理解ください。

何故弱体をマイナス方向にしか考えられないかが分かりません
例えば開発が10の能力の総和を持つジョブに対して1の上乗せをしようとしたとします、ですが1の上乗せを考えていたが実際には2の上乗せになった
こう言った際に弱体をせずに他の引き上げのみでバランスを取ろうとすると、他を2引き上げようと思ったら3になった、等が起きたらまた歪になってしまうのです、開発が想定しない用途をユーザーが取り大きな成果を上げる事なんてよくある事です
そして強化のみでバランスを取ろうとすると、上記の様な状況を回避する為に細心の注意を払い開発を行う必要があるでしょう、それにはとても時間が掛かるでしょうし、開発自体が余計に困難になるでしょう、結果強化自体が遅れる、行われない可能性も十分にあります
弱体も視野に入れた強化にすれば、言い方が悪いですが強く作りすぎても弱体でバランスを取ることも出来るのです、1の想定で2が増えてしまえば1を減らせばいいのです、そうすれば開発もやりやすくなるでしょうし、予想外にも対応しやすいと思います

一極化やバランスの崩壊を望まないのはユーザーも開発も同様なのです、なのになぜそう言ったバランスを考えずに弱体を頑なに否定し強化のみで調整を行うべきだと言う困難な注文をつけるのか私には理解しかねます
本当に強化を考えているなら開発の立場も考えてみるべきでは無いでしょうか？
勿論ベストは強化のみの調整でバランスがうまく取れる事ですけどね

[Blueherb]

後、サポ学で云々の方がいらっしゃいますが、魔法を入れるというシチュエーションなら属性杖を持つため、スキルが青なら多少の弱体や魔命ブーストで事足りますし弱体魔法スキル装備や魔命装備とかのアクセはALLJOBSが殆どです
他は暗黒が装備できて戦士が装備できないと言うのも確かにありますが、魔法ってステも命中に関係するんですよ
戦士はトワイライトヘルムやトワイライトメイルが装備できますし、トワイライトメイルに至ってはオートリフレ+2の優秀な装備です
両方装備していればオートリレイズで何度でも起き上がれますしその時にスリップを入れればとて相手でも勝てるでしょう

暗黒ならもっと楽に勝てる！とおっしゃるかもしれませんが、そもそも戦や暗のソロでとてに挑むと言う考えられない状況を出してどうするんです？
そんな相手にはソロであれば黒や赤、学者で挑むかPTで挑むのが普通であって、戦、暗のソロで挑むと言う事はサーバー全てのソロ活動を今後1年間程度観察したとしても殆どありえないレアケースです。ありえない状況での優劣を決めても何の意味があるのです？
さらにはHPが黄色になったら周囲のやつまですっ飛んでくるアンデッドをソロの対象相手に設定する人もいるとか何を考えてるんですか

ソロ云々に関してはわたしもまったくの無意味と思いますよ。ただ前にも申し上げましたとおり、サポートジョブは
あくまでメインジョブに無い物を補うものです。これをソロではなくPTプレイに置き換えて考えてみてください。
他前衛ジョブがサポで得なければ使用することが出来ない行動阻害魔法をデフォルトで使えるというのは大きな
利点ではないでしょうか。
今後調整が入って流行るかは謎ですがｗナイズル等では前衛はサポ忍前提になりますよね。不意のリンクでPT
が危険にさらされた時、仮に１発分WSを撃てるTPが無駄になったとしても属性杖に持ち替えてスリプル・バインド
・ブレイク等で結果その急場をしのぐことが出来るというのは他の前衛ジョブ（青魔道士を除く）には出来ないことで
あり暗黒騎士としてテクニカルに立ち回るプレイヤースキルの見せ所ではないでしょうか。

わたしとしては、スレの一連の議論を見る限りこの魔法を使えるという部分を軽視しているように見受けられるため
まずアタッカーとしての火力云々を語る前にそれぞれのジョブの特性・出来ること出来ないことにしっかりと向き合っ
てからそれに付随する火力を語るべきではないのかと思います。

