ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について

[Elemoi]

獣としては、ペット：トレジャーハンター+装備などというものが追加されるより、
ペット：ヘイスト+みたいなペットを強化していく方向の装備の方が欲しいんですよね。
獣はその時々で重装系装備に割り当てられたり軽装系装備に割り当てられたりよくブレるんですが、
どちらにせよペット強化プロパティは二の次にされるので、実はペットを強化する装備があまり無いのが現状です。

また、ペット強化装備はほとんどがエクレア、NMが沸かない、非常にドロップが渋いの三重苦だったりします。
おそらくペット強化装備で予期せぬことが起こりかねないから意図的にそうしているのでしょうけれど。
例えば、獣本体とペット両方を強化出来るという点で非常に珍しい装備であるスパーラーベレーですが、
最大15時間沸かず（沸かないのでその日は諦めました）、現在39回討伐してドロップ0という渋さ。

ただでさえ少ないペット強化装備が、ペット：トレジャーハンター+装備で誤魔化されたり、
どうせ実装されても上記のように入手するのに非常に苦労するような形で実装されるのではと今から不安です。
やはり白紙撤回してくれるのが一番望ましいところですね。

[Ferrum]

#560の書き込みを見る限り、開発側は裏での獣使いの増加＝旧貨幣の流通量の予想以上の増加を問題視していることは明らか。
その上で、今後実装されるであろうコンテンツ（素材狩りなどは含まれない）でも同様の事態が起きることが予想されるので、
今回ペットを弱体させていただきますと、こういうことですかね？

ひとつお聞きしたいのですが、来る１４日のバージョンアップで変更に踏み切るということは、
既にテストサーバーで、トレハン１に変更したペットで実証実験した上で、
明らかに旧貨幣のドロップ率の低下が認められたからであると解釈してよろしいですか？

もし、実証実験が行われていないのであれば、再検討を要求します。

[BoneEater]

そりゃもう折り畳むさ～

裏に関しては散々話されてるので、裏を除外して考えてみました。

・・・一生懸命考えたんですが、裏の貨幣産出量の問題を除外すると、問題点がまったく思いつかないんですよね。
開発さんが提示した順位は「何かしら問題が起こっているからこの順位に是正したい」というもののはずなんですが、ユーザー視点からは何も問題が無いように感じます。
開発さんが突然何の脈略も無く出してきたトレハン順位に則ってないという以外は。

何度か言ってますが、裏から離れましょう。
問題点はLv99までが解放され、振り返って整理したら想定していたトレハン恩恵にねじれが生じてた事。
その結果改めて最高Lv99の状態を頂点とし方針に沿った再調整がなされることです。
ユーザー視点からは現状が都合がよく問題なく見えても、それではコンセプト上の筋が通らないと、
トレハン恩恵の基盤を調整せざるを得なかった。

「狩人が獣と同列になってるのが問題」であるなら、「バウンティショット効果アップ装備を追加する」とか、弱体以外の方向で解決出来ないんでしょうか？
なぜ「まず弱体ありき」で、「ペットトレジャーハンター+装備」なんて発言が出てくるんでしょうか？

以前他の人が、下げて装備で同数程度に戻すぐらいなら最初からやらなければいいと言っていましたが
装備による＋要素云々よりも、何よりも大事なのは基盤を正すこと。
だからサッシュ等に触れられていないのだと思いますし、基盤を正すために下がってしまう分を
「ペット：トレジャーハンター+」等で補填することを臭わせているのだと思います。
ですから「弱体ありき」等という考えではなく、基盤を正すためと意図を読み取ってあげてください。

正直に言えば、獣がサポシより上であれば、他の順位はどうでも良いんです。
仮に青の追加特性のトレジャーハンターがランクアップして獣より上位になっても何も不満はありません。
メイン獣の重要な部分を占める呼び出しペットが、後出しでサポ以下の性能になるというのがどうしても納得出来ないんです。
私からすれば、それこそが「捻れ」に思えてならないのです。。。

「サポシ以上であればどうでも良い」
「サポ以下の性能になるのがどうしても納得いかない」
という発言が出てきますか・・・なんだか我儘なお子様相手にしてる気がしてきた
貴方の視点がずれてるので捻じれてるんじゃないですか？

