[dev1064]ウッコ、ビクスマ弱体

[ChuckFinley]

すいません、釣られます。
お互いに交換じゃなく、追加されると考えると、戦士サポ暗と暗サポ戦士の比較で十分じゃないですかね？
暗サポ戦士は普通に居るけど、戦士サポ暗を見かけることがないのが、持ってる能力がどちらが優れているかの証明になると思います。

大丈夫？釣りなのかマジレスでコレなのか気になるけど、サポの話なんてだれもしていないよ。　
アビはサポでも有用性は変わらないけど、魔法はメインでスキルないと完全にゴミだよ？だからメインでもってるとして比較するんですよ。
戦サポ暗の魔法が格上にも普通に通ったりするならそれなりの人数サポで選ぶ人いると思うよ。

で、
戦士に物理攻撃以外の要素で暗黒にあって戦士にない、魔法スキルやMPや魔法追加するのと
暗黒に物理攻撃以外の要素で戦士にあって暗黒にない、エクストリームガードやシールドマスタリーやディフェンダーを追加するのと
どちらも強化には変わりないとおもうけれども、どちらがより大きな強化をもらったと判断しますか？

もし、戦士のほうが沢山強化されたと思うのであれば、火力以外の要素は戦士のほうが貧弱である　と言えるでしょう？
逆ならば、暗黒のほうが、物理攻撃以外の部分は貧弱だといえるでしょう。

暗黒のほうが物理攻撃以外の部分が貧弱ならば、暗黒の物理攻撃能力をその分強化するべきですし、
戦士のほうが物理攻撃以外の部分が貧弱ならば、戦士の物理攻撃能力が暗黒より優っていることになんら問題はないと思いませんか？

言ってる意味わかりますか？釣りじゃないですよ？ｗ

後衛でいうなら、
回復力以外の部分で白がもっている弱体魔法とホーリーなんかの攻撃手段とそのスキル
赤魔道士がもっている弱体魔法と精霊魔法そのスキル
交換したらどうなります？　どうみても白強すぎ・赤弱すぎになりますよね。
つまり　回復力の部分は白が多く持っている　その他の要素は赤のほうが多く持っている訳ですよ。
だから回復力に関して白が多く持っているのは特に問題がないと言えるでしょ？

で、問題なのはアタッカーには物理攻撃能力しか求められない。
ヒーラーには回復力しか求められないってところでしょう？

多くの要素をバランスよくもっている事がアドバンテージにならないコンテンツ構成が、不遇ジョブを生む一番の原因ですよ。
ナイズルみたいなコンテンツであれば、白よりもバランスよく色々できる赤のほうが重宝されてましたし、
侍みたいにランプ層であったりとか、合間にTPためておけるアドバンテージを活かすこともでいてたわけです。
Nonqさんの言うように寝かせとかね。そういう部分を活かせるコンテンツこそ必要なんじゃないですかね。
ですから、ナイズル改修には割りと興味があります。

[Shizuka]

これはなぜ戦士だけターゲットなのでしょうか？このあたりはモンクやシーフ、忍者も得意としている部類なんじゃないでしょうか？
さすがに新ｗｓの威力が高く戦士に追いついているのでアビセアのみをターゲットにしたということでしょうか？むしろ忍+白のが効率がいいでしょう

理由はTajetosiさんがおっしゃっていますよね

Closeしたスレッドなので引用できませんでしたが、Tajetosiさんの6月27日の書き込みです

「シや忍、踊は戦士と別次元のジョブなんで比べるのは不可能ですね。
　暗黒と侍だけが戦士と同じポジションといえるきがする
　モは殴るだけに特化しているので方向性としては、完成されたジョブなきがしますし 」

総ダメージで追いついているかどうかはコンテンツによりジョブに有利・不利がでるので一概に言えないと思います。
「あまりにも差がありすぎたため」という解釈を開発さんはしているとわかっているだけです
今回の調整案についても、ただクリティカルの％を引き下げることはわかっていますが
それが妥当かやりすぎか足りないかは今度を見ないと最終の判断はつかないと思っています

せめて開発さんに他のエンピWSのクリティカルヒット率や何種類かのモンスターに対するウェポンスキルごとの平均ダメージ
このくらいのことがわからなければ、イメージ先行になってしまうではないでしょうか
（開発さんに出してもらいたいのは中立的な立場との認識で他意はありません）

大きく関心を集めている話題なので、もう少し議論するデータをいただきたいところであります

あとは個人的な意見ですが、プレイヤー側から見ればウッコ戦士が一番強いという認識が大抵の方はあると思います
色々なコンテンツの募集状況を見れば、ご理解いただけると思っています

[Tanono]

わたしは75キャップの頃にラグナロクを作りましたが
みんさんご存知の通り
「苦労して作ったけど専用WSはすごく微妙」で
「アフターマスも微妙なのが短時間」で
とてもではないですが、苦労に見合うだけの性能とはいえませんでした