あとこれも無意味な話になるのでスルーしていただいても構いませんが、暗でもトワイライトメイル・ヘルムは装備
可能ですし素でバイオ・ポイズンといったスリップ魔法が使えます。さらにここからサポの選択も出来るのですから
他前衛ジョブより有利に戦う選択肢は増えます。
まあこの戦闘になんの意味もないですがねｗ


ブラッドレイジ回し面白そうですねー。最近私はVWしかやってないので他の戦闘ならひとつの戦術としてアリなの
かも？クリダメ20%が削除されてしまったので最近よく見かける戦戦暗でカオスロールのジョブボーナス狙いとどち
らが全体の底上げにつながるが比較するのも面白いですよね。

[TYPE-C]

何故弱体をマイナス方向にしか考えられないかが分かりません
例えば開発が10の能力の総和を持つジョブに対して1の上乗せをしようとしたとします、ですが1の上乗せを考えていたが実際には2の上乗せになった
こう言った際に弱体をせずに他の引き上げのみでバランスを取ろうとすると、他を2引き上げようと思ったら3になった、等が起きたらまた歪になってしまうのです、開発が想定しない用途をユーザーが取り大きな成果を上げる事なんてよくある事です
そして強化のみでバランスを取ろうとすると、上記の様な状況を回避する為に細心の注意を払い開発を行う必要があるでしょう、それにはとても時間が掛かるでしょうし、開発自体が余計に困難になるでしょう、結果強化自体が遅れる、行われない可能性も十分にあります
弱体も視野に入れた強化にすれば、言い方が悪いですが強く作りすぎても弱体でバランスを取ることも出来るのです、1の想定で2が増えてしまえば1を減らせばいいのです、そうすれば開発もやりやすくなるでしょうし、予想外にも対応しやすいと思います

一極化やバランスの崩壊を望まないのはユーザーも開発も同様なのです、なのになぜそう言ったバランスを考えずに弱体を頑なに否定し強化のみで調整を行うべきだと言う困難な注文をつけるのか私には理解しかねます
本当に強化を考えているなら開発の立場も考えてみるべきでは無いでしょうか？
勿論ベストは強化のみの調整でバランスがうまく取れる事ですけどね

一晩過ぎたらさらに加速してたのですが、ひとつ、ここをスルーされてるので聞きたいです。

ウッコフューリーの打てない戦士のほうが更に悲惨だと言うことが分かりませんか？

もう1度お伺いします。

では、暗黒騎士レゾルーションをウッコの撃てない戦士くらいまで弱体しちゃいましょう。
そして、ウッコ自体もウッコ撃てない戦士と同程度まで下げちゃいましょう。
弱体するならコレくらいしないと。コレでみなハッピーですよね。

ここまでの調整が来た場合にアリなのかナシなのか。
ナシならその理由。
「ウッコヒューリー弱体された腹いせに暗黒レゾ叩いてる」のでなければ回答できますよね？

ちなみに私は戦も暗も99ですがメイン魔道士です、ついでにウッコは持ってません。
ここまで弱体されても、今までと同様に
「いいからさっさと敵削りなよ？」って後ろからケアルするだけですね。

[Atrici]

ここまでの調整が来た場合にアリなのかナシなのか

性能が高すぎる（リスクに見合っていない）ジョブ・アビの性能を下げる際に
基準となるジョブまで下げてしまってはバランスを考えた調整になっていません。

腹いせなどと過激な言葉を使用されていますが、
moyashimonさんの話されている主旨をしっかり理解した上で発言されたほうが良いですよ。

[Coffee]