BoneEaterさん

人を不快にするだけの意図での発言は自重するべきだし、そうじゃないなら正々堂々とした態度ではっきり自分の意見を言うべきではないでしょうか。
ここは話し合いをする場であり、毒を吐く場では無いと思います。
折り畳んだ部分を本当に言いたいこととして読めば良いのか、それとも折り畳んだ部分は後ろめたいから無視して欲しいのか、どちらなんでしょうか。
私と同じ想いの人、違う考えの人、どちらも大変興味深く意見を読ませていただいていますが、折り畳まれると意図を読み取りづらく、あなたの意見を読み間違ってはいないかといらぬ心配をしてしまいます。


>そして調整後も獣使いとユリィは裏で仲良く過ごしたという。
＞っていうぐらい獣事情はたいして変わらない予感

これは「獣事情」ではなく「裏の獣事情」だと思います。
他の方も言ってますが、トレハンが下がっても「裏の獣事情」はあなたがおっしゃる通り変わらないと思います。
「裏以外での獣事情」に多大な影響が出てくると私は予想しています。

引用しての返信の仕方が良く分からないので、読み難くてすいません。

隠しで「毒」と付けた部分は、ちょっと感情的に文章が落ち着かず口調が悪くなってます。
ただ、隠すことの大部分は縦長になって見苦しいのを避けるため折畳用として使っています。

開発側の調整意図と苦悩を汲みとってあげられないなら、貴方の予想は覆らないでしょうね。

引用の仕方ですが、各書き込みの右下に「引用して返信」というのがありますからそこ押してください。
複数の書き込みを引用するなら「引用して返信」のすぐ右の「”＋」（複数選択）を押すとチェックがつき
引用したい最後の書き込みで「引用して返信」を押すとチェック分＋最後の書き込みが引用されて
表示されます。
「あいさつ＆書き込みテスト」というのが雑談＞初心者用の中にありますからそちらで試してみてはいかがでしょうか。

[7-phantom]

正直に言えば、獣がサポシより上であれば、他の順位はどうでも良いんです。
仮に青の追加特性のトレジャーハンターがランクアップして獣より上位になっても何も不満はありません。
メイン獣の重要な部分を占める呼び出しペットが、後出しでサポ以下の性能になるというのがどうしても納得出来ないんです。
私からすれば、それこそが「捻れ」に思えてならないのです。。。

獣だけがトレハン主体のジョブでもなく非常に高いソロ火力・性能を保持しながらもサポシにする必要すらない。
それが最大の歪みであり修正理由だと思いますが。

[Tottoko]

こんばんは。
やっぱりうん何度も言ってますが、開発様からどういった環境での差か知りたいですね。
弱体は構わないんです、ただ明確な理由が捻れ、どこで？といった感じで納得出来ないという方が多いんじゃないですかね。
他ジョブの方にも分かりやすいようにどれくらい乱暴な回答かと言うと

例ナイト(これはナイトを卑下するものでもなく、弱体を望むものではありません例として出させていただきました。)
　・ナイトがヒーラー主体のジョブでもなく非常に高いソロ能力を維持しながらサポに依存しないでケアル4を使えるのがおかしい。
　・「PTの表に立って受け止めて闘うジョブ」「ヒーラー能力を最大限に生かしつつ闘うジョブ」皆さまは前者に重点をry
　・各種後衛主体のジョブと変わらないケアル序列はおかしい。
　・青魔道士踊り子も、同じレベルでのヒーラーとして立ち振る舞うことが出来ます。
　・回復スキル開放したので今後のコンテンツに影響でてきちゃった。
　・という理由でケアル4は封印しケアル3までの使用とします。さぁ話し合って。

といった感じでしょうかねぇ。
状況や実際の環境は省いてもいっていることはそう変わらないんじゃないかな。
どうでしょう、納得できますか？ってことなんです。
能力を所持しているというのが捻れというのであれば今のジョブ大半弱体ですよね。
それがコンテンツでどう影響がでるか大事なのはここじゃないんですかね。活用しなければ結局意味のないものですから。
これが私が乱暴だと思い、弱体は構わないけれど納得して賛同できない理由でもあります。