でも、そのレア度と愛と（笑）で使い続けて
武器以外の装備をがんばって充実させたりして楽しんでいました

ウコンバサラやウルスラグナを作った人も
それぞれに思い出や思い入れがあると思います

WSが弱体されるとはいえ、まだまだ「使えないレベル」ではなわけですし
武器だけに頼ってきた強さを防具と着替えの最適化でもう一度見なおして
最高の状態（最強ではないです）にもっていく努力をするしかないですよね。
もともとそういうゲームですし。


強いから作っただけの人はご愁傷さまでした。
次に最強になる武器を作ってください。

[Raidy]

すいません、釣られます。
お互いに交換じゃなく、追加されると考えると、戦士サポ暗と暗サポ戦士の比較で十分じゃないですかね？
暗サポ戦士は普通に居るけど、戦士サポ暗を見かけることがないのが、持ってる能力がどちらが優れているかの証明になると思います。

追加されるのとサポじゃ雲泥の差でしょう。ChuckFinleyさんの言ってる

暗黒にあって戦士にないもの　魔法・MP
戦士にあって暗黒にないもの　ディフェンダー・多彩な武器スキル

後者は前衛に有効だけど、前者はMPや魔法スキルのない前衛にはスタンくらいしか役に立たないしスタンもレジられやすい。今は黒で使えるから暗は選ばれなくなったけど、以前赤白にサポとして選ばれていたのを考えても後衛にスタンが重要な魔法なのかわかるはず。赤ではドレイン、アスピル、白ではスリプルもスキルがあるから有効活用出来ましたよね。
弱体魔法スキルが白と同じ、暗黒魔法スキルはトップなんですよ？上手く使えばそれだけのアドバンテージがあるんです。何故火力のみで語るんです？暗黒は前衛のサポに選ばれないと言う理由で戦士のが優れている！などと普通に考えればおかしいとわかるようなことを言って暗黒が劣っているなんて言うのです？
暗黒の方々は、そんなに暗黒が弱いと思わせないといけない理由があるんですか？

[Syanaou]

弱体派の方に聞きたいのですが、９９現在、戦士に侍と暗黒は削りで追いついてるという点に関してコメントをいただきたいです

同じ様な意見されてる方いますが、その質問の真意は何でしょう？
今戦士と同等なら、ウッコ弱体で戦士が負ける。だから弱体止めるか他も弱体しろ？
それって結局、戦士最強じゃなきゃ嫌って事ですよね？
そもそも、その前提がおかしいと気付いてください。
ある状況下では暗黒が、別の状況では侍がトップでもいいじゃないですか。
それがバランスって物です。
戦士は本来、汎用性でどこにでも対応出来るが、どこでもトップでいる必要は無いんです。
むしろそこは譲るべき所。
もちろん、一番悪いのは今までそうしてきた開発ですが、それが当たり前と認識されても困ります。

[Tajetosi]

理由はTajetosiさんがおっしゃっていますよね

Closeしたスレッドなので引用できませんでしたが、Tajetosiさんの6月27日の書き込みです

「シや忍、踊は戦士と別次元のジョブなんで比べるのは不可能ですね。
　暗黒と侍だけが戦士と同じポジションといえるきがする
　モは殴るだけに特化しているので方向性としては、完成されたジョブなきがしますし 」

総ダメージで追いついているかどうかはコンテンツによりジョブに有利・不利がでるので一概に言えないと思います。
「あまりにも差がありすぎたため」という解釈を開発さんはしているとわかっているだけです
今回の調整案についても、ただクリティカルの％を引き下げることはわかっていますが
それが妥当かやりすぎか足りないかは今度を見ないと最終の判断はつかないと思っています

せめて開発さんに他のエンピWSのクリティカルヒット率や何種類かのモンスターに対するウェポンスキルごとの平均ダメージ
このくらいのことがわからなければ、イメージ先行になってしまうではないでしょうか
（開発さんに出してもらいたいのは中立的な立場との認識で他意はありません）

大きく関心を集めている話題なので、もう少し議論するデータをいただきたいところであります

あとは個人的な意見ですが、プレイヤー側から見ればウッコ戦士が一番強いという認識が大抵の方はあると思います
色々なコンテンツの募集状況を見れば、ご理解いただけると思っています

ご返事ありがとうございます！
そうですねーコンテンツによって有利不利が変わるので難しいとこですね。
今後追加されるナイズル拡張や、ＶＷ最終章、ダンジョン型コンテンツ、決戦の地（仮）これらも含めてどのように戦士が立ち回れるのか気になりますねー。いまはアビセア　ＶＷでの検証しかないですし今後のことをかんがえると、弱体はしなくていいのか、したほうがいいのか、判断が難しいですね。

[silverray]

たしかに暗黒の出来ること、戦士の出来ることってのは違うし、難しいね


これはなぜ戦士だけターゲットなのでしょうか？このあたりはモンクやシーフ、忍者も得意としている部類なんじゃないでしょうか？
さすがに新ｗｓの威力が高く戦士に追いついているのでアビセアのみをターゲットにしたということでしょうか？むしろ忍+白のが効率がいいでしょう