PTメンバーで動く、つまり動きを分担するという事ですね
急場のリンクの時は暗黒が寝かせをすると言う事はまずありえません。まず達ララやスリプガなどで集団寝かせをします
当然スリプルでは上書きできませんし暗黒はFCの特性もありません。着替えなければFC装備もまずありませんから最初の寝かせをする時の後衛の詠唱速度には適いません（一部のホマム装備にはありますが）
で、スリプルや達ララを上書き、もしくは重ねがけできるのはスリプルⅡ、ブレイク、バインドになりますね
これらを入れる事もありえません。なぜならそれを入れるのは後衛であり、前衛ではないからです
敵がリンクした時の役割は前衛はリンクした敵の処理、および起きた敵が後衛に行かないためのヘイト乗せですし、後衛は前衛の回復、強化、および寝かせの管理ですね（無論状況によっては寝かせをする事もあります。リンクしそうな敵を寝かせる事はあります）
せっかくPTを組んだのに役割を分担せずに後衛の役割に踏み込んだ結果、敵を処理し切れないと言うのは本末転倒ですよ

暗黒が使える弱体魔法はスキル値のランクからもわかるように、あくまで使えると言う補助的なものであってそれをメインに考えるべきではありません
ソロでは確かに便利ですが、最初からそれを視野に入れた戦闘をするならはっきりいってジョブチェンジするかPTを組むかをしますね

かと言って暗黒が魔法を全く使わないと言うのもありえません。実際に私はVWでスタンのローテーションに入る事もありますし特定のWSを止める役目を任される事もあります
スタンはWSや魔法を止めたり相手の異常な攻撃によりタゲ持ちが瀕死になった時に回復するまでの時間稼ぎをするなど多彩な使い方ができる全魔法の中でも屈指の使い勝手を持つ魔法です
また、エンダークは攻撃アップと追加ダメと言う二つの強力な要素を持ち、使えば間違いなく火力の向上につながる、これも強力な魔法です
で、この二つが現在のメインコンテンツであるVWで役に立つかというと、思ったよりは役に立ちません。役に立たないわけではありませんよ？

スタンは通用する敵なら連続魔スタンにより敵を完全に固める事も出来ますが、最近はスタン自体無効な敵やスタン耐性持ちとかが増え、ヘタにスタン自体を撃てなくなってきています。WSを止めるにしても先読みが必要なWS（ぶっちゃけ適当に撃ったら止まりました）もありますし、先読みしても無理なWSもあります。止める事ができるだけでもいいじゃないか、と言われるかもしれませんが、大抵は専用のスタナーがいて暗黒がスタン役に回る事は非常に稀です。ブブのプリンくらいでしょうか？
エンダークにしても最初に詠唱するだけで効果が切れれば再詠唱する事はほぼありえません。理由はWS連打ゲーになっているVWで詠唱する事自体がナンセンスだからです
ナイズルでは多少出番があるでしょうが、ヘッドやボス層くらいしか使わないでしょう。通常の敵は弱いので詠唱している間に敵が瀕死とかありますし、詠唱している暇があるなら敵を探せ、がナイズルですしね

暗黒は魔法を使えますが、殴りを捨ててまで魔法を使うメリットが無い状況にあるのが現状でしょう

[fall]

開発に暗黒騎士が強すぎると・多くの状況下で暗黒騎士の能力が秀でてると納得させるのなら
ちゃんとしたデータ(数値化)を出さないと取り合ってくれないのではないでしょうか？

削りに置いて全てのアタッカーを引き離すというデータを出さなければ認めさせるのは難しいのではないですか？

[Blueherb]

PTメンバーで動く、つまり動きを分担するという事ですね
急場のリンクの時は暗黒が寝かせをすると言う事はまずありえません。まず達ララやスリプガなどで集団寝かせをします
当然スリプルでは上書きできませんし暗黒はFCの特性もありません。着替えなければFC装備もまずありませんから最初の寝かせをする時の後衛の詠唱速度には適いません（一部のホマム装備にはありますが）
で、スリプルや達ララを上書き、もしくは重ねがけできるのはスリプルⅡ、ブレイク、バインドになりますね
これらを入れる事もありえません。なぜならそれを入れるのは後衛であり、前衛ではないからです
敵がリンクした時の役割は前衛はリンクした敵の処理、および起きた敵が後衛に行かないためのヘイト乗せですし、後衛は前衛の回復、強化、および寝かせの管理ですね（無論状況によっては寝かせをする事もあります。リンクしそうな敵を寝かせる事はあります）
せっかくPTを組んだのに役割を分担せずに後衛の役割に踏み込んだ結果、敵を処理し切れないと言うのは本末転倒ですよ