やはりどう影響が出るのかは必要だと思いますし、開発様の考えとユーザーの考えて捻れが生じているのもあるでしょう。
そこの溝をなくすためにやはり開発様とユーザーで歩み寄って少しでも理解しあうことが大事なのかなと思いました。
開発様が今後どう影響がでるか、それに対してユーザーはこうではないか？というのがディスカッションでありテストサーバーの一つの意味だと思うんですよね。

[Elemoi]

引用の仕方ですが、各書き込みの右下に「引用して返信」というのがありますからそこ押してください。
複数の書き込みを引用するなら「引用して返信」のすぐ右の「”＋」（複数選択）を押すとチェックがつき
引用したい最後の書き込みで「引用して返信」を押すとチェック分＋最後の書き込みが引用されて
表示されます。
「あいさつ＆書き込みテスト」というのが雑談＞初心者用の中にありますからそちらで試してみてはいかがでしょうか。[/HB]

紹介されたスレッドでテストさせていただきました。
大変わかりやすい解説ありがとうございました。

さて、BoneEaterさんのおっしゃられてる意見は、「現状捩れが出ている」という開発さんの言うところを是として話されています。
一方私は、「捩れなど無い」という立場で話しています。
開発側の調整意図を汲み取るも何も、開発側には「捩れが出ている」という点を具体的根拠を持って示す義務があり、
それが為されない限りは、いろいろな観点から意見を上げ「それはおかしい」と言い続けるしかないのです。
ボールを握っているのは開発側であり、それが返って来るまではあなたとの話は平行線になると思いますので、ここらへんで終えようと思います。

[Koharu]

お話が難しすぎて理解出来ない方も居るようなので
小学校を想定して例え話をしてみます


A「先生困ってるので助けてください！」
先生「はいはいどうしました？」

A「歪んでるんです！治さなければ！」
先生「え？もうちょっと具体的に言ってね？何についてですか？」

A「全部です！すべてにおいて！」
先生「ああ全部・・・。それはいつから・・？」

A「過去すべてです！これから未来も含めて！」
先生「・・・そうですね・・・、A君の力になりたいのでもう少しだけ具体的に話せるかな？」

B「先生！A君は正しいです！」
C「その通り！」

先生「えーっと　君たちは事情を知ってるのかな？良ければどういう事なのか説明を・・」
B「A君がそう言ったからです！正さないと！」
C「その通り！」


先生「君達はとにかく落ち着いてね。まずA君が何をそんなに問題視してるのかちゃんと聞かないとね。」
先生「ここには貴方達のお話を聞く為に来てますから。自分だけで問題の良し悪しを決め付けないで先生に事情を話す事から始めましょうね＾＾」

先生「ああ、それとB君とC君は誰も言ってない事を真実と思い込む癖と、自分の主張に興奮して我を忘れちゃう癖も治そうね＾＾」

[7-phantom]

こんばんは。
やっぱりうん何度も言ってますが、開発様からどういった環境での差か知りたいですね。
弱体は構わないんです、ただ明確な理由が捻れ、どこで？といった感じで納得出来ないという方が多いんじゃないですかね。
他ジョブの方にも分かりやすいようにどれくらい乱暴な回答かと言うと

例ナイト(これはナイトを卑下するものでもなく、弱体を望むものではありません例として出させていただきました。)
　・ナイトがヒーラー主体のジョブでもなく非常に高いソロ能力を維持しながらサポに依存しないでケアル4を使えるのがおかしい。
　・「PTの表に立って受け止めて闘うジョブ」「ヒーラー能力を最大限に生かしつつ闘うジョブ」皆さまは前者に重点をry
　・各種後衛主体のジョブと変わらないケアル序列はおかしい。
　・青魔道士踊り子も、同じレベルでのヒーラーとして立ち振る舞うことが出来ます。
　・回復スキル開放したので今後のコンテンツに影響でてきちゃった。
　・という理由でケアル4は封印しケアル3までの使用とします。さぁ話し合って。

