暗黒騎士強すぎませんか？

[Hachi8]

今回の「暗黒騎士が強すぎませんか？」問題は、ラストリゾート(デスペレートブロー)強化後にレゾルーションが追加された事が発端、焦点になっていると思います。
確かにレゾルーションは頭一つ抜けた強さですが、トアクリーバーやエントロピー、カタストロフィ等の強化で前衛間のWS格差は相当改善されている現状ですので、レゾルーションの調整だけで解決するような問題ではないように思われます。
前衛が活躍する舞台がクリティカルWS偏重だったアビセアから、クリティカル偏重でない新しいコンテンツに移行していくだろうというのもありますね。

そんな現状で、

・暗黒はケアルしないとすぐ死ぬので問題ない。
→高支援下の暗/侍において、最高ヘイスト値を維持しながらの常時星眼心眼が可能。(他ジョブには不可能)

・仲間の支援あってこその強さなので問題ない。
→百烈拳や竜剣等の2Hアビリティは例外としても、通常アビリティ(180/250秒)で後衛の支援に頼らずヘイスト+25%の自己強化が可能。

本当に問題ないですか？
ローリスクハイリターンになっていませんか？
という事ですよね。

自分は問題があると思っているので、もしデスペレートブローの調整をするとしたらこういうのはどうだろうというのを考えてみました。

■提案1…低支援時の差の開きを小さくする。

・デスペレートブロー

　　・能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%　→　能力値1につき両手武器に対してヘイスト+2%

能力値5でヘイスト10%になります。そこで、

1.高支援で全力が出せるケース(サポ戦、VW、新ナイズル学者有り)
2.高支援だが防御も意識しないといけないケース(サポ忍、レギオン、新ナイズル学者無し)
3.低支援で防御も意識しないといけないケース(サポ忍、小人数で遊ぶ等)

の3つのケースで従来と調整後の戦士や侍との比較をしてみます。
追記：手数＝〇とは、ヘイスト0%の時の1振りの時間で何回攻撃出来るようになるかという数字です。
追記：手数はヘイストとDAを加味して計算してあります。(計算間違いあったらすいません)

・従来(ヘイスト+25%)

1.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/戦　80%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) DA+10 攻撃力+50% 手数＝5.50
戦/侍　74.64%～78.75% DA+17 ストアTP+15 攻撃力+25% 手数＝4.61～5.51
侍/戦　76.64%～80% DA+10 ストアTP+30 攻撃力+25% 手数＝4.71～5.50

2.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/忍　80%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) 攻撃力+25% 手数＝5.00
戦/忍　64.64%～68.75% DA+17 攻撃力+25% 手数＝3.31～3.74
侍/忍　76.64%～80% ストアTP+30 手数＝4.28～5.00

3.[ヘイストのみ]
暗/忍　65%(ただし250秒中70秒間だけ40%) 攻撃力+25% 手数＝2.86
戦/忍　40% DA+17 攻撃力+25% 手数＝1.95
侍/忍　52% ストアTP+30 手数＝2.08

従来の仕様だと高支援時には差が小さいものの、低支援時に大きな差が出ます。

・調整後(ヘイスト+10%)

1.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/戦　74.64%～78.75%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) DA+10 攻撃力+50% 手数＝4.33～5.18
戦/侍　74.64%～78.75% DA+17 ストアTP+15 攻撃力+25% 手数＝4.61～5.51
侍/戦　76.64%～80% DA+10 ストアTP+30 攻撃力+25% 手数＝4.71～5.50

2.[ヘイスト＋マチマチ]
暗/忍　74.64%～78.75%(ただし250秒中70秒間だけ64.64%～68.75%) 攻撃力+25% 手数＝3.94～4.70
戦/忍　64.64%～68.75% DA+17 攻撃力+25% 手数＝3.31～3.74
侍/忍　76.64%～80% ストアTP+30 手数＝4.28～5.00