暗黒が使える弱体魔法はスキル値のランクからもわかるように、あくまで使えると言う補助的なものであってそれをメインに考えるべきではありません
ソロでは確かに便利ですが、最初からそれを視野に入れた戦闘をするならはっきりいってジョブチェンジするかPTを組むかをしますね

かと言って暗黒が魔法を全く使わないと言うのもありえません。実際に私はVWでスタンのローテーションに入る事もありますし特定のWSを止める役目を任される事もあります
スタンはWSや魔法を止めたり相手の異常な攻撃によりタゲ持ちが瀕死になった時に回復するまでの時間稼ぎをするなど多彩な使い方ができる全魔法の中でも屈指の使い勝手を持つ魔法です
また、エンダークは攻撃アップと追加ダメと言う二つの強力な要素を持ち、使えば間違いなく火力の向上につながる、これも強力な魔法です
で、この二つが現在のメインコンテンツであるVWで役に立つかというと、思ったよりは役に立ちません。役に立たないわけではありませんよ？

スタンは通用する敵なら連続魔スタンにより敵を完全に固める事も出来ますが、最近はスタン自体無効な敵やスタン耐性持ちとかが増え、ヘタにスタン自体を撃てなくなってきています。WSを止めるにしても先読みが必要なWS（ぶっちゃけ適当に撃ったら止まりました）もありますし、先読みしても無理なWSもあります。止める事ができるだけでもいいじゃないか、と言われるかもしれませんが、大抵は専用のスタナーがいて暗黒がスタン役に回る事は非常に稀です。ブブのプリンくらいでしょうか？
エンダークにしても最初に詠唱するだけで効果が切れれば再詠唱する事はほぼありえません。理由はWS連打ゲーになっているVWで詠唱する事自体がナンセンスだからです
ナイズルでは多少出番があるでしょうが、ヘッドやボス層くらいしか使わないでしょう。通常の敵は弱いので詠唱している間に敵が瀕死とかありますし、詠唱している暇があるなら敵を探せ、がナイズルですしね

暗黒は魔法を使えますが、殴りを捨ててまで魔法を使うメリットが無い状況にあるのが現状でしょう

なにも率先して寝かしをやりましょうと言ってる訳ではなく、その場の状況に応じて判断していくべきではないでしょうか。
もちろん役割分担は必須です。それによって攻略の効率は飛躍的に上がります。しかしランダムな要素が入るナイズル
で突入毎にフロア構成も違う、作戦内容も違う、敵種族配置も違うという常に不確定要素が付きまとう状況で専属が
いるとしても"もしも"を想定して心構えしておくのは当然ではないでしょうか。あなたはその心構えすら放棄しているよう
見受けられるのですが。

このような一連の発言が暗黒騎士としての特徴を軽視しているのではと申し上げているのです。
魔法使うメリットが無い、使えないならいっそのことMPと魔法の削除を提案してはいかがですか？
ただ攻撃力に特化したアビ特性を持ったジョブ、それなら程度の話は別としてトップアタッカーとし
ての反対意見の出ないでしょう。
ただそれは、振る獲物が違うだけの戦士と何の変わりもないと思いますけどね。

TYPE-Cさんにも同様のことを申し上げましたが、それよりもじゃあ魔法を使いやすくするためには
どうすればいいのだろうか？どの程度の効果が実用レベルなのかを考えるのが調整ではないで
すか。ジョブの根底となる部分をメリットが無いと否定しておいて火力クレクレ・保護してくれは誰も
納得しないのではないですか？

[Chocotto]

開発さまへ
議論は平行線のままループしています。
これ以上の議論は無意味だと思いますのでクローズしていただけたら幸いです。
PS.お仕事がんばってください。