といった感じでしょうかねぇ。
状況や実際の環境は省いてもいっていることはそう変わらないんじゃないかな。
どうでしょう、納得できますか？ってことなんです。
能力を所持しているというのが捻れというのであれば今のジョブ大半弱体ですよね。
それがコンテンツでどう影響がでるか大事なのはここじゃないんですかね。活用しなければ結局意味のないものですから。
これが私が乱暴だと思い、弱体は構わないけれど納得して賛同できない理由でもあります。

やはりどう影響が出るのかは必要だと思いますし、開発様の考えとユーザーの考えて捻れが生じているのもあるでしょう。
そこの溝をなくすためにやはり開発様とユーザーで歩み寄って少しでも理解しあうことが大事なのかなと思いました。
開発様が今後どう影響がでるか、それに対してユーザーはこうではないか？というのがディスカッションでありテストサーバーの一つの意味だと思うんですよね。

能力保持が問題なんじゃなく「本来の用途外で相乗しすぎている」のが問題だと思いますが
勝手に見当違いな例えでナイトのヘイト稼ぎ手段潰そうとしないでもらえますかね。
盾として機能しなくなるんで。

シーフ：基本火力は低く、またソロでは更に火力を抑制され他ジョブに対して収益格差が開かないようにされている。
狩人：距離補正で火力は発揮できず、そもそもソロが最弱級。射撃とサポ忍・サポ踊の相性も悪い。
青魔：ソロ能力は正直高い。だがセットにはBPを要求され火力もMP供給による頭打ちでソロではそこまで発揮しない。

これらと比較してサポシの制約を避け得るだけの理由として、
獣は本来高コストなペットという縛りがあったと思います。
ですが、それを差し引いてもなお強力すぎるほどのペットの戦闘能力と利便性・耐久性があり
それが開発に指摘されている戦闘力とのトレードオフ、つまり歪みの矯正としてどちらを選ぶのか選択されている事だと思います。

[7-phantom]

お話が難しすぎて理解出来ない方も居るようなので
小学校を想定して例え話をしてみます


A「先生困ってるので助けてください！」
先生「はいはいどうしました？」

A「歪んでるんです！治さなければ！」
先生「え？もうちょっと具体的に言ってね？何についてですか？」

A「全部です！すべてにおいて！」
先生「ああ全部・・・。それはいつから・・？」

A「過去すべてです！これから未来も含めて！」
先生「・・・そうですね・・・、A君の力になりたいのでもう少しだけ具体的に話せるかな？」

B「先生！A君は正しいです！」
C「その通り！」

先生「えーっと　君たちは事情を知ってるのかな？良ければどういう事なのか説明を・・」
B「A君がそう言ったからです！正さないと！」
C「その通り！」


先生「君達はとにかく落ち着いてね。まずA君が何をそんなに問題視してるのかちゃんと聞かないとね。」
先生「ここには貴方達のお話を聞く為に来てますから。自分だけで問題の良し悪しを決め付けないで先生に事情を話す事から始めましょうね＾＾」

散々トレハン影響下における素材狩りやリンバス・裏等を筆頭とした
ソロ～少人数環境における優位性の突出だって言ってるんですけど
その例えで言うなら先生は耳鼻科に行った方がいいのではないでしょうか。

[marthur]

まあ、それぞれの立場に立てばどっちの言い分も分からないでもないんだけど。
ただ、利便性を落としてきただけだから反発が出てるだけで、これがトレハン１まででも残った上で、今メインコンテンツのｖｗやｐｔへ参加できるような能力との引き換えとかだったら、ここまで荒れてもいなかっただろうにね。少なくとも獣メインの人はそっちの方がいいはず。
悪戯に与えて落としてばかりで、今まで出ていた問題を放置しているからここに来て爆発したんでしょう。何時こうなってもおかしくはなかったんじゃないですかね。傍目から見ると、獣の扱いは（というかペットジョブ全般）それぐらいうまくいってないと思う。開発が適当にやってるか、実はがんばってたか知らないけど。お金もらってるにしては、ここらに対しては結果が伴ってないと思う。