3.[ヘイストのみ]
暗/忍　50%(ただし250秒中70秒間だけ40%) 攻撃力+25% 手数＝2.00
戦/忍　40% DA+17 攻撃力+25%　手数＝1.95
侍/忍　52% ストアTP+30　手数＝2.08

調整後は、サポ戦時(DA有り)には戦/侍と並び、サポ忍時(DA無し)には10%のアドバンテージを得ます。
まあぶっちゃけ、ここまで下げても十分使えるというか、強い能力と言えますね。
追記：調整後は、サポ戦時には若干手数で戦士に負けますが、攻撃力+25%分のアドバンテージがあるので問題ないと思います。
サポ戦時の手数を考えるとヘイスト+12%でもいいのかなと思うのですが、サポ忍時の戦士との手数差が大きくなりすぎるので難しそうです。

■提案2…リスクを負った強さにする。

・デスペレートブロー

　　・能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%　→　能力値1につき両手武器に対してヘイスト+5%、被ダメージ+5%

能力値5でヘイスト+25%、被ダメージ+25%になります。
他のジョブを凌駕する強さを得るために、リスクを負うというコンセプトです。
こうすることで、攻撃力を引き出す代わりに死にやすくなるというリスクリターンが成立するのではないでしょうか。
また逆に被ダメージはなるべく抑えたいという場合は、能力値2に止めておくという選択肢も出てきます。

暗黒騎士を戦士より弱くしろなんてことは言いません。
むしろ戦士と並ぶ(もしくは若干越える)強さでいてもらって、竜騎士や侍、狩人が追いつくための新しい基準になって欲しいです。
ただ、現状だと戦士の強さを基準にするのか、暗黒の強さを基準にするのかがブレてしまっているので、暗黒が強いのはそのままに、差を若干詰めてもらえば以後の調整がしやすくなると思います。

[Coffee]

武器の件、書くのを忘れていました。すみません。
ウコン、正宗共にLv99で計算しています。
武器以外の装備ですが、戦士、暗黒ともそこまで詳しくないので共にAF3+2をベースにし、
アクセ類は同じものを装備していると仮定して計算しています。
（装備に関しては若干情報が古い可能性があります。が、暗黒と戦士で可能な装備にそう差はなかったかと）

メリポ状況は双方武器スキルMAX、クリティカル率とSTRがMAX。
戦士がバーサクとDA、暗黒がラスリゾ２種とデスペを想定しています。（他は考慮外）

こちらについてはあくまで今後のストアTP装備の増加を想定したものですので正確な想定はしていません。
新ナイズル装備でWS+４振りが実用になったという記述を某掲示板で拝見したので自分のために試算した結果です。

WS+４振りについては誤解を与えてしまっておりましたら謝罪致します。

返事が遅くなって申し訳ありません
99のエンピとホアフロストを比べてそれだけの差が出ると言うのは確かにおかしな話ですね
ただ武器以外の装備に関して不明瞭、且つ現状に沿っていない可能性があるのが残念です
よろしければ計算に使った式、もしくはサイトなどを教えていただけませんか？私の方でも計算してみたいので
単に暗黒が他ジョブと比べて強い、と言うならともかく強すぎる、と判断された結果をこちらでも検証したいと思いますのでよろしくお願いします

後、気になった点ですが攻撃はキャップしないが命中はキャップと言う敵も気になりますね
レリックも所持していないのにレッドカレーを食べて命中がキャップするのに攻撃がキャップしないような敵とは何なのでしょうか？

[Pretender]

　

暗黒騎士を取ろうと思った自分の理由を勝手ながら書かせていただきます。


　まだジラート初期の頃でしたが、暗黒騎士はきっと最強のアタッカーなんだ！　と思って取得してプレイしたみたところ、現実は戦士と同等、それ以下の火力で、忍者にすら及ばない火力でした。
　そこは過去のメリポを思い出して頂ければと思います。
　確かに手数の多い忍者だし、そこを考えれば仕方ないのかなぁと思ったのですが、どうやっても総合的に見て負けてしまいます。(アポは例外ですが……)
　どうして暗黒騎士はこんなに弱いのだろうと悩みに悩んだ結果、暗黒騎士はこういうジョブなんだ！　という結論に至りました。
　でもどうしても納得がいかなかったのが、片手二刀流ジョブに一番Ｄ値の高い両手武器を使って何で勝てないのか、と。

　前置きはこのくらいにしておいて何がいいたいかといいますと、デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+にすればいいのではないだろうかと。


　ヘイスト+は竜騎士の方が相応しいジョブアビだと思います。
　そうなると、ラスリゾ効果と被ってしまいますが、更に上の性能で更に高い攻撃力アップと防御力ダウンを付けてみてはどうなのでしょうか。
　これならヘイスト+の性能が異常だとか、リスク云々を仰ってる方々も納得がいくのではないでしょうか。
　正直ぶっちゃけますと、ここまで騒いでる人たちがいる以上、何かしら思い切った調整をしないと絶対に納得しないし、現状維持と開発がアナウンスしても、今後ずっと遺恨が残ったままになると思います。
　自分もそうですが、他の方も弱体は必要ないという理由を述べても、あちらの方々はそれを受け入れずに、性能はおかしい・弱体は必須と仰る方々が多数です。
　更に口汚くいってしまうと、もはやそんな人たちに何をいっても無駄でしょう。
　それならば、というわけです。
　中にはしっかり調整案などを出してくれている方もいますので、全員が全員そうではないということは百も承知しております。

　自分の提案した調整を今一度書きますが、デスペのヘイスト+を削除、変わりに能力値１で攻撃力10%アップ・防御力ダウン10％です。
　５振りでどちらも50％アップに達しますが、リスクも相応の物を背負っていますよね。
　この値は適当な物ですが、火力は今現在の火力ではなくても、それに匹敵するような火力になる調整が個人的には望ましいです。
　そしてヘイスト25%アップを竜騎士さんに……。
　これは弱体案ではなく、調整案です。
　暗黒騎士っていうのは、どんなジョブよりも高い攻撃力を持つジョブ、というのが自分の中でのイメージ像です。
　だから手数を増やして火力アップというのは、何かおかしいなと他の弱体を望む方とベクトルは違いますが、自分も少しそう思い直しました。
　これも再び書きますが、いくらリスクを付加したところで『他のジョブのいいところを喰ってしまっている』ことには変わりないらしいですし、#244さんのようなことを仰る方達も納得がいかないでしょう。

　以上、妄想と理想が入り混じった意見を長々と失礼しました。

「これを使えば敵を倒せるかもしれない……だが使えば俺の身もタダでは済むまい。しかし今はこれしかない、最終手段だ！」
　みたいに中二臭いアレですが、そんな感じに、使えば絶大な力を得られるけど、使ってしまうと自分の身は確実にタダでは済まないような、そんなアビに調整して欲しいですね。ラスリゾデスペは。

　追記ですが、パワーの暗黒騎士・スピードの竜騎士・テクニックの侍みたいな。
　今の竜騎士にはきっと速さが足りないのです。もう竜騎士だけヘイストキャップの限界を突破させてもいいのではないかと思うくらいに。別にバカにしていたりそういうわけではありませんので誤解なき様に……。

　更に追記です。指摘されたので補足させて頂きます。
　攻撃力+ではなく、与ダメージ+と被ダメージ+です。

[TASsan]

レゾルーションの攻撃マイナス補正が強かったせいで
メリポ１００振ったのに強敵相手でも既存のWS使った方がマシだったから
基本威力と引き換えにマイナス補正を緩和して、強敵向きのWSになったんだけどね

『今まで騒がなかったのは知らなかったから』なんて
臆面もなく言ってしまう建主はそう言う流れすら知らないから本末転倒な提案ができたんだろうね

隣の芝が青いように思えたから叩きましたスレなんてこれ以上生かす必要ないからもうクローズでいいんじゃないかな？

あとヘイスト値を出して手数について槍玉にあげるなら
マーシャルアーツとダブルアタックと二刀流特性を無視して語るべきではないよね
恣意的に加工したデータをあげて比較することに意味は皆無

[silverray]

んと、誰か教えて欲しいのですが、WSを含む手数面で

・リスクなしのDA+17%、５分に１度確実にDA、TPも得られる反撃（リスクは移動速度ダウン）。
・リスクなしのストアTP+30、常時ヘイスト+10％（リスクは魔法詠唱関係、魔法使わないジョブには関係なし）、攻撃をはずしても再度攻撃のチャンス、3分に一度TP+100。
・ヘイスト+25％（リスクは防御-25％と敵対心上昇）。

上記を比べた場合、それぞれのジョブの特徴が出ててバランスが取れていると思うのですが、これじゃダメなのでしょうか？

サポでヘイストが開放されないのが問題の場合は、
ラストリゾートを
効果時間3分、再使用時間5分。
攻撃力+15%、防御力-15%、ヘイスト+15％。
デスペレートブロー：ラストリゾートのヘイスト+2％、5段階で現在の+25％と同じになるように変更して、
戦士サポ暗、侍サポ暗にヘイスト＋マチマチで80％達成できるようにすれば問題ないと思います。
サポでのDAがなくなる、ストアTPがなくなるについては、通常攻撃の手数をとるのかWSをとるのかで選んでください。暗黒もDAとストアTPの両立は出来ません。

また、竜騎士については、現状でも強化が必要と考えておりますので、今回は比較の対象には含めておりません。

追記
あと、名指しで申し訳ないのですが、Hachi8さんが記載されたヘイスト比較ならびに調整案についてなのですが、メインが持っているDAやストアTPなど、ヘイスト以外の手数に影響する部分が抜けていると思われます。
ヘイストの部分で横並びになった場合、DAやストアTP部分がかなりのアドバンテージとなると思いますので、比較として成り立たないと思います。

[silverray]

　

暗黒騎士を取ろうと思った自分の理由を勝手ながら書かせていただきます。


　まだジラート初期の頃でしたが、暗黒騎士はきっと最強のアタッカーなんだ！　と思って取得してプレイしたみたところ、現実は戦士と同等、それ以下の火力で、忍者にすら及ばない火力でした。
　そこは過去のメリポを思い出して頂ければと思います。
　確かに手数の多い忍者だし、そこを考えれば仕方ないのかなぁと思ったのですが、どうやっても総合的に見て負けてしまいます。(アポは例外ですが……)
　どうして暗黒騎士はこんなに弱いのだろうと悩みに悩んだ結果、暗黒騎士はこういうジョブなんだ！　という結論に至りました。
　でもどうしても納得がいかなかったのが、片手二刀流ジョブに一番Ｄ値の高い両手武器を使って何で勝てないのか、と。

　前置きはこのくらいにしておいて何がいいたいかといいますと、デスペのヘイスト+をバッサリ捨てて、攻撃力+にすればいいのではないだろうかと。


　ヘイスト+は竜騎士の方が相応しいジョブアビだと思います。
　そうなると、ラスリゾ効果と被ってしまいますが、更に上の性能で更に高い攻撃力アップと防御力ダウンを付けてみてはどうなのでしょうか。
　これならヘイスト+の性能が異常だとか、リスク云々を仰ってる方々も納得がいくのではないでしょうか。
　正直ぶっちゃけますと、ここまで騒いでる人たちがいる以上、何かしら思い切った調整をしないと絶対に納得しないし、現状維持と開発がアナウンスしても、今後ずっと遺恨が残ったままになると思います。
　自分もそうですが、他の方も弱体は必要ないという理由を述べても、あちらの方々はそれを受け入れずに、性能はおかしい・弱体は必須と仰る方々が多数です。
　更に口汚くいってしまうと、もはやそんな人たちに何をいっても無駄でしょう。
　それならば、というわけです。
　中にはしっかり調整案などを出してくれている方もいますので、全員が全員そうではないということは百も承知しております。

　自分の提案した調整を今一度書きますが、デスペのヘイスト+を削除、変わりに能力値１で攻撃力10%アップ・防御力ダウン10％です。
　５振りでどちらも50％アップに達しますが、リスクも相応の物を背負っていますよね。
　この値は適当な物ですが、火力は今現在の火力ではなくても、それに匹敵するような火力になる調整が個人的には望ましいです。
　そしてヘイスト25%アップを竜騎士さんに……。
　これは弱体案ではなく、調整案です。
　暗黒騎士っていうのは、どんなジョブよりも高い攻撃力を持つジョブ、というのが自分の中でのイメージ像です。
　だから手数を増やして火力アップというのは、何かおかしいなと他の弱体を望む方とベクトルは違いますが、自分も少しそう思い直しました。
　これも再び書きますが、いくらリスクを付加したところで『他のジョブのいいところを喰ってしまっている』ことには変わりないらしいですし、#244さんみたいなことを仰る方達も納得がいかないでしょう。

　以上、妄想と理想が入り混じった意見を長々と失礼しました。

「これを使えば敵を倒せるかもしれない……だが使えば俺の身もタダでは済むまい。しかし今はこれしかない、最終手段だ！」
　みたいに中二臭いアレですが、そんな感じに、使えば絶大な力を得られるけど、使ってしまうと自分の身は確実にタダでは済まないような、そんなアビに調整して欲しいですね。ラスリゾデスペは。

　追記ですが、パワーの暗黒騎士・スピードの竜騎士・テクニックの侍みたいな。
　今の竜騎士にはきっと速さが足りないのです。もう竜騎士だけヘイストキャップの限界を突破させてもいいのではないかと思うくらいに。別にバカにしていたりそういうわけではありませんので誤解なき様に……。

ラスリゾのヘイストをなくすなら、攻撃力アップではなく、ダメージ+25％ととかでないと、パワーの暗黒騎士にはなれないと思います。
攻撃力が上がったところで、1回のダメージはそれほど上がらず、1回の攻撃時間中に2回～3回殴った方がより大きなダメージが与えられるので、ヘイストやDAへの依存が高くなっているのが現状だと思います。
ですので、ヘイストなしの通常攻撃1回のダメージが、通常攻撃2～3回のダメージに匹敵しないことにはパワー重視の意味をなさないことになると思います。

[Pretender]

　そもそもですが、デスペレートブローが実装されてかなりの時間が経過していますよね。
　その頃から、とはいいませんが一度はその数値を見ているのではないでしょうか。全員が見ている、とはいえませんが、少なくとも暗黒騎士の弱体を望む人たちは目を通しているはずです。
　そして更に月日が経ってラスリゾの効果時間が伸びました。
　本当にぶっ壊れてると思う性能なら、その時点で気が付くハズでしょうに。「おい、ヘイスト25%が３分間続くのはおかしくね？」みたいな。
　ところが現実はどうですか？　親切な方が会話形式で書いてくださってくれていますが、正にあの通りだったではないですか。
　バカにして、相手にすらしていなかったのを、今になって必死に弱体しろというのはおかしいですよね。
　ユーザーに浸透していなかったからという意見もありますが、浸透していなかったのではなく、最初から馬鹿にしてみようともしなかったことが浸透しなかった原因ではないでしょうか。
　
　やはり、これを知らなかったというのはいささか苦しすぎますね。

　バージョンアップの情報はほとんどのユーザーが目にしますし、見なくても他の人が教えてくれたりもしますよね。教えてくれる人が確実にいるわけではないですが。少なくとも今こうしてパソコンを使っている方達は見れるハズです。

　追記ですが、レゾが実装・調整されてからまだ半年も経っていないわけですが、この騒がれようですよね。
　やはり、知らなかった・浸透していなかった　という意見はおかしいと個人的に思います。
　暗黒騎士を叩いたり、弱体を願う人たちのほとんどは、知っていたハズなのに、目もくれなかった。ですよね。
　スレ主さんにみたいに、本当に知らなかったという人がいる可能性も十分ありますが……。

　

ラスリゾのヘイストをなくすなら、攻撃力アップではなく、ダメージ+25％ととかでないと、パワーの暗黒騎士にはなれないと思います。
攻撃力が上がったところで、1回のダメージはそれほど上がらず、1回の攻撃時間中に2回～3回殴った方がより大きなダメージが与えられるので、ヘイストやDAへの依存が高くなっているのが現状だと思います。
ですので、ヘイストなしの通常攻撃1回のダメージが、通常攻撃2～3回のダメージに匹敵しないことにはパワー重視の意味をなさないことになると思います。

　はい、正にその通りです。「何か違うような……」そんな気はしていたのですが、与ダメージ+でしたね。
　自分がいいたかったのはそちらの方でした。
　ということで、被ダメージも+するということです。これならリスクもハンパないですよね。

[Ichigochan]

あと、レゾの事仰ってますけど
暗黒騎士が全員両手剣使ってる訳じゃないんですけど。

ラスリゾ修正入った時にすらたいして変化なかったんですが？
鎌使いにしたら単なる弱体ですけど？
どう考えてデスペの方が修正が良い言ってるんでしょうかね。

そうですね。
それに加えていくら振りが速くても、暗黒も両手剣も僕が一番TPを効率悪くためれるんだ！
ってくらい貯まらなかった・・・。

いま連打できてるのはマイザーの影響がかなり大きいかと。
そして今後セーブTPに修正が。
どうなることやら・・・。

[urara]

暗黒騎士が単純なアタッカーで、＋αで高火力を得ているのならば特に違和感は感じないんですが、
テクニカルな特性を併せ持つのに、ここにきて弱体前の戦士すら超える火力を手にしていることに
違和感があります。

魔法：スタン、ブレイク、スリプル、ドレインI,II、アスピルI,II、ドレッドスパイク、アブゾアトリ、エンダーク　
　　　※エンダークは攻撃＋60くらいもあります（減衰はありますが）
　　
アビ：ウェポンブレイク

高LVの敵には使えない！という方もいますが、本職ならばスタンを使用しない人はいないでしょうし
状況に応じれば非常に有用です。

この状態で暗黒騎士は高火力は当然！というのは違う気がするので、高火力とテクニカルさを維持するための理由が別途必要と思います。

ただし、開発さんはもうこれ以上の弱体はしたくないという宣言をしてますし、
私も弱体路線の話題には飽きてますので、なにか良い理由orジョブ間の調整方法を開発さんで考えてください＾＾
（現在設定されているリスクが理由だと、簡単にカバーできてしまうし、重複した場合も一つの手段で対応できるリスクが多いため
　理由としては弱すぎかなあと思います。）

・
・
・

蛇足ですが、修正前のレゾルーション攻撃マイナス設定も、今では意図があっての調整だったと思いますので、
粘り強くわかりやすい説明をお願いします。

レーダーチャートとか使ってジョブのコンセプトを見せていただけるだけでも嬉しいかな＾＾

[Hachi8]

追記
あと、名指しで申し訳ないのですが、Hachi8さんが記載されたヘイスト比較ならびに調整案についてなのですが、メインが持っているDAやストアTPなど、ヘイスト以外の手数に影響する部分が抜けていると思われます。
ヘイストの部分で横並びになった場合、DAやストアTP部分がかなりのアドバンテージとなると思いますので、比較として成り立たないと思います。

指摘ありがとうございます。
指摘された部分と合わせて、ヘイストとDAを加味した手数として追加しておきました。