さすがにそろそろ戦士たたいてもなにも出てこないような気がしますが、弱体派の方に聞きたいのですが、９９現在、戦士に侍と暗黒は削りで追いついてるという点に関してコメントをいただきたいです

失礼しました。
戦士の能力についての反論だったので、戦士についてだけ返答してしまいました。

削り能力についての返答ですが、僕自身、多様性を求める投稿ばかりしていまして、アタッカーの時間当たりの削り能力については同等性能で＋αの多様性を各ジョブに与えて欲しいと思っています。（現在シーフは戦術サポートの準アタッカー、忍者は盾ジョブとの認識です。）

ですので、暗黒の物理能力の強化より既存の魔法能力の実用化を望んだ投稿をしております。
戦士の方も削り能力が同じなら、味方を強化するアビの調整や、本来持っててもおかしくない盾としての能力（ナイトほどではないにしろ、ある程度耐えれるくらいの能力はあるべきだと思います。）を追加することでバランスをとるのがいいと思っています。
侍も一人連携で戦士と同等の削り能力を発揮できるなら、他者とのアドリブ連携での連携ダメージ分（アドリブなので１回で1000程度）くらいは多めにダメージを与えてもいいのではないでしょうか。

このままだと、また、モンクは？とか言われそうなので、
モンクは同等の削りをしながら与ＴＰが少ない+打撃武器による有利不利。
竜は飛竜込みで同等の削り能力+ヘイト減少能力+突武器による有利不利。
狩人と黒は遠距離から同等の削り能力（ただしヘイト管理や持続力面での難しさがある。）を持ってていいと思います。
ジョブ調整は削り能力の差ではなく、このような調整でバランスをとってほしいと思っています。

このままだとスレ違いになるので、関連付けて話させてもらうと、２ｈアビを除いた全能力を使っての削り能力をアタッカー系の全ジョブで同程度にしてくれるなら、強化での調整を望んできましたが、今回のように弱体での調整もやむなし、というのが僕の意見です。
削りしか出来ないジョブはどうするの？という意見の方は、上記のバランス調整案をもう一度読み返してください。

[Tajetosi]

同じ様な意見されてる方いますが、その質問の真意は何でしょう？
今戦士と同等なら、ウッコ弱体で戦士が負ける。だから弱体止めるか他も弱体しろ？
それって結局、戦士最強じゃなきゃ嫌って事ですよね？
そもそも、その前提がおかしいと気付いてください。
ある状況下では暗黒が、別の状況では侍がトップでもいいじゃないですか。
それがバランスって物です。
戦士は本来、汎用性でどこにでも対応出来るが、どこでもトップでいる必要は無いんです。
むしろそこは譲るべき所。
もちろん、一番悪いのは今までそうしてきた開発ですが、それが当たり前と認識されても困ります。

なぜそのような見解を？私は侍や暗黒がアタッカーとして戦士を上回っても問題ないと答えていますよ。
アタッカーだから削ってなんぼじゃないですか。あと他ｗｓを弱体しろってどこに書きましたか？
私は弱体するすべてのものに反対しておりますのでそのような考えは持ち合わせておりません。

そうなんです、アタッカーだから削っていいんですよ、今回の侍や暗黒も非常に喜ばしいものです。

侍がトップでも問題ないです　ですが方法が気に入らないという点があるということです
「弱体」というのはあまり好感が持てないのは理解していただきたいなーとおもいます。

竜とかウッコ弱体したので削りこのままでいいよね＾＾とかでもいいんです？他前衛は追いついてくる感じのほうが楽しいとおもうんだけどなぁ

[silverray]

ChuckFinley 様

ごめんなさい、攻撃系のアビも含めて戦士、暗黒に追加と勘違いしていました。
戦士に暗黒の主要の魔法能力をつけても使用されるのは限られるけど、暗黒にバーサク、ブラッドレイジ、C.インクリースがついてクリティカル系のＷＳが追加されれば強いのは当たり前。
↑こう読み取ってしまったので、そんなこと比較しなくてもいいのでは？って思って投稿してしまったのです＾＾；

議論を変にかき回してしまって申し訳ありませんでした。俺の今回の弱体案にたいする意見はこの一つ前の投稿に記載させていただいていますので、よかったらご確認ください。

[Tajetosi]

まぁなんにせよとりあえず僕の言いたいことはこれ以上なくなったので、このスレッドへの投稿をここで終わりしておきます。
文章力がなくてほんと申し訳ないｗ

最後にひとつだけ！
アタッカーは削っていいんです！バランスも大事なんですが「爽快感」というデータではなく内心的なものもゲームとして大事だとおもいます。チマチマ削っても楽しいとおもえないんです。戦士はこの「爽快感」があって非常に楽しいものでした。是非他アタッカーでも体験できるような調整を望みます。